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Deutsch-Englisch-Wörterbuch

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Umfrage Soll ich

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Frage:
Umfrage: Soll ich die Anzahl der Neuvorschläge pro Benutzer limitieren?  
von Paul (AT), 2008-12-18, 19:01  Spam?  
Mehrere Contribute-Teilnehmer haben in letzter Zeit vorgeschlagen, die Zahl der Neuvorschläge pro Benutzer zu limitieren. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das die Qualität der Quellenangaben bei Neuvorschlägen erhöhen, die Zahl der unverifizierten Einträge verringern und somit den Verifizierungsprozess beschleunigen würde.

Ich bitte alle Teilnehmer, die an dieser Frage Interesse haben, um ein Antwortposting mit dem Titel "dafür" (die Anzahl soll limitiert werden) oder "dagegen" (keine Änderung). Im Sinne der Transparenz bitte ich auch alle Personen zu antworten, die mir ihre Meinung schon gesagt haben.
Eine Zusatzfrage habe ich auch noch: Wie viele "Pending Inputs" pro Person sollten erlaubt sein? 100? Mehr / weniger?
Antwort: 
Whagwan! Dafür, 100 Maximum.  #388352
von Drax, 2008-12-18, 19:05  Spam?  84.159.253...
ich bin auch dafür, die Zahl der User auf maximal 100 zu begrenzen
Antwort: 
dafür  #388356
von -Rob- (DE), 2008-12-18, 19:20  Spam?  
Ich schließe mich dir und Drax an, die Zahl 100 zu nehmen.
Antwort: 
Dagegen.  #388357
von clavichord (DE), 2008-12-18, 19:21  Spam?  
Wenn man sich die User mit >100 pending Inputs anschaut, sind das alle Spezialisten. Ob die mehr oder weniger offen dastehen haben, ist irrelevant für die Beschleunigung des Verifizierungsprozesses.
Antwort: 
Bitte zuerst um Erklärung  #388358
von Kiskunfelegyhaza (US), 2008-12-18, 19:23  Spam?  
Was heißt eigentlich "Zahl der Neuvorschläge?" Wenn damit: "Zahl der noch UNVERIFIZIERTEN Neuvorschläge" (was für mich dasselbe ist wie "pending inputs") gemeint wird, dann bin ich dafür. Aber ich möchte mir zuerst einmal darüber im Klaren sein, was genau gemeint wird.
Danke! A.
Antwort: 
Explizit dafür  #388359
von Draks (EH), 2008-12-18, 19:23  Spam?  
und max. auf 200 unerledigte Neueinträge begrenzen (analog zu "bulk-input").
Antwort: 
Rob  #388360
von Kiskunfelegyhaza (US), 2008-12-18, 19:25  Spam?  
100 was? Neuvorschläge oder User? ;-)
Antwort: 
GERM101  #388361
von -Rob- (DE), 2008-12-18, 19:27  Spam?  
Na User natürlich ;-)
Antwort: 
Klarstellung: Die Zahl der UNVERIFIZIERTEN (pending) Inputs eines Benutzers ist gemeint!  #388362
von Paul (AT), Last modified: 2008-12-18, 19:31  Spam?  
4;qufu: Das Limit von Bulk-Input habe ich jetzt mal auf 99 heruntergeschraubt - es dauert aber noch eine Weile, bis "er" dort angekommen ist.
Antwort: 
GERM101  #388363
von -Rob- (DE), 2008-12-18, 19:28  Spam?  
Ja, "Zahl der noch UNVERIFIZIERTEN Neuvorschläge" ohne Re-Opens.
Antwort: 
dafür  #388365
von Kiskunfelegyhaza (US), 2008-12-18, 19:32  Spam?  
Danke!
A.
Antwort: 
dafuer - cheers Su  #388367
von sunfunlili (DE/GB), 2008-12-18, 19:43  Spam?  
Antwort: 
clavichord: Alle Spezialisten?  #388369
von Draks (EH), 2008-12-18, 19:49  Spam?  
Unser "Rekordhalter" tätigt seine Neuvorschläge regelmäßig ohne Quelllenangaben bzw. Kommentare ... das nervt schon beim Verifizieren.

4; Paul: Also dann auch auf 100 unverifizierte Neueinträge.
Antwort: 
Dagegen  #388370
von romy (CZ/AU), 2008-12-18, 19:50  Spam?  
Der eingebende Nutzer kann doch nichts dafür, wenn seine Einträge nicht verifiziert werden! Eine solche Limitierung würde nur dazu führen, dass man private Emails schreiben müsste, um andere Nutzer persönlich um Verifizierungen zu bitten. Außerdem würden es manche Nutzer dann höchstwahrscheinlich unterlassen, weniger gebräuchliche oder sehr fachsprachliche Einträge zu machen, die von den meisten anderen Wörterbüchern nicht erfasst werden, weil deren Verifizierung grundsätzlich länger dauert. Das wäre schade.
Antwort: 
dafür  #388371
von Don (NZ/GB), 2008-12-18, 19:54  Spam?  
I did suggest a 500 limit to Paul, but I'm prepared to accept a limit of 100 per contributor.
Antwort: 
dagegen  #388377
von Thorsten1 (DE), Last modified: 2008-12-18, 20:08  Spam?  
No one can influence how quickly their entries get verified. Making users' rights dependent on what others do or don't do (i.e., the erratic pace at which others verify their input), seems unfair and potentially frustrating.

