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 Confusing clause »
« marine impact    

English-German Translation of
dict cc Formatfrage die leidigen Endunge...

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Frage:
dict.cc Formatfrage: die leidigen Endungen bei Adjektiven und deren Substantivierung  
von clavichord (DE), 2007-05-02, 07:39  Spam?  
http://www1.dict.cc/contribute/?action=edit&id=96739
Dieser Alteintrag bringt wie in letzter Zeit öfters das leidige Endungsproblem bei Adjektiven und substantivierten Adjektiven. Paul ist der Meinung, wir sollten alle Varianten eingeben, damit ein unbedarfter Anwender, der nur mit copy/paste arbeitet, auch immer eine Antwort findet - siehe seine Anmerkung auf der Hauptseite zum Paradefall "äußerst". Danach wäre der Alteintrag OK gewesen, aber auch meine Änderung. Persönlich glaube ich, dass wir durch das unabgegrenzte Zulassen von sowohl schwachen wie starken Flexionen ohne Erwähnung der unbestimmten oder bestimmten Artikel die Unklarheiten vergrößern, und bevor wir da nicht Einheitlichkeit schaffen, kann schnell ein sinnloser Edit War losgehen. Translatosaurus hat in den letzten Wochen viel Zeit darauf verwendet, solche Einträge wie diesen zu korrigieren. Das müsste alles rückgängig gemacht werden - ich habe allen übrigens zugestimmt. Soll das jetzt alles Unfug gewesen sein, und muss es wieder zurückgedreht werden, und ist das sinnvoll?
Michael
Antwort: 
Falls sich eine Mehrheit für eine andere Richtlinie findet...  #223887
von Paul (AT), 2007-05-02, 08:24  Spam?  
möchte ich dem nicht im Weg stehen. Bitte um eure Meinungen!
Antwort: 
Möglicherweise noch eine Herausforderung, für die man eine gemeinsame Lösung braucht  #223888
von JanJK (DE), 2007-05-02, 08:54  Spam?  
Es geht z.B. um das Beispiel

imparted gewährt
imparted gewährte

Sollte man beide Formen lassen oder "gewährte"-Version löschen?
Falls wir beide Formen haben wollen, sollte man die "simple past tense form" irgendwie hervorheben, oder nicht?

Grüße

Jan

siehe auch
http://forum.dict.cc/?pagenum=5407&hilite=223692&kw=JanJK%2...
Antwort: 
in einem solchen Fall wäre ich dafür, "gewährte" zu streichen, das  #223892
von Birgid (DE), 2007-05-02, 08:59  Spam?  
irritiert nur
Antwort: 
zu den Adjektiven:  #223898
von clavichord (DE), 2007-05-02, 09:22  Spam?  
Meine eigene Präferenz wäre,
Generell Voraussetzung des unbestimmten Artikels und starke Flexion.
1. Adjektive, die sowohl attributiv wie als Artangabe verwendet werden (Der fleißige Knabe - Der Knabe ist fleißig): Eintrag als unflektierte Artangabe, also "fleißig".
2. Adjektive, die nur attributiv verwendet werden (der äußere Rand): sowohl Eingabe der Geschlechtsvarianten in starker Flexion, also "äußerer", "äußere" und "äußeres". Überlegenswert wäre, ob man "+{m}" etc. hinzufügt, es sieht aber unübersichtlich aus.
Im Großen und Ganzen ist das der bisherige unausgesprochene Usus.

Unerfahrene Anwender brauchen dann allerdings eine Flexionstabelle, um alle Regelvarianten einordnen zu können Will man ihnen das ersparen, müsste die schwache Flexion zusätzlich eingegeben werden, da sollte man aber meiner Meinung nach den bestimmten Artikel oder ein Beispiel mit eingeben. Im obigen Fall "Der äußere Rand {m}" z.B.

Michael

Der unbedarfte Anwender bräuchte, um alle Fälleeinor
Antwort: 
Mist, das nervt, die Jenna hat verifiziert, ohne sich den Kommentar anzusehen. Hier nochmal der Verlauf aus der Anfangsfrage:  #223901
von clavichord (DE), 2007-05-02, 09:31  Spam?  
Antwort: 
ich finde auch, dass da sinnvolle 'Regeln' hergehören'  #223919
von ddr (AT), 2007-05-02, 11:06  Spam?  
meine aber auch, dass wir das dict. nicht zu sehr 'grammatikalisieren' sollten, also, dass die Regeln einfach und klar und für jeden verständlich sein müssten, auch für Leute, die ein Lexikon brauchen, um mit attributiv, Flexion etc. zurecht zu kommen.
Bei den (für mich) leidigen simple past tense Einträgen bräuchte man ja nur ein ich oder er oder sie vorsetzen und das Problem wäre gelöst. Wobei ich diese Einträge, wie wahrscheinlich schon zu oft gesagt, bei regulären Verben ganz sinnlos finde, bei irregulären aber schon wichtig.
Ich fände es auch ziemlich plausibel, in den von calvichord erwähnten Fällen der substantivierten Adjektive einfach den unbestimmten Artikel zuzulassen, dann wäre auch für grammatikalische Klippschüler alles klar.
Antwort: 
imparted - gewährte  #223932
von Wuffke (DE), 2007-05-02, 13:06  Spam?  
Ich habe dazu schon im Forum geantwortet, vielleicht zu spät, so dass es niemand mehr gesehen ist; "gewährte" muss nicht notwendigerweise als Imperfect definiert werden, es kann ebenso eine partizipale Verwendung sein. In einem gedruckten Wörterbuch, oder auch elektronischen, folgen dem Eintrag eben gleich sehr viele Beispiele, welche die grammatische Verwendung oder semantische Eigenheiten klarstellen. In der Form, wie der dict. cc aufgebaut ist, geht das nicht. Das spricht allerdings nicht gleich dafür, den Eintrag deshalb zu löschen.
Antwort: 
Ich finde Clavichords Vorschlag sehr gut.  #224048
von translatosaurus (DE), 2007-05-02, 18:30  Spam?  
Vielleicht sollten wir intern darüber abstimmen, damit sich keiner übergangen fühlt.
Antwort: 
Ich habe schon versucht, eine Rundmail zu starten,  #224127
von clavichord (DE), 2007-05-03, 07:55  Spam?  
denn ich habe an die >50 Adressen als Gruppe in meiner Yahoo-Kontaktliste, die cum grano salis die erste Seite der Hall of Fame darstellen, aber meine blöde Yahoomail weigert sich, die mail abzuschicken, weil irgendeine der Adressen nicht stimmt. Computer sind blöd Computer sind blöd Computer sind blöd.
Paul, kannst Du irgendwie die Leute auf diesen Forumsthread aufmerksam machen?
M
Antwort: 
Ich schick eine Mail an alle mit VP4+  #224132
von Paul (AT), 2007-05-03, 08:08  Spam?  
Antwort: 
bin mit dem Vorschlag einverstanden  #224152
von Kiskunfelegyhaza (US), 2007-05-03, 08:42  Spam?  
Auch wenn es bei clavichords Vorschlag lediglich um eine gute Ausgangsbasis handeln sollte, würde sich das Ganze lohnen. Die Anzahl der Adjektive, die ausschließlich attributiv verwendet werden können, ist begrenzt, so könnte die Bearbeitung dieser Gruppe entweder als Endziel funktionieren oder aber als Ausgangspunkt im Rahmen eines ambitionierteren Programms, eine viel größere Anzahl von herunterladbaren Einzelformen den Benutzern eventuell zugänglich zu machen.

A.
Antwort: 
Clavichords Vorschlag  #224165
von JanJK (DE), 2007-05-03, 08:58  Spam?  
Am wichtigsten ist eine Regelung, die einfach anzuwenden, fast keine Missverständnisse erlaubt und schnell nahvollziehbar ist.

Wie genau soll Dein Vorschlag sein? Mit Flexionstabelle? Und wo soll dann die Tabelle sein bzw. wie soll man die Verknüpfung herstellen?

Grüße

Jan
Antwort: 
dict.cc Formatfrage: die leidigen Endungen bei Adjektiven und deren Substantivierung  #224168
von nitram (GB), 2007-05-03, 09:05  Spam?  
I'll go with Clavichord's suggestion.
Antwort: 
Ich bin mit dem Vorschlag einverstanden  #224183
von Stylicho (IT), 2007-05-03, 09:59  Spam?  
und würde eine Flexionstabelle auf der Hauptseite gern haben.
Antwort: 
http://www1.dict.cc/contribute/?action=edit&id=96739  #224185
von zombie, 2007-05-03, 10:10  Spam?  141.24.27...
http://www1.dict.cc/contribute/?action=edit&id=96739

Ich denke, es sollten alle Varianten angegeben werden. Speicherplatz steht ausreichend zur Verfügung und das lästige transformieren in die richtige Form entfällt. Eventuell sollte die Grundform hervorgehoben werden, das ist aber nicht notwendig.
Außerdem finde ich, je mehr Einträge und Direktübersetzungen, desto besser.

Gruß,
Sven
Antwort: 
dict.cc Formatfrage  #224193
von tomaquinaten (US/DE), 2007-05-03, 10:35  Spam?  
Ich bin für Clavicords Lösung. Der Benutzer, auch der Anfänger, muss wissen, wie ein Adjektiv bzw. Partizip gebeugt wird. Dafür hat er eine Grammatikbuch. Sämtlich Beugungsformen aufzunehmen, würde nur zur Unübersichtlichkeit führen
Gruß, Thomas
Antwort: 
Schwierig.  #224214
von ghinch (DE), 2007-05-03, 11:11  Spam?  
Wer eine der beiden Sprachen gut (!) kann, wird sich zurechtfinden. Wer dict aber braucht, um ein Wort zu finden, das er oder sie nicht kennt tut sich schwer, Rechtsradikaler zu finden wenn nur Rechtsradikale eingetragen ist. (Aber auch, wenn Diplom-Ingenieur gesucht wird, der in der richtigen Schreibweise Diplomingeniur eingetragen wird.)

Sicher ist ein Eintrag wie http://www1.dict.cc/contribute/?action=show-history&id=668283 nicht wirklich übersichtlich. Aber solche Einträge sind wenigstens zu finden.
Ich trage Clavichords Vorschlag mit, finde eine Flexionstabelle sicher hilfreich -- habe aber auch kein Problem, alle Formen einzutragen.

Wichtig ist für mich die Regel: gilt bevorzugt der bestimmte oder der unbestimmte Artikel für den Eintrag? Das muss dann für alle User auch klar kommuniziert werden. Ausnahmen müssen dann im Eintrag auch eindeutig gekennzeichnet werden.