Update: Forgot to submit this at first; in the meantime Romy has said everything I was too lazy to say.
Antwort: 
Dafür,  #388378
von translatosaurus (DE), Last modified: 2008-12-18, 20:08  Spam?  
auch wenn ich eher für 200 wäre.
4;Thorsten: Man kann es schon beeinflussen, z. B. durch gut recherchierte Quellenangaben.
Antwort: 
Romy: Die Ursache liegt wohl hauptsächlich beim User!  #388381
von Draks (EH), 2008-12-18, 20:16  Spam?  
Ist schon seltsam, dass der Großteil der Benutzer, die massenhaft Neuvorschläge machen, nur wenige oder temporär keine "pending inputs" haben. Sogar "My-Choice" schaffte es von mehr als 600 unverfizierten auf momentan 1 ...
Liebe Romy, nichts für ungut!
Antwort: 
Dagegen? [Jedenfalls gegen 100]  #388384
von ddr (AT), Last modified: 2008-12-18, 22:40  Spam?  
An sich bin ich für eine Limitierung der Neueinträge, aber ich hab 132 offene, was soll ich da sagen? (Gehöre selbst zu den schwarzen Schafen.)
An sich bin ich auch der Meinung, dass es den Spezialisten gegenüber ein bisschen unfair wäre (ich bin keiner.)
Es wäre auch denen gegenüber unfair, die nicht immer gleichmäßig Zeit haben, also einmal ein, zwei Wochen viel, dann wieder Monate lang nichts eingeben.
Und es wäre vielleicht ein Verlust fürs dict., weil ja die meisten Einträge doch Nebenprodukte des Übersetzens (oder Verifizierens) sind. Ich kann mir schwer vorstellen, dass sich jemand Listen anlegt, was er oder sie eingeben möchte, wenn ... (ich habs versucht, wenn ich unterwegs war; hab sie meistens verloren, die Listen.)
Also: unterm Strich: dagegen. (Zumindest gegen 100 als Limit. 200, 300? Okay.)
Antwort: 
PRO / dafür   less quantity and more quality > limit of 200 per contributor Multum, non multi  #388391
von linguatrix (DE/HK), Last modified: 2008-12-18, 20:51  Spam?  
Antwort: 
translatosaurus: Yes, but...  #388392
von Thorsten1 (DE), 2008-12-18, 20:51  Spam?  
Yes, you do have some influence, but ultimately it's beyond your control. Sometimes new entries get verified within minutes - sometimes entries linger on for months for no apparent reason, no matter how perfectly obvious and/or scrupulously referenced they are.

To be sure, I can well imagine that such a limit would encourage people to verify more votes (on a tit-for-tat basis), but that would probably make them less careful, too. On the whole, quality-wise, this would probably be end up being a zero-sum game, at best.
Antwort: 
Thorsten  #388406
von Kiskunfelegyhaza (US), 2008-12-18, 21:24  Spam?  
Entries linger on for months because there are too many and too many poorly researched ones to deal with. Good entries quickly get buried beneath the sheer volume of all entries taken together. There is in fact a great deal one can do to build confidence in one's entries among other users, I find. Cite reliable reference works in clear fashion, give examples (not just one, but three or four), do your research as to register, abbreviations, gender and the like, and keep track of entries where others have given their time to suggest improvements via comments. Some users manage their entries effectively. Others don't manage them well at all. That's the central issue here. To reference an entry with "google" or "Lesefrucht" or list solely monolingual reference works doesn't give other users enough to go on, to say nothing of giving absolutely no reference at all, and that is the case with hundreds upon hundreds of the unverified entries we have here.

The example of My-Choice is a great one. The guy isn't even done with Realschule yet, but he is smart enough to see what works and what doesn't and to make entries accordingly. It really isn't that hard, I don't think. There are plenty of great reference works out there that people can refer to. It's just that the person entering the terms needs to take that step, and not ask that other users do that work for them. I think personally that 100 unverified entries is plenty. That will give other users more chance to see after their verification. Perhaps when the overall standard of devising entries on dict.cc is raised (I could see implementing further guidelines here, like don't leave the comment space totally devoid of information), such a limit would not be useful. But at this point in time, my position is that too many of the unverified entries come from a small group of users whose habits in terms of defending their entries to others do not promote timely verification, either because the entries are not well defended, or they are entered at too fast a pace. That is what needs to change in my view.

A.
Antwort: 
GERM101  #388417
von Thorsten1 (DE), 2008-12-18, 21:55  Spam?  
I'm not sure if any of what you said above is aimed at me, but since I have way more than 100 unverified entries, I may as well reply. First, I don't think I'm guilty of under-referencing or under-explaining my entries. Second, since you mention works of reference - I do own a handsome collection of them myself. Whenever I decide to enter something in dict.cc, it's mostly because I didn't find what I was looking for in any of them, but had to do research on the internet instead. In such situations, I sometimes decide to enter the result of my work so that others may benefit from it later. Of course, if you've got lots of spare time, you can sit down and type the contents of paper dictionaries into dict.cc. There's nothing wrong with that, as far as I'm concerned (the authors of the paper dictionaries may beg to differ) - but it's not what dict.cc is all about, is it?
Antwort: 
Ich bin altersbedingt gegen eine Limitierung des Inputs!  #388430
von Wenz (DE), 2008-12-18, 22:29  Spam?  
Vergleiche Verifizierungen der
Eingaben, wenn wenige User im dict.cc tätig sind
mit den verifizierten Eingaben z.B. am Abend, wenn viele User tätig. Klar erkennbar und nicht nur "gefühlt": Die Abendeingaben werden relativ zügig verifiziert.