Gruß,
Guido
Antwort: 
nicht so furchtbar schwierig  #224253
von Wuffke (DE), 2007-05-03, 12:31  Spam?  
Einträge wie der Beispielseintrag sollten so erfolgen: Rechtsradikale {m} {f}.
(die -er Endung oder -e beim Gebrauch des unbestimmten Artikels kann im Wörterbuch nicht erfasst werden, sie ist Bestandteil der deutschen Grammatik. Zu erfassen wäre sie lediglich anhand eines unmittelbar folgenden Satzbeispieles, wie es in guten Wörterbüchern der Fall ist. Der Aufbau des cc.dic läßt dies nicht zu.  
Eine Flexionstabelle wäre sicher hilfreich und auf der Frontpage unterzubringen.
Adjektive sollten unflektiert eingetragen werden.
Attributive Adjektive: äußerer, -e, -es. (ohne {m} etc, das nur Verwirrung stiftet) Zu überlegen wäre ein Hinweis auf der Frontpage über die Reihenfolge, m,f,n.
Gruß,
Wuffke

..
Antwort: 
Lieber mehr als zu wenig mögliche Fundstellen!  #224254
von Bruno67 (DE), 2007-05-03, 12:32  Spam?  
Ich schließe mich Ghinch an:
Die Findbarkeit aller Worte in genau der Schreibweise, in der sie in Texten stehen, ist wichtig. Dict.cc ist eben für Leute, die --nicht-- wissen, wie Stammwort oder Flexionen (ob regulär oder irregulär) gebildet werden, da sie mindestens eine der Sprachen einfach nicht kennen.

In einem Papier-Wörterbuch findet man auch die Flexionsformen, wenn auch abgekürzt, und wenn nicht, sollte Dict.cc eben besser sein.

Alle möglichen grammatikalischen Formen zu einer Übersetzung lassen sich m.E. aber nur mit einer Software-Erweiterung von dict.cc sinnvoll anzeigen, mit Angabe der grammatikalischen Form (past/present/perfect etc). Split-Einträge bauschen nur die Zahl der Übersetzungspaare künstlich auf, obwohl sie sich auf dieselben Stammworte beziehen, und verringern weiter die Übersichtlichkeit.

Anderer Punkt zur Übersichtlichkeit:
Dict.cc bräuchte ein Mittel, die Ideal-Übersetzung zu einem Suchbegriff hervorzuheben oder oben anzuzeigen. Derzeit werden alle Übersetzungspaare einfach alphabetisch geordnet angezeigt, auch wenn sie teilweise sehr abwegig sind, was ihrer relativen "Treffsicherheit" nicht gerecht wird.

Salve, Bruno
Antwort: 
Höchste Zeit für klare Regeln bei Adjektiven etc  #224292
von buaya (DE), 2007-05-03, 14:18  Spam?  
Ich stimme in erster Linie dem Vorschlag von clavichord zu: generelle Voraussetzung: starke Flexion und unbestimmter Artikel, Adjektive nur unflektiert eingeben. So hatten wir’s letztens ja auch in aller Regel gehandhabt. Rein attributiv verwendete Adjektive in den Geschlechtsvarianten in starker Flexion einzutragen, wäre ein Zugeständnis an die „copy/paste“ -Benutzer, fände ich aber durchaus OK, wenn wir das so einführen wollten. Auf keinen Fall jedoch sollten wir anfangen, alle auch nur möglichen Varianten einzeln einzutragen (wie von Zombie vorgeschlagen), da würden nachher nur die eigentlich wichtigen Wörter in einem Meer von Flexions- und Geschlechtsvarianten von Adjektiven untergehen.

Was die Verben anbelangt, so sollten wir auch da bei der Grundform bleiben, und nur bei den unregelmäßigen Vergangenheitsformen zusätzliche Einträge machen, diese aber auch dementsprechend als „past participle“... etc kennzeichnen. (da wäre vielleicht ein {participle}-tag im Menü hilfreich.)

Einen Eintrag wie das zitierte „imparted = gewährte“, finde ich ohne Zusatzinformationen irreführend. Ist das nun Verb oder Partizip? Gerade die unerfahrenen Benutzer, denen zusätzliche Einträge doch helfen sollten, werden hier wohl am ehesten verwirrt.
Man muss einfach voraussetzen, dass alle Benutzer die regelmäßigen Vergangenheitsformen selber bilden können. Und für diejenigen, die mit den Grundformen der Adjektive alleine nicht auskommen, könnte man vielleicht tatsächlich eine Flexionstabelle anbieten.

Aber lasst uns bitte nicht anfangen, alle auch nur theoretisch möglichen Varianten und Endungen einzeln einzutragen... Es sei denn, die Varianten lassen sich so eintragen, dass sie nicht grundsätzlich alle auf einmal erscheinen, sondern nur dann, wenn man – von der Grundform ausgehend – diese getrennt erfragen kann. Dazu wäre aber - wie schon von Bruno67 vorgeschlagen – eine Software-Erweiterung nötig.

„Lieber mehr Treffer als weniger“ klingt gut, macht aber nur Sinn, wenn es nicht auf Kosten der Übersichtlichkeit / Klarheit geht.
Antwort: 
Höchste Zeit für klare Regeln .....  #224306
von sunfunlili (DE/GB), 2007-05-03, 15:09  Spam?  
....  kann mich meinem direktem vorschreiber anschliessen ...
thanks buaya !
Gruss
Su
Antwort: 
dict.cc Formatfrage  #224413
von NiTriPan (ID), 2007-05-03, 18:05  Spam?  
Was den Vorschlag: starke Flexion und unbestimmter Artikel, Adjektive nur unflektiert eingeben, stimme ich ebenfalls clavichord und buaya zu. Sollte der copy/paste-Benutzer mit diesen Formen nichts gefunden haben, stehen ja auf der rechten Seite zusätzliche 20 Wörter zur Auswahl, die zumindest nah an der Form sind, die er sucht.

Der Eintrag, so wie Wuffke vorgeschlagen hat (Rechtsradikale {m}, {f}), wird ohne bestimmte Artikel für Unbedarfte etwas verwirrend sein. Dies macht nur Sinn, wenn man Einträge solcher Art irgendwie direkt mit einer Flexionstabelle verlinkt, wo Beispiele mit bestimmten Artikeln zu finden sind.

Nebenbei bemerkt, es wäre auch hilfsreich, wenn man bei Suchwörtern mit Bindestrich (Diplom-Ingenieur vs. Diplomingenieur) auch jene Ohne-Bindestrich-Variante ;-) finden könnte.
Antwort: 
Ich schließe mich Clavichords Vorschlag an.  #224416
von translatosaurus, 2007-05-03, 18:26  Spam?  84.146.200....
Eine Anmerkung habe ich aber noch bezüglich "Rechtsradikaler".
Es müsste so dargestellt werden: Rechtsradikaler {m}, Rechtsradikale {f}, denn es heißt zwar "der Rechtsradikale", aber ohne Artikel ist es nun mal "Rechtsradikaler".
Antwort: 
Rechtsradikaler - nouns, article declination  #224467
von Wuffke (DE), 2007-05-04, 02:46  Spam?  
Ein Eintrag wie Rechtsradikaler ist im gleichen Maße geschickt wie geschickt. Es handelt sich hier um eine Artikeldeklination, d.h. das Geschlecht des Wortes wird durch die Endung ausgedrückt, wie es auch beim Gebrauch mit dem unbestimmten Artikel "ein" geschieht. Die Deutschen müssen wissen, wes Geschlecht ihr Hauptwort ist, auch wenn dies nicht zur Gänze abgedeckt werden kann. Dem Aufbau des dict.cc folgend, müsste es zwei Einträge geben, der R.radikale {m}, die R.radikale {f}. Die Artikeldeklination ist eine Sache der Grammatik. Hier wäre vielleicht als zukünftiges Projekt zu überlegen, ob nicht zumindest eine Kurzgrammatik der deutschen Sprache dem dict. cc. beigefügt wird, und zwar sowohl engl. als auch deutsch. Das Geschickte an obigem Eintrag ist, dass der grammatikalisch unkundige Nichtmuttersprachler nicht gleich an einen Druck- oder Rechtschreibfehler denkt, wenn er ein Substantiv in seiner Artikeldeklination findet und zu interpretieren sucht.
Antwort: 
sorry, ein geschickt im vorigen Beitrag ist ungeschickt.  #224468
von Wuffke (DE), 2007-05-04, 02:48  Spam?  
Antwort: 
Mal ein Beispiel eines nur attributiven Adjektivs: http://www1.dict.cc/contribute/?action=edit&id=5358  #224470
von clavichord (DE), 2007-05-04, 07:07  Spam?  
Ist das zuviel, oder wäre das eine Möglichkeit für solche Adjektive?
Antwort: 
Bevor jemand einen Vortrag hält - ja ich weiß, dass es ein Pronomen ist, aber es war mir gerade untergekommen, und die Fragestellung ist dieselbe.  #224473
von clavichord (DE), 2007-05-04, 07:24  Spam?  
Antwort: 
Zustimmung  #224495
von sephysto (CA/DE), 2007-05-04, 09:49  Spam?  
Ich finde die Ideen von buaya und clavichord gut. Allgemein, dass es jetzt dann mal eine feste Regelung bzgl. dessen gibt, wie das mit den Endungen gehandhabt werden sollte. Ich würde mir aber gerne vorher einmal ansehen, wie denn so eine vorgeschlagene Flexionstabelle dann aussehen würde. Einige meinten, dass diese auf der Hauptseite stehen sollte, vielleicht wär es besser, wenn man sie am Rand ähnlich wie die Guidelines aufklicken könnte.
cheers
sev
Antwort: 
dass der Eintrag mit dem (gedachten) unbestimmten Artikel  #224513
von ddr, 2007-05-04, 10:25  Spam?  62.178.117...
besser ist, steht glaube ich außer Zweifel und Diskussion.
Der Adjektiv-Vorschlag klingt im Augenblick furchtbar verwirrend, aber das wird sich schon einspielen.
Und was ist jetzt mit den simple past tense -Formen? Gerade die User, die nicht gut deutsch können, wissen doch bei der bisherigen Praxis nie, welche Übersetzung sie jetzt verwenden sollen, also um beim Beispiel  imparted zu bleiben: gewährt oder gewährte. Naja, vielleicht würde sich das durch Clavichords Adjektiv-Vorschlag auch erledigen oder zumindest bessern.
Antwort: 
Regeln  #224547
von Ivy, 2007-05-04, 11:16  Spam?  88.76.167....
Ich schließe mich dem Beitrag von buaya an.
Antwort: 
Konkrete Guidelines-Änderung  #224643
von Paul (AT), 2007-05-04, 15:04  Spam?  
Danke an alle Teilnehmer für die interessante Diskussion! Ich denke, man kann schon einen Trend erkennen, allerdings traue ich mir nicht zu, die Guidelines jetzt so zu ändern, dass alle Vorschläge berücksichtigt werden. Ich schlage daher vor, im nächsten Schritt konkret ausformulierte Guidelines-Änderungen zu posten und diese zu diskutieren. Wie Jan schon sagte: Am wichtigsten ist eine Regelung, die einfach anzuwenden und schnell nachvollziehbar ist.