Aber ganz wirklich verstehe ich diese Diskussion nicht und fühle mich eher bestraft!
Antwort: 
Nullouvert  #388434
von ddr (AT), Last modified: 2008-12-18, 23:47  Spam?  
Das wäre wilklich schade, gegen Deine Einträge ist das sicher nicht gerichtet!
Natürlich hast du recht: Auch wenn viele Leute sehr viele Einträge innerhalb  kurzer Zeit machen, bleibt eine Menge hängen, rutscht nach hinten und taucht nur irgendwann zufällig wieder auf.
Das eigentliche Problem sind doch die vielen, teils uralten, falschen, schlechten, unrettbaren Einträge, in denen man sich bald verfängt, wenn man den Berg abzuarbeiten versucht. Dieses Problem löst ein Eingabelimit auch nicht.
Antwort: 
Thorsten  #388435
von Kiskunfelegyhaza (US), 2008-12-18, 22:59  Spam?  
What dict.cc is all about depends on the user! I participate in dict.cc because I teach German and have students who have no paper dictionaries! They are taking German for the first time and I recommend dict.cc to them as an alternative to buying a dictionary. Many of them have little money to spare and are borrowing money up to their ears in order just to attend school. They look up things like spring, money, apartment, horse, and football. I don't think passing judgement on WHAT people enter is the issue. It's HOW they enter it. If your entries are well-defended, then they should be going through. I'm guessing the problem is not your well-defended entries, but the many poorly defended ones that are lined up ahead of them. Do you see what I mean? The issue is ensuring that entries are posted in such a way that the verification process proceeds smoothly. Over the past year, the number of unverified entries has tripled. That's the issue. So lets not blame each other, lets just work together to ensure that this problem can be solved. What do you suggest?
A.
Antwort: 
dagegen  #388443
von tomaquinaten (US/DE), 2008-12-18, 23:41  Spam?  
Eine derartige Limitierung wird nur dazuführen, dass durchaus nützliche Einträge überhaupt nicht oder nur mit Verzögerung eingetragen werden, vor allem wenn es sich um Fachbegriffe handelt, die spezielle Kenntnisse erfordern, auch um an sich gut belegte Übersetzungen zu beurteilen. Auch die nicht verifizierten Einträge haben einen hohen Informationswert. Wer so einen Eintrag als Antwort auf seine Suche findet, ist zunächst damit geholfen, auch wenn Vorsicht geboten ist. Wichtig ist aber, dass die Einträge möglichst gut belegt werden sollen. Dies erleichtert den Reviewprozess erheblich und verleitet auch den Nicht-Fachmann dazu, mal ein Votum außerhalb seines Kompetenzbereiches zu wagen. Wichtig ist auch, dass man sich überlegt, ob ein Eintrag wirklich nützlich ist, bevor man ihn eingibt. Es muss nicht jede Körperschaft, jeder Werktitel eingetragen werden. Darüber soll aber der Autor selber, nicht die Reviewers urteilen. Einer der großen Vorteile des Dict.cc ist die vielzahl von Spezialbegriffen, die sonst nur in meist schwerzugänglichen Fachwörterbüchern zu finden sind, wenn überhaupt. Als Reviewer soll man solche Begriffe nicht mit Delete eliminieren, nur weil sie einem unbekannt oder wenig geläufig vorkommen.
Antwort: 
dafür, eventuell mit einem etwas höheren Limit  #388451
von koditon (DE), 2008-12-19, 00:13  Spam?  
Die Begrenzung der Inputs würde zur Folge haben, dass die Verantwortung für das Aufräumen meiner Beiträge in erster Linie bei mir bliebe. Es wäre dann meine Sache, nicht akzeptierte oder nicht zur Kenntnis genommene  Beiträge zu löschen oder, wenn sie zu wertvoll sind, in irgendeiner Weise wegzuarchivieren (oder für ihre Verifikation zu sorgen). Warum sollte es Aufgabe der Community sein, einen von mir aufgetürmten Haufen wegzuräumen, wenn er denn - aus welchen Gründen auch immer - liegen bleibt?
Antwort: 
Nullouvert  #388456
von Kiskunfelegyhaza (US), 2008-12-19, 00:24  Spam?  
Ich kann nur für mich persönlich sprechen, aber dass ich Deine Beiträge schätze, kannst Du daran urteilen, wie viele Deiner Einträge ich verifiziert habe. Das Problem ist eher ein allgemeines und betrifft die Möglichkeit, mit der immer größeren Anzahl von neuen Einträgen klarzukommen. Das System funktioniert einfach nicht mehr so richtig. Die User kollektiv genommen können die Arbeit, die von ihnen verlangt wird, nicht erledigen. Daran bist Du nicht schuld!
A.
Antwort: 
Dafür // Alles Wesentliche ist bereits vorgebracht worden...  #388533
von postcard (DE), Last modified: 2008-12-19, 11:36  Spam?  
...und es verwundert nicht, dass es zahlreiche Argumente gibt, die für oder gegen die von Paul vorgeschlagene Limitierung unverifizierter Einträge sprechen.
Letztendlich geht es darum, die Bugwelle von Einträgen, die wir vor uns herschieben, auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Ich bin grundsätzlich gegen eine übermäßige "Gängelung" gerade derjenigen, die sich die Zeit nehmen, Einträge einzustellen. Und ich freue mich, dass dict.cc mehr und mehr auch Fachvokabeln enthält, die aber beim Eintragen derselben bitte durch aussagekräftige und nachvollziehbare Quellen durch den Eintragenden belegt werden. Das wünsche ich mir als Verifizierender!

Dennoch denke ich, dass man es mit dem Limit versuchen sollte. Ich wünsche mir aber auch, dass man davon wieder Abstand nimmt, wenn sich nach einiger Zeit - sagen wir einer Testphase von sechs Monaten - herausstellen sollte, dass es nicht das probate Mittel war, für das man es gehalten hatte. Gerade so wie die Einführung des Tagfahrlichts in Österreich, das man nach einer längeren Testphase wieder rückgängig gemacht hat, da es die erhoffte Verkehrssicherheit nicht erhöht hatte, sondern nur den Spritverbrauch der Autos.

Uwe.
Antwort: 
quf: Klar da ist nitrams Breiberg.  #388580
von clavichord (DE), 2008-12-19, 13:52  Spam?  
Aber was ändert es an der Verifizierungsgeschwindigkeit, wenn man den Breiberg zum Pudding runterreduziert?
Und dann sind da noch all die Leute, die z.B. medizinische Begriffe eingeben, was genau bringt es für dict, wenn man denen einen Beitragsstopp auferlegt? Immerhin sind ihre Eingaben auch unverifiziert für den Anwender verfügbar.
M
Antwort: 
Toms und Clavichords Argument ist entscheidend.  #388604
von ddr (AT), Last modified: 2008-12-19, 15:37  Spam?  
Lasst uns doch lieber überlegen, wie man eindeutig falsche - verifizierte und unverifizierte - Einträge schneller loskriegt.
Hab heute - verifiziert - 'widerrufte' gefunden! Und schon vor ein paar Wochen 'überwandte'; steht immer noch drin. Das sind Sachen, die dem dict. schaden und auch unverantwortlich sind.

Kann man vielleicht einen Alarmbutton erfinden, mit dem man in solchen Fällen andere schnell um Hilfe rufen kann? (Nur für Fallfehler, Typos etc., Sachen die außer Streit stehen. Bei falschem Gebrauch: outvote!)