Ein paar andere Anmerkungen noch:

Zum Thema Flexionstabelle: Was ich mir vorstellen könnte, wäre die Anzeige von Flexionen rechts neben dem Suchergebnis (wo jetzt z.B. Synonyme stehen). Das habe ich schon seit einiger Zeit in meiner Aufgabenliste, allerdings ist mir die Umsetzung noch nicht ganz klar (editierbar? nach welchen Regeln? Hauptproblem: woher Start-Daten nehmen?).

4;ghinch: Einen Teil kann auch die Funktion "Meintest du..." abfangen, siehe z.B. dict.cc: Rechtsradikales

Zum Thema "Diplom-Ingenieur vs. Diplomingenieur": Leider behandelt das die datenbankinterne Suchfunktion als zwei Wörter. Wenn eines der beiden gefunden wird, gilt das als Treffer. Das lässt sich mit zusätzlichen Tricks auch umgehen, könnte aber zu Problemen führen. Darüber muss ich noch nachdenken. Ich hab da aber schon eine Idee und würde mich freuen, wenn du mir dazu noch Beispiele schicken könntest.
Antwort: 
Hallöchen! Paul hat mich gebeten, meine Meinung dazu auch hier im Forum zu verbreiten:  #224692
von Drax (UZ), 2007-05-04, 16:24  Spam?  
Meiner Aufassung nach ist es so am besten, wie Clavichord es gemacht hat. Im Falle, dass "Rechtsradikale" männlich ist, steht immer der männliche Artikel "der" im Text. Das müsste eindeutig genug sein. Man muss und sollte zumindest die grundlegensten Teile der Grammatik einer Sprache beherrschen, um ein Wörterbuch benutzen zu können, finde ich. Sonst steht da eh nur Bahnhof. Demnach sehe ich in Chlavichords Formatierung null Problem.
Antwort: 
Helping readers of German text as a second language  #224775
von polarjud (US), 2007-05-05, 06:13  Spam?  
Most of the discussion so far has been by native German speakers.  Clearly they don't need any help with inflected forms.  As best I can tell, when the English users are considered, the focus is on those trying to write German text rather than to read it.  An inflection table is very handy working from English to German for the English speaker.  Very handy!  I love the idea of a sidebar inflection table.  But it is of very little value to the reader of a German text.  I am tempted to say of no value whatsoever.  He or she comes across an inflected word that they do not know or even know that it is inflected.  If the search does not bring it up, what can they do?  At the extreme of this type are the autodidacts who use German texts and dictionaries to teach the language to themselves.  With no formal training in the rules of grammar, they are clearly hopelessly lost if the search doesn't return the right term for them.  

That doesn't mean though that I am in favor of adding every inflected form of every German word.  They would seriously get in the way of English speakers trying to translate from English to German.  For them, the table is really the best solution.  I think that the right solution for the native English reading German is to have a better search engine.  Paul has already programmed it to come up with near matches when it doesn't find any hits.  He just needs to make the engine suggest the root word when a user enters an inflected form not present in the dictionary.  Then the table would pop up indicating that the search word is an inflected form of the root word, the translation of which is provided.  It would take some brilliant programming, but he's up to it, right?  

So if we deleted the imparted=gewährte entry, and then someone entered gewährte, up would pop first “to impart”=gewähren, and then would come an inflection table indicating the ways in which gewährte might be used.  By the way, I don’t understand Wuffke’s discussion of this pair.  I would find it useful if he clarified how this could be anything other than simple past tense.  

Also, if we deleted all of the declined substantive forms of adjectives like Rechtsradikaler, and a person entered Rechtsradikaler, up would pop “right wing extremist” = Rechtsradikale {m} {f}, and then would come an inflection table indicating when Rechtsradikaler might be used.  Same thing with "äußerer," äußere and "äußeres".  I would not enter any of them.

We could also scale back the bristly http://www1.dict.cc/contribute/?action=show-history&id=668283.  

The entries that I find most problematic have not been discussed so far that I can see.  What is the basic form for an adjective that takes a final e when used as an adverb?  I get the feeling that when äußerste is used as an adverb, it always has the final e.  Is that correct?  But the root word is äußerst when äußerste is an inflected adjective, right?  Another example is the recent back and forth on “most kindly {adv}” =gütigst or gütigste.  I seem to recall that there are a handful of German words other than superlatives where the adverbial form has a final e but when considered as an adjective, the e would not be present.  Am I right in this?  If so, how do we arrive at the root form?

In terms of transitioning to a new system (assuming that Paul can create a search engine that matched inflected forms to root forms), I don’t know that we need to be aggressive about deleting old superfluous entries.  They do no real harm.  Many of us cherish our vote percent-correct statistic.  Declaring open season on these entries might lead to an unseemly rush where all old voters hurry to be the first to delete.  Cleaning up format is bound to lead to unnecessary bruising.  

If Paul cannot create a better search engine, then I guess Clavichord’s solution would be second best.  I also like the point that several (at least ddr and Wuffke) made about fleshing examples out.  Diodecity and I endorsed a similar philosophy on a an interesting case about a year ago, but I cannot find it now.  

I like buaya’s suggestion of adding a {participle} tag.  