Und könnte man nicht eine 'Liste der bedrohten Einträge' einführen: Einträge, die schon eine bestimmte Zeit unverifiziert  herumhängen und die, wenn sie nicht innerhalb einer festgelegten Zeit verifiziert sind, automatisch rausfliegen? Das wäre eine Chance sich zu einigen, bzw. das Problem durch self-delete zu beseitigen.
Antwort: 
GERM101.  #388605
von Thorsten1 (DE), Last modified: 2008-12-19, 16:06  Spam?  
You wrote: "What dict.cc is all about depends on the user!" Absolutely, which is exactly why I disagree with your implied criticism that people don't systematically back up their entries with reference to paper dictionaries. "If your entries are well-defended, then they should be going through." They should indeed, but often enough, even "well-defended" entries don't get verified for an astonishingly long time. I'm far from blaming anyone for this, because I know how difficult and time-consuming it can be to verify entries, and I vote far less than I'd like to myself. Conversely, though, I don't want to take the blame if others are slow to verify my votes. "I'm guessing the problem is not your well-defended entries, but the many poorly defended ones that are lined up ahead of them. +Do you see what I mean"+ I do, but I don't think that limiting the number of new entries is the solution to this. " What do you suggest?" Frankly, I don't know how to improve the situation, but just because I don't have a better idea doesn't mean I'm not going to endorse what I feel is a bad one.
Antwort: 
A few more comments...  #388617
von Thorsten1 (DE), 2008-12-19, 16:36  Spam?  
Clavichord, Tomaquinaten, Romy and Nullouvert have basically already put forward the relevant arguments against a limit. I think Tomaquinaten is bang on target - it would just discourage people from entering "tricky" pairs that are hard to find elsewhere. These, however, form a decisive part of dict.cc's appeal. I can only speak for myself here, but the translations I enter are usually spin-offs of stuff that passes across my desk. On some days, I start dozens of new entries; at other times, none at all. Now, what's going to happen if I stumble upon gaps in dict.cc, know how to fill them, but am unable to fill them because of a backlog limit? Will I then take my private glossary and copy them from it as soon as I'm unblocked? Probably not, because I'll likely be busy with other things by then. Lastly, I think the problem is not that huge anyway, because we tend to overestimate the importance of the "verified" status. Quite often, I have found unverified entries extremely helpful; conversely, I've often come across "verified" entries that I felt were incorrect, misleading, or otherwise dubious (Honey, anyone?). Once we realize that "verified" entries aren't carved in stone, and unverified entries are not dubious per se, much of the problem will simply disappear.
Antwort: 
Thorsten  #388637
von Kiskunfelegyhaza (US), 2008-12-19, 17:59  Spam?  
I think one reason that the problem I perceive to be an important one is perceived by you as being inconsequential, relates to our differing experience in tackling the task of verifying entries. You have submitted half the number of entries I have (roughly) and voted on about 1/10 the entries I have. Your ratio of entries proposed to votes on others' entries is about 1 to 1.75, mine is roughly 1 to 8. I deal a lot more with unverified entries than you do, and I see some significant issues. To me it's a problem:
1) that there are thousands of unverified entries that are simply wrong and should be got rid of - because, as you say, people (including my own university students) use those entries too and may judge them to be useful even though they have not been (and in some cases should not be) verified;
2) that there are thousands of correct entries that cannot be verified because no one can find them to verify them - this is the case with many of Nullouvert's medical entries we are all concerned about;
3) that there are indeed many, many entries that are not satisfactorily backed up - there is no comment whatsoever in the comment field (even a few of yours are entered this way, I tried to verify some last night and found several that you do not defend, to say nothing of Meto's entries, most of which have no justification whatsoever), or there is a mere reference to a novel, or "google," or what have you - that simply does not in most cases give users enough to go on.
At stake in my own mind is an overall improvement in the quality of the entries people make.

I do believe that limiting people to a certain number of unverified entries (maybe 200 is a better number) would accomplish exactly what Paul proposes at the beginning of this discussion: it would help ensure that users are more responsible for the entries they post and that they do more to help them get verified, knowing they cannot make new entries until a certain number of the old ones have passed muster. For months now I myself have refrained from entering many new terms, feeling obliged to help out with reducing the number of unverified entries. But no matter how many votes I cast (100 on the 18th, 70 already today), the number of unverified and re-opened cases only increases. That's extremely frustrating, and even unfair. We must all collectively use dict.cc as responsibly as possible, I feel. To ask other users to do the work of verifying large numbers of weakly supported entries, as a small number of users do who also do not carry their fair share of the weight of verifying others' entries themselves (or do not do so carefully), is not being a good team player. I agree with the majority here that something needs to be done about that. As Postcard writes, it's worth a try. It may work out very well. If it doesn't, at least we will know after having tried, and can then think of other proposals. I don't see any other good proposals being offered here, however.

By the way, I certainly don't restrict my proposal for documenting entries to paper dictionaries. Online resources are much easier for all of us to access. When I find an entry based on a hard-copy dictionary I do not own with no further reference, those entries are nearly as difficult for me to help out with as entries with no justification, especially because my expertise lies in the humanities and fiction-writing - I don't know my way around technical fields. But it doesn't just have to be reference works. Examples in context from both languages often suffice beautifully when they are carefully done.

A.
Antwort: 
 so  #388639
von Don (NZ/GB), 2008-12-19, 18:08  Spam?  
If certain users aren't prepared to accept a limit on unverified entries, why should Paul feel compelled to halve the limit on unverified bulkinput entries from 200 to 100, after a recent comment on the forum by one particular user? We could all return to 2004, when Paul stopped all new entries, after the downloadable database was pirated. Hopefully that will never happen again.
Antwort: 
Yo ppls, keep your answers succinct, pleese.  #388662
von Drax, 2008-12-19, 19:29  Spam?  84.159.197....
4;Paul: Bei einer Begrenzung wird sich so manch User überlegen, was er hier so einträgt. Keine so schlechte Vorstellung.
Antwort: 
GERM101, Don  #388672
von Thorsten1 (DE), 2008-12-19, 20:14  Spam?  
4;GERM101 To make this perfectly clear, I certainly see the problems connected with too many unverified entries and wouldn't say that nothing needs to be done about them. However, when faced with a yes/no choice about a particular solution, one has to weigh the pros and cons against each other; and in my personal opinion, the disadvantages of the proposed solution outweigh the advantages. You said you feel it's "unfair" if you're trying to reduce the number of unverified entries, but it's growing in spite of your efforts. Reasonable enough - but isn't it at least as "unfair" if people are banned from making new entries for reasons beyond their direct control? At the end of the day, I'm afraid the proposed change would result in something the Germans have a word for - Verschlimmbesserung.
By the way, I daresay this is a fundamental issue that has little to do with our absolute or relative numbers of contributions or ratio of entries and votes. The verification of most entries I come across simply requires more expertise and/or research effort than I have or have the time for - with new entries, in my case they're usually spin-offs, i.e. I have already spent the time researching them anyway. Also, I don't feel guilty at all about not providing comments for entries I consider straightforward enough not to require any, which anyone with a reasonable command of both languages should be able to judge (such as "hinterfragen"/"to challenge" etc.).
4;Don: I'm certainly prepared to accept such a limit - I just don't think it's overall useful. Neither do I think that Paul should feel compelled to limit anything. Regardless of that, I don't think that the bulk-input routine would feel treated unfairly if it was blocked due to a backlog of unverified entries - which is one reason why I'm uncomfortable with this idea.
4;Drax: Look who's talking! ;)
Antwort: 
You illustrate the problem well, Thorsten.  #388676
von Kiskunfelegyhaza (US), 2008-12-19, 20:34  Spam?  
You write: "The verification of most entries I come across simply requires more expertise and/or research effort than I have or have the time for - with new entries, in my case they're usually spin-offs, i.e. I have already spent the time researching them anyway."
So the dictionary should function properly with people entering things as convenient and leaving the tricky work of verification to others. With this I heartily disagree.

You write as well: "Also, I don't feel guilty at all about not providing comments for entries I consider straightforward enough not to require any, which anyone with a reasonable command of both languages should be able to judge (such as "hinterfragen"/"to challenge" etc.)."
Which of the 10 or so definitions of "to challenge" does your entry correspond to?
http://www.thefreedictionary.com/challenge
If one of my students wants to look up the German word for "to challenge" in the sense of "that challenges my ability to hold my temper," he may choose your German equivalent "hinterfragen" and end up saying something quite different from his intention. If you would at least cite a simple reference such as this one:
http://www.proz.com/kudoz/english_to_german/business_commerce_gener...
those who want to help verify your entry would have something to go on. Your entry needs an explanation at the very least in order to be useful as opposed to leading users astray. This is the kind of thing I believe needs to change about how entries are made on dict.cc.
A.
Antwort: 
...  #388685
von Drax, 2008-12-19, 21:55  Spam?  84.159.197....
4;Germ: Has it ever occured to you that 90% of the users, including, in especial, many of those who claim to be "professionals" on their personal pages, are not capable of verifying most entries, no matter how well supported with examples, because "Google" is the only reference they would ever accept as valid since it's the only reference they have ever used in their lives? That, by the way, is exactly the reason I basically stopped taking part here. Don't think you minds too much about that though.
Antwort: 
GERM101  #388696
von Thorsten1 (DE), 2008-12-19, 22:17  Spam?  
"So the dictionary should function properly with people entering things as convenient and leaving the tricky work of verification to others."
Wait a minute. First, of course the tricky work of verification is inevitably left to others since we can't verify our own entries. Second, this is taken out of context (unintentionally, I assume): I set out to explain why I don't have the time to verify more entries than I do, when I do seem to have the time to enter new translations. The reason is, I don't figure them out specifically for dict.cc.
Regarding "to challenge/hinterfragen". You're raising two issues. One is regarding the verification process; here I maintain that anyone with a proper knowledge of both German and English will have no trouble working out which definition my entry corresponds to. It's perfectly straightforward - to Ms Lydia Molea in your proz.com reference, it even is "the first thing that came to mind". Would it have helped if I had typed this statement into the comment field? If not, why would a link to her statement have helped? Is she any trustworthier than I am?
Quite another thing is how less proficient speakers use the entry after it has been verified. I agree that a disambiguating explanation in square brackets would be helpful for them - I'm going to add one in a minute. In my defense, though, how many of the existing entries for "challenge" come with a disambiguation? How many entries that could use some sort of disambiguation actually have one? Even so, anyone could have easily added an explanation - the fact that I didn't add one myself hardly explains why this particular entry hasn't been reviewed once in a whole month. Don't get me wrong, I'm not blaming anyone for this - I'm just not taking any blame, either.
Antwort: 
[SPAM] #388719
von Drax, 2008-12-20, 00:40  84.159.197....
Antwort: 
I trust Molea because of her credentials.  #388725
von Kiskunfelegyhaza (US), 2008-12-20, 01:22  Spam?  
Just being a member of Proz is a helpful credential in and of itself. But you provide little reason to trust your expertise, Thorsten, as your userpage does not even state what your language skills are. That would be easy to fix, however. As to the lack of explanations on many dict.cc entries, it is the reason I try to add them whenever I can, and I'm not alone in that. Reverso has very nice explanations all in all, and I tell my students to consult that reference first. They prefer dict.cc, though, because they can look up declined and conjugated forms. Thus my efforts here :-)
A.
Antwort: 
[SPAM] #388791
von Drax, 2008-12-20, 18:45  84.159.223...
Antwort: 
Kompromissvorschlag: 200 als Limit  #388792
von Paul (AT), 2008-12-20, 18:45  Spam?  
Ich würde sagen, ich baue die Limitierung mal ein - mit der Option, sie wieder zurückzunehmen, wenn sie sich nicht als erfolgreich erweist.