In general, I would favor us thinking more in terms of the user who is reading German as a second language.  For them, all conjugations of verbs, all declensions of adjectives, all plurals, all genitive noun forms, and so on, would be useful.  But since that is too tedious to be fun for volunteer voters like ourselves to sift through, the solution needs to be in the search engine.
Antwort: 
pol: "Same thing with "äußerer," äußere and "äußeres".  I would not enter any of them."  #224783
von clavichord (DE), 2007-05-05, 09:03  Spam?  
The problem with those, as I mentioned before, is that they only exist in attribute form, like "das hiesige Theater, der dortige Berg, der obere Rand, der heutige Tag, der linke Flügel" etc. etc.
There is no adverb of manner for them, hence the only method left for entering them is a genderised one.
Michael
Antwort: 
Flexions-Algorithmus  #224884
von Paul (AT), 2007-05-05, 14:58  Spam?  
Einen Flexions-Algorithmus ohne entsprechende Daten im Hintergrund zu programmieren, stelle ich mir sehr schwierig vor. Dazu müsste ich alle Grammatikregeln und alle Ausnahmen kennen und in Code umwandeln, wobei ich aber gar nicht weiß, welcher Worttyp überhaupt abgefragt wurde (d.h. welches Regel-Set angewendet werden muss).
Für diese Aufgabe bräuchte ich auf jeden Fall einen Sprachwissenschafter, der mir alle relevanten Regeln aufschreiben kann.
Unter http://www.canoo.net/ wird so etwas angeboten, ich denke aber, die haben eine riesige Datenbasis für diesen Zweck aufgebaut. Auch Wiktionary bietet Flexionen an, die werden aber pro Wort händisch eingegeben (und sind noch nicht sehr umfangreich).
Antwort: 
Inzwischen haben schon ein paar Einträge á la "vorderer / vordere / vorderes" stattgefunden.  #224891
von clavichord (DE), 2007-05-05, 15:41  Spam?  
Ich finde das sehr brauchbar und wende es jetzt auch an, da einige der Diskutanten hier es jetzt so eintragen - bei der Gelegenheit merkt man, dass eine ganze Reihe Phantomadjektivformen im dict. existieren, so wie "vorder", "anders" etc.
Michael
Antwort: 
A better search engine would not have to use a table  #224982
von polarjud (US), 2007-05-06, 05:16  Spam?  
Paul:

Sure, if you had a table, the programming would be much easier.  But you already have code to identify possible alternates when a given word is not found.  For example, tonight, when I typed in Sprachwissenschafter, there was no hit.  (There will be now, since I entered your spelling, but that is beside the point.)  Instead, the program suggested that perhaps I meant Sprachwissenschaftler.  

What I am suggesting is that you could write code that would drop common endings off the end of a submitted word, add on a common root word ending, and see if matches result.  You could also try switching vowels.  What you need is an algorithm for computing distances between words.  A table would define such distances very precisely, but it is not the only means.  Random letter swapping would be a crude way to come up with near matches.  German inflection rules suggest natural distance algorithms.  For example, with gewährte, one could drop the final “te,” add “en” and match.  Up would come the root verb with no table.  If gewährest is entered, one drops the “est,” adds “en,” and matches.  Again, up pops the root verb.  Actually this works already!  But fliegst does not bring up fliegen.  I am certain you could program this more generally.  

In terms of creating a table, it occurs to me that you could generate tentative table entries by algorithm and then have voters proof them in the same way that you are having them proof bulk entries now.  It could be a separate class for contribute just now as you separate new input from revisions of accepted input.
Antwort: 
attributive Adjektive und Pronomina - einigen wir uns auf die drei Singulare Nominativ, oder soll der Plural auch noch dazu?  #224983
von clavichord (DE), 2007-05-06, 07:26  Spam?  
Ich habe gestern mal testweise das eingegeben: http://www1.dict.cc/contribute/?action=edit&id=81369&goback=2

Eine der Anmerkungen war, dass andere Endungen, der Genitiv z.B. fehlen. Mir selbst fehlt der Plural, ich würde am liebsten etwa so eingeben:
my = mein / meine / mein // meine
wobei hinter den zwei Slashes der Plural steht. Noch ist nicht zuviel eingetragen worden, als dass man das bei den attributiven Adjektiven nicht noch anfügen könnte. Was haltet ihr und besonders Paul davon? Denn die zwei Slashes müsste man dem Programm erst beibringen.
Den Genitiv, Dativ etc. einzugeben halte ich persönlich für überflüssig.

Mit der momentanen Fassung bin ich auch aus Usersicht unzufrieden, weil wenn man nach "mein" sucht, dann behandelt der Suchalgorithmus den Stammeintrag "mein / meine / mein" als Fügung aus drei Worten und versteckt ihn auf der zweiten Seite einer langen Liste:
dict.cc: mein
Kann man das dem Programm irgendwie beibringen, dass ein einzelnes Wort zwischen Slashes nur ein Wort ist und damit nach oben gehört?