Inklusive meiner Stimme zähle ich
- 12 Stimmen für eine Änderung (Drax, Rob, GERM, qufu, sunfunlili, Don, translatosaurus, ddr bei 200 als Limit, everglade, koditon, postcard, Paul) und
- 5 Stimmen dagegen (clavichord, Romy, Thorsten1, Nullouvert, tomaquinaten).
Antwort: 
Drax, kannst Du bitte damit aufhören, aggressive Kommentare abzugeben?  #388794
von Paul (AT), 2008-12-20, 18:54  Spam?  
"No offense" zu schreiben nützt Dir gar nichts, wenn das gesamte Posting ein Angriff ist.
Antwort: 
agreed - 100 seems a bit low to me  #388796
von Don (NZ/GB), 2008-12-20, 19:12  Spam?  
Even though I said before that I would settle for a 100 limit, a few more users wouldn't be affected immediately if a 200 limit was adopted. There are only five contributors with over 200 unverified entries at present (if my counting is correct).
Antwort: 
200 - kommt mir großartig vor  #388797
von Kiskunfelegyhaza (US), 2008-12-20, 19:19  Spam?  
Danke!
A.
Antwort: 
Paul schlägt sich mal wieder auf die Seite der Mehrheit, wie üblich.  #388798
von Drax, 2008-12-20, 19:24  Spam?  84.159.223...
Normale Vorschläge/Meinung rauszuspammen, weil man den Urheber nicht leiden kann, das sind Angriffe. Ich hab mich nur verteidigt.
Antwort: 
Na, dann hoppauf!  #388799
von ddr (AT), 2008-12-20, 19:27  Spam?  
Alle an die Zahmedizin! Mir graut vor Wenigem so sehr, aber ich überwinde mich.
Und falls jemand Mathematiker ist, bei Drax hängen eine Mege math.-Einträge herum, die sicher nicht alle falsch sind.
Antwort: 
Drax, ich denke, Du bist intelligent genug, um zwischen einer Meinungsäußerung und einem Angriff unterscheiden zu können.  #388800
von Paul (AT), 2008-12-20, 19:29  Spam?  
Antwort: 
Ein Limit von 200 Neueinträgen  #388801
von Draks (EH), 2008-12-20, 19:49  Spam?  
hatte auch ich vorgeschlagen. Zweifellos eine gute Kompromisslösung von "Paul".
Antwort: 
Limit installed!  #388807
von Paul (AT), 2008-12-20, 21:06  Spam?  
Sorry for the inconvenience to the users now blocked from adding new terms! Please don't think that your input is less valuable - it's just that I need to at least try everything possible to make the contribute process run smoothly. I promise to undo this change in case it doesn't work out!
Antwort: 
Paul, bei geht nix mehr!  #388833
von Wenz (DE), Last modified: 2008-12-21, 00:18  Spam?  
Gelten FINAL "verifizierte" Einträge nicht? Ich habe etliche bestätigt/verifiziert und trotzdem kann ich nicht mehr eingeben. Siehe meinen Chat-Eintrag wegen Umfrage bei den andern.
Wie geht es bei Euch ANDEREN, wer immer Ihr auch seid ?????
Danke für eventl. Feedback mit brauchbarer Aufklärung!
Antwort: 
Tut mir leid! Das ist genau die Änderung, die wir gestern und heute diskutiert haben.  #388837
von Paul (AT), 2008-12-21, 00:45  Spam?  
Ich habe den Text für nicht-eingeloggte Benutzer noch etwas ergänzt, um das klarer zu machen. Siehe auch meine Antwort beim anderen Posting #388828).
Antwort: 
Es ist eine KONZERTIERTE AKTION vonnöten  #388948
von Wenz (DE), 2008-12-21, 21:56  Spam?  
Sooooooooooooo funktioniert es nicht, das Ziel, das das von Paul angestrebt wird!
Ich beobachte diese Angelegenheit genau und meine Vermutung ist richtig: Kam ein neuer Eintrag, alle stürzen sich drauf zum Verifizieren. Und fast jeder Eintrag der nicht auf der aktuellen Sichtplattform erscheint, bleibt liegen... Und wie lange soll ein Mensch dann außer Gefecht gesetzt werden? Die Antwort hier:
<<<<<Eingabe derzeit nicht möglich - 598 Einträge von Dir noch ungeprüft!
Du kannst leider erst dann eine neue Übersetzung eintragen, wenn weniger als 200 Vorschläge von Dir auf die Freischaltung warten. Diese Einschränkung ist leider nötig, um die Zahl der ungeprüften Vorschläge stabil zu halten. Mit guten Quellenangaben kannst Du die Prüfung Deiner Vorschläge möglicherweise beschleunigen.>>>>>>
Heute sind von mir viele Einträge von anderen Usern zum Teil sehr mühevoll recherchiert worden und bei vielen habe ich den Mut verloren und aufgegeben. Von mir sind vielleicht während des ganzen Tages ca. 20 Einträge von knapp über 600 durch! Wie lange soll das so gehen?
ES GEHT NUR WENN ALLE ZUSAMMENHELFEN ! Also ALLE sperren, alle arbeiten am Verifizieren und dann geht's schneller. Warum soll ich nun eigentlich in dieser Art und Weise derart hart abgestraft/bestraft werden: a) Versuche meine Einträge nach bestem Wissen und Gewissen zu machen, b) Wußte nicht, dass ich damit die Leute belästige, c) Wäre nie auf die Idee gekommen, daß eine Sperrungsmaßnahme eingesetzt wird...
So, dies war jetzt mit heißer Nadel gestrickt, trotzdem bin ich stinksauer, fuchsteufelswild,...
Frohes Fest!
Antwort: 
Soll ich das machen?  #388950
von Paul (AT), 2008-12-21, 22:17  Spam?  
Alle Neueingaben sperren, bis die Gesamtzahl der ungeprüften Einträge unter 2000 ist?
Antwort: 
In the last 24 hours ...  #388957
von Kiskunfelegyhaza (US), 2008-12-21, 22:44  Spam?  
the number of unverified entries has sunk from about 6300 to something over 5700 (10%). Nullouvert's number of unverifieds has gone down from over 700 to below 600. I find that miraculous. I see a lot of hard work going on, and it seems to be benefitting precisely those, including Nitram (from over 600 to below 500) who have so many unverified entries waiting to be attended to. I believe patience is in order and that the effort is having a very positive effect. People are indeed working hard, and they should be commended, in my view.

Ein frohes Fest an Euch alle!

A.
Antwort: 
Ich schäme mich jetzt für  #388993
von ddr (AT), Last modified: 2008-12-22, 11:01  Spam?  
mein halbherziges Jein, auch wenn ein eindeutiges 'dagegen' nichts genutzt hätte. (Ich habs nicht ernst genug genommen, gebe ich zu.) Tatsächlich hat es z. T. Leute getroffen, deren Einträge meist gut belegt, nur oft eben sehr fachsprachlich sind. Und der Verifizierungsfuror wird sich nicht halten, kann sich nicht halten. Ich habe einen Tag verifiziert wie verrückt - andere natürlich auch -, aber ich hab auch noch ein paar andere Sachen zu tun. Die plötzliche Senkung ist außerdem z. T. auch Folge von self-deletes; ich weiß nicht, ob das so gut ist, Sachen aus Wut und Frust rauszuwerfen, die vielleicht mit einer kleinen  Modifikation nützlich wären. Wir kämpfen sonst um jeden Eintrag, haben dadurch einen Nachhang von wirklich unrettbaren Sachen, die nur drinbleiben, weil niemand deleten möchte, und lösen jetzt womöglich eine Informations- und Arbeitsvernichtungswelle aus.
Ich wüsste auch gerne, ob die re-openings verifizierter Einträge unter die nicht-verifizierten Einträge zählen. Das fände ich extrem unfair: sie wurden geöffnet, um sie an geänderte guide-lines anzupassen, und dass das so langsam geht, hat damit zu tun, dass viele dieser Einträge anzweifelbar sind.
Mein Vorschlag wäre nach wie vor:
1. etwas zu tun, um schlechte, alte Einträge loszuwerden (siehe oben: Liste der bedrohten Einträge),
2. wenn das nichts bringt, die Zahl der Neueunträge für eine Weile zu limitieren: 10 pro Tag und Person, und für die 'schwarzen Schafe' (ab 100 unverifizierten) nur 5.
3. eine Belegpflicht einzuführen. (Auch wenn dann ab und an nur 'Lesefrucht' oder 'google' dasteht, hilft das vielleicht generell doch.)
Die völlige Eingabesperre für besonders Fleißige, die ja auch alle VP5 haben, also wohl gute und wichtige Mitarbeiter sind, finde ich einfach zu krass. Dann lieber für alle.
Antwort: 
Re-Openings zählen nicht.  #388997
von Paul (AT), 2008-12-22, 11:01  Spam?  
Das Limit jetzt nach zwei Tagen wieder aufzuheben, kommt für mich nicht in Frage. Es wäre das falsche Signal an alle, wenn ich zu einer getroffenen Entscheidung nicht stehen würde. Dann schon lieber "Frühjahrsputz" und alle Neuvorschläge sperren. Egal, wie ich es mache, bei jeder Variante werden sich Leute bestraft fühlen (was eigentlich absurd ist). In den nächsten Tagen werde ich deshalb keine Änderung an den Regeln machen.
Antwort: 
Wie man den Mist los wird...  #389036
von Wuffke (DE), 2008-12-22, 13:00  Spam?  
..., dafür habe ich leider auch kein Idealrezept. Was im Moment hier abläuft an Schnellverifizierungen mag zwar ganz erfrischend sein, stößt aber sehr bald an seine Grenzen. Gut recherierte Einträge, ob nun verifiziert oder nicht, wie diese von Nullouvert, die ich für mehr als wertvoll halte, bleiben außen vor, ergo: die Qualität des dict nimmt ab. Es sind nicht immer nur Schüler, wie die von GERM, die hier Hilfe suchen, sondern durchaus Fachleute, Übersetzer etc. Meine vor langer Zeit eingegebenen, hervorragend belegten und durch viele Prüfungen vor der Veröffentlichung in der Fachliteratur gegangenen Architekturbegriffe habe ich alle selbst wieder gelöscht, nachdem sie monatelang unverifiziert dastanden, Begriffe, die sich auch bei Leo nicht finden. Ich weiß, wie es Nullo geht, es ist zutiefst frustrierend. Nicht ganz so frustrierend, wenn man wenigstens weiß, die Einträge sind da, hilfreich, wenn auch nicht verifiziert, so sind sie doch nachvollziehbar für den Suchenden recherchiert. Meine Selbstlöschungen waren falsch.
Anders sieht es mit "geschlachteten" Einträgen aus, die keine Chance mehr haben. Ich hab mir angewöhnt, den Urheber solcher Einträge anzuschreiben und um ein self-delete zu bitten. Ob das gemacht wird, entzieht sich meiner Kenntnis.
Auch wenn Paul sich sträubt: Ich stehe hinter ddr's, clavichords und vor allem auch tomaquin...s Vorschlag. Ich stimme für eine Belegpflicht, und wenn sie nur aus einer Erklärung für den Eintrag besteht.  
Ansonsten kann man nur an die Vernunft der Mitarbeiter appelieren, Einträge, die sie wirklich nicht für verifizierbar halten, zur Löschung vorzuschlagen und nicht einfach übergehen, auf dass sie dann für immer dahingeschlachtet stehenbleiben. Das sind i.d.R. keine Fachbegriffe, sondern tatsächlich sehr fragwürdige Einträge.
Mag diese Diskussion dazu beitragen vielleicht 10-20 % unverifizierter Einträge aufzuarbeiten, viel mehr ist nicht drin. Man wird sich an die Eintragssperre gewöhnen, wertvolle Neueinträge wie von Nullo gehen, auf immer vielleicht, verloren. Was hier vonnöten ist, ist keine Eintragssperre, die nur schadet, sondern eine konzertierte Aktion, den Mist loszuwerden, und dazu gehört Mut. Auch der Mut, sich eine Outvote einzufangen.
Und zu letzterem hier noch ein Vorschlag: Jemand mit VP 2 kümmert sich nicht um seine VP, jemand mit 3 idR auch nicht. Es betrifft die mit VP 5. Mit 2 Votes bringen die einen Eintrag durch, oder schmeißen einen anderen raus.
Deshalb würde ich das Problem "Frühjahrsputz" anders angehen: 10 notwendige Punkte beibehalten, aber mal, für 3 Monate oder 4, die VP auf 4 beschränken, dann brauchts mindestens einen mehr, einen Eintrag durchzubringen, ergo mehr Diskussion, weniger Frust.
Keine Eintragssperre, aber mal anfangen "mutig" zu löschen. Ein gelöschter Eintrag bringt keine Minuspunkte und ist auch keine Blamage. Hier geht es nicht darum, der Beste zu sein, sondern das beste aller möglichen Wörterbücher zu machen. Das ist mit Eintragssperre nicht zu erreichen.
Antwort: 
Wuffke  #389179
von pike (NL/PE), 2008-12-22, 20:12  Spam?  
In my opinion it's rather the contrary. Nobody should feel obligated to vote for entries of which one is not sure. It is verifying for the sake of verifying that leads to a decline in quality.
Antwort: 
Pike  #389189
von Wuffke (DE), 2008-12-22, 21:42  Spam?  
Decline in quality is given when excellent entries like Nullo's are suppressed. Verifying for the sake of verifying is what we experience right now as a consequence of limitation.
Antwort: 
problem  #389190
von -Rob- (DE), Last modified: 2008-12-22, 21:59  Spam?  
Das eigentliche Problem sind oft unzureichende Quellenangaben (und da sind sich Befürworter wie Gegener des Limits komischerweise einig).