Michael,
noch vor dem Frühstück, irgendwas stimmt mit meiner Organisation nicht...
Antwort: 
Neue und alte Einträge ;)  #225136
von JanJK (DE), 2007-05-06, 21:46  Spam?  
Wollen wir nur die neuen Einträge nach den neuen Regeln behandeln oder werden wir wieder einmal alle bestehenden DICT-Einträge berücksichtigen?
Antwort: 
Mehrfacheinträge sehr problematisch!!  #225146
von Paul (AT), 2007-05-06, 23:27  Spam?  
Wie du (Michael) richtig bemerkt hast, wird der Eintrag "mein / meine / mein" relativ weit unten im Suchergebnis aufgelistet. Die Sortierung / Gruppierung nach der Anzahl der Wörter ist ein sehr essentieller Punkt der Wörterbuchausgabe. Würde ich das nicht so machen, wäre die Ausgabesortierung sehr willkürlich und unübersichtlich.
Wenn du möchtest, dass ich Einträge mit Schrägstrichen als Ein-Wort-Einträge behandle, bewirkt das zwei wesentliche Probleme:

1.) Was passiert mit Einträgen wie "auf jdn. / etw. zu sprechen kommen"? Wenn das durch den Schrägstrich als Ein-Wort-Eintrag gewertet wird, erscheint das bei der Suche nach "auf", "sprechen" und "kommen" ganz oben, wo es ganz sicher nicht hingehört. Wenn es als eine Kombination aus dem Zwei-Wort-Eintrag "auf jdn." und dem Vier-Wort-Eintrag "etw. zu sprechen kommen" gewertet wird, hab ich einen groben Logikfehler im System.
Soll ich die Einträge nur dann so behandeln, wenn zwischen den Schrägstrichen nur ein Wort steht? Damit werde ich nicht durchkommen.

2.) Sobald es erlaubte Mehrfacheinträge gibt, wird die Masse der Benutzer denken, dass diese Art der Eingabe für alle Einträge erlaubt ist. Dann könnte ich zum Beispiel für "offer" folgende Einträge bekommen:

Offert / Gebot / Offerte
Angebot / Vorschlag / Gebot
Offert / Offerte / Briefkurs

Hier wären die Begriffe "Offert", "Offerte" und "Gebot" Duplikate, die beim Review aber wahrscheinlich übersehen würden. Auch die automatische Duplikatkontrolle wäre hier machtlos. Das würde zu einem sehr schwer lesbaren und unübersichtlichen Suchergebnis führen.

Ich denke, für ein System wie das von dict.cc ist es unabdingbar, dass die Einträge "atomar" sind, anders kann ich mir nicht vorstellen, dass es funktioniert. Alles, was Erklärung oder weiterführende Information ist, muss in eckige Klammern, damit es nicht als Schlüsselwort gewertet wird.
Antwort: 
Polarjud / Algorithm  #225149
von Paul (AT), 2007-05-06, 23:59  Spam?  
Thanks for posting some of the possible algorithm enhancements! That's exactly what I mean: If I would have a complete table of all these rules, I might be able to put up a working algorithm for that. But as I'm not a linguist and never had to learn these rules, I don't know how many of them there are. I also doubt that all German words can be included in these rules, I'm quite sure there are lots of exceptions to handle (which would require an additional table). "geflogen" -> "fliegen" comes to my mind, but this one would be included in a rule.

Does anyone have access to a complete inflection rules table?

By the way: The current typo suggestion algorithm just tries to match words with one letter missing or wrong. This is done by an external (and quite performance-consuming) program called "agrep". I can't change this algorithm.
Antwort: 
Finally, it begins to dawn on me  #225157
von polarjud (US), 2007-05-07, 03:58  Spam?  
I must thank Clavichord for the notes on the adjectives that can only be used in the atributive form.  I hate to admit it, but they had never come to my attention as a class.  His examples are very good.  

However, despite the fact that they are never used as adverbs, they are listed in the adverbial form in at least some German standard dictionaries.   In my "Der Grosse Duden: Band 10" from 1970, I find "hiesig" and "heutig".  On the other hand, it also contains aeussere and linke.  Dortiger/dortige.dortiges is not to be found in any form.  DWDS also contains hiesig, heutig, dortig, link, and äußer.  So it seems to be common practice to use the adverbial form to list adjectives in dictionaries even when the word can never be used as an adverb.  I continue to think that we should stick with that tradition.  Maybe though since some dictionaries add the final e, we should allow attributive-only adjectives to be listed in either adverbial form or with the added e on the end.  

As Paul has pointed out, he has an algorithm for sorting possible matches that strongly depends on the number of words in the entry.  Adding the weak declensions of these adjectives all on the same line will lower the results in the output sort.  If we stick with the adverbial form and allow feminine nominative declensions as well, then we have enough.  For the English readers of German prose whose interests I would like to further, I think we need to rely on search algorithm enhancements.  Paul is skeptical that he can pull it off, but that is another subject.  I have great confidence in him.
Antwort: 
Regular and irregular  #225158
von polarjud (US), 2007-05-07, 04:08  Spam?  
It occurs to me that Paul's programming to supply appropriate tables would be simplified if all verbs (English and German) were classified as regular or irregular.  This is a standard feature of every German/English dictionary in print.   It is rather unfortunate that we lack it.  Same with notations about whether a verb is transitive or intransitive.  We sort of get at the latter with our tradition of sth. and etw., but this is not used universally for all transitive verbs.

It would be painful to add all these markings to old entries, but maybe we should at least have buttons that we can use for new entries?  I would like to see buttons for vi, vt, ivi, and ivt.
Antwort: 
More on linguist-trained searches  #225159
von polarjud (US), 2007-05-07, 04:46  Spam?  
I don't accept the idea that Paul is not a linguist.  It is true, however, that the sorts of changes I am recommending are highly language specific.  Changes that he makes in this regard will not generalize well to other language pairs and may thus not be worth his time and talent.  Nonetheless, there is some low-hanging fruit that could at least be gathered.  

The following final letters and letter combinations should be stripped from English words for the purpose of alternative matching: s, ed, ing.  

If an English word has a double consonant preceding the ing, or ed, then one of the consonants should also be stripped.  

The following final letters and letter combinations should be stripped from German words for the purpose of alternative matching: s, n, est, st, et, er, e, em, es, en, end, te.  The remains should then be matched.  Next, en should be added.  Matching should again be run.  The highest position in the return sort should be adjectives in the stripped form, verbs in the infinitive form, and singular nouns.  

Any word starting with a ge and ending with a t should have the leading ge stripped off and the final t replaced by an en for alternative matching.  

These few rules will not come close to dealing with irregular verbs, but they should make for a lot of useful matches for beginners.
Antwort: 
pol - re attributive only adjectives  #225161
von clavichord (DE), 2007-05-07, 07:27  Spam?  
I do not subscribe to your idea of listing them in a construed adverbial form. Take "links" for instance - how would one enter that? "link"? But that word exists with a totally different meaning, colloquially it means a shady person. "links"? But that means "on/to the left", and one cannot add endings to it like with other attributes, the uninformed user would be tempted to build "linkser, linkse, linkses" from it. This is chaotic imo.
Michael
Antwort: 
sorry, couldn't resist... http://www1.dict.cc/contribute/?action=edit&id=699026  #225166
von clavichord (DE), 2007-05-07, 07:55  Spam?  
Antwort: 
paul - mein / meine / meines  #225170
von clavichord (DE), 2007-05-07, 08:24  Spam?  
Ich habe Deine Argumente begriffen. Dann sollten wir uns vielleicht eine andere Methode überlegen, wie wir Stammeinträge von Pronomina machen. Die Duden-Methode geht nicht, weil dann Dein Prinzip verletzt wäre, dass Du Worte, die vorkommen können, auch suchbar eingetragen haben willst, man also nicht nur die Endungsvarianten nach dem mask. Sg. eingeben sollte.
Wie wäre es mit der Einführung einer dedizierten Interpunktion nur für diesen Zweck, den Strichpunkt z.B.? Du könntest doch sicher dem Programm beibringen, dass es "mein; meine; mein" für Suchzwecke als drei Worte, aber für Auflistungszwecke als nur ein Wort behandelt und nach oben lupft. ??
Michael
Antwort: 
Michael  #225191
von Paul (AT), 2007-05-07, 09:33  Spam?  
Das würde aber das zweite Problem nicht lösen. Sobald es erlaubte Mehrfacheinträge gibt, werden Benutzer Mehrfacheinträge posten, was unweigerlich zu Duplikaten, Sortierproblemen und schlechter Übersicht führt.
Antwort: 
polarjud  #225209
von Paul (AT), 2007-05-07, 09:57  Spam?  
After some thinking I guess your suggestion could work out. Thanks for posting the set of rules! If I can find an algorithm that doesn't consume too much server power I will add this to the "did you mean" pages.
Antwort: 
Pol - hier ist noch ein Beispiel eines nur attributiven Adjektivs,  #225236
von clavichord (DE), 2007-05-07, 10:49  Spam?  
das man nicht in Form einer Artangabe eintragen darf, weil man sonst Bedeutungen vermanscht:
http://www1.dict.cc/contribute/?action=show-history&id=593919
Michael
Antwort: 
Clavichord  #225573
von polarjud (US), 2007-05-08, 05:49  Spam?  
Gestriger/e/es is another good one to illustrate your point!  

But DWDS doesn't fret over listing it as gestrig.  Wortschatz is happy to list it as gestrig.  Meyers is too lame to list it in any fashion.  Even the Brothers Grimm saw fit to list it as gestrig (well, along with gesterig).  I am too cheap to get a subscription to Duden-Suche, but I am willing to bet that they also list it as gestrig since that is the way it appears in OD.  So German dictionary makers have been listing it in adverbial form for 150 years?  

But of course, we are here serving the needs of English speakers -- not of native German speakers.  With respect to the German -> English translation direction, once Paul has programmed the alternate searches, there would be need for gestriger, gestrige, or gestriges in dict.cc.  With respect to the English -> German translation direction for native English speakers, I admire your desire to help them, but I sort of doubt that saying {attr.} on the English side will help them.  I also don't know that not listing the pseudo-adverbial form will prevent them from using the pseudo-adverbial form.  Maybe a note on the German side of {nur attr.} would help them??
Antwort: 
link links linker linke linkes Linker Linke  #225574
von polarjud (US), 2007-05-08, 06:03  Spam?  
I would say that we should have entries for links, link, and Linke.  

links as the adverb
link as the adjective
Linke as the noun

If a user entered linker, linke, linkes, linkem, or linken, the program shoud retrieve the adjective link. Clavichord's salopp entry would be among the English translations along with left.  

If a user entered Linker, Linke, Linkes, Linkem, or Linken, the program should retrive the noun Linke.  

If a user entered links, the program should only retrive the adverb links.
Antwort: 
Flexionen  #229169
von nabbla (DE), 2007-05-20, 22:36  Spam?  
Flexionen im Deutschen kann man mit Morphy machen (http://www.wolfganglezius.de/doku.php?id=public:cl:morphy), das kann seine ziemlich großen Tabellen mit allen Formen exportieren.
Antwort: 
traue niemanden  #248046
anonymous, 2007-07-30, 06:36  Spam?  85.180.40...
Antwort: 
I guess your english is very good  #367885
anonymous, 2008-10-15, 15:09  Spam?  87.123.8....

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