Bei Wörtern müssten ein oder mehrere Lexikon-Links gepostet sein - egal ob Englisch-Deutsch oder Englisch-Englisch - dann gehen diese Einträge innerhab von wenigen Stunden durch. Wenn dieser aber fehlt, dauert es bedeutend länger bis der Eintrag verifiziert ist, da man nicht immer Zeit hat, um 5 Minuten für einen nicht ausreichend belegten Eintrag zu recherchieren.
Sprich durch bessere bzw. mehr Quellenangaben würde sich das Problem von selbst lösen.
Antwort: 
Rob  #389225
von Wuffke (DE), 2008-12-23, 08:40  Spam?  
Das ist absolut richtig - Es ist für mich ein Rätsel, weshalb Paul den vernünftigen Vorschlag, eine Quellangabe zur Pflicht zu machen, einfach übergeht. Und wenn die Quelle nicht angegeben werden kann, dann einen ausreichenden Kommentar zum Eintrag. Ich bin fest davon überzeugt, dass das so manchen völlig verqueren Eintrag verhindern würde.
An dieser Stelle noch was anderes: Offentsichtlich sind einige (ich auch) dabei, sehr viele ältere Einträge, besonders die von Nullo, aufzuarbeiten. Das ist nicht besonders schwierig, und erst recht nicht, wenn man sich einen vertrauensvollen Partner im dict sucht und quasi ein temporäres Teamwork veranstaltet. Ich halte das für durchaus legal und vernünftig. Ich weiß nicht, wie viele unbearbeitete Einträge es insgesamt gibt, wohl zwischen 5-6Tausend. Ungeachtet dessen stellt Paul bulk-Einträge in den dict, die erfahrungsgemäß ebenso sorgfältig und aufwendig bearbeitet werden müssen, wie alle anderen Neueiträge auch, und eben nicht nur auf Formalität geprüft. Man braucht sich nur die Löschungen anzuschauen, dann weiß man, wovon ich rede. Hier sollte dringend ein Eingabestop der Bulk-Einträge erfolgen, zumindest bis 20-40 % an Alteinträgen tatsächlich bearbeitet ist, was noch einige Zeit dauern kann.
Ich glaube schon, dass im Moment einiges bereinigt, bearbeitet wird, was ohne diese Aktion von Paul einfach unbeachtet liegen geblieben wäre. Aber diese Arbeit sollte nicht unnötig erschwert werden durch immer neue Bulk-Einträge, die im Moment nur ablenken. Ich jedenfalls ignoriere sie völlig.
Antwort: 
Wuffke  #389226
von Paul (AT), 2008-12-23, 09:01  Spam?  
Wenn die Quellenangabe Pflicht wäre, würde einfach ein Punkt, ein Leerzeichen oder "Google" eingegeben werden. Technisch kann man einen sinnvollen Kommentar nicht erkennen.

Die Zahl der ungeprüften Einträge sieht man auf der Homepage (http://www.dict.cc/) im ersten blauen Balken rechts.

Die Zahl der Bulk-Einträge habe ich von 200 auf 99 reduziert. Es werden nie mehr als 99, das heißt, wenn niemand diese Einträge bearbeitet, werden auch keine neuen eingetragen. Also bitte einfach ignorieren.
Antwort: 
Stimme Rob und Wuff zu!  #389234
von ddr (AT), 2008-12-23, 09:39  Spam?  
Die Beleg-Pflicht kann ja kein großes technisches Problem sein, denke ich in meiner Naivität. Sie würde einfach zu mehr Disziplin und Selbstdisziplin in Zukunft führen. Man soll das Kind aber auch nicht mit dem Bade ausschütten. Für einen Übersetzer ist es sicher nicht möglich, seine spin-offs jedesmal mit 3 Belegen zu untermauern; kostet einfach viel zu viel Zeit. Und das 'dialogische Element', die 'Zusammenarbeit' sollte ja m. E. auch nicht ganz verloren gehen: Der eine hat dieses Wörterbuch, der andere jenes, der eine kann hervorragend googlen, der andere nicht so toll, die native-speakers können besser beurteilen, was in der jeweiligen Sprache gut und richtig klingt, etc. Und riskante Einträge, an denen man herumpuzzeln muss, machen das ganze Spiel ja auch erst interessant. :))

Ich weiß nicht, warum meine 'Abschusslisten'-Idee so blöd ist, dass keiner darauf eingeht? Ich stelle mir eine extra anklickbare Liste der, sagen wir 100 ältesten Einträge vor, die, wenn sie nicht innerhalb von vielleicht drei oder vier Wochen verifiziert sind, automatisch gelöscht werden. Es gibt genug 'Retter' hier, die sich, abgesprochen oder spontan, bemühen würden, so viele wie möglich zu erhalten. Ich versuche immer wieder, den Berg von hinten abzuarbeiten - also von den Beiträgen mit den meisten votes her - aber irgendwo bei denen mit fünf oder sechs votes bleib ich dann stecken. Was so zwischen 0 - 4 hat, bekommt man nur zufällig einmal zu Gesicht und wenn man gerade VP-Probleme hat, will man auch nicht unbedingt dafür oder dagegen voten, weil das oft outvotes bringt. (Das kann man dann nicht mehr administrieren.)

Ergänzend: Self-deletes, um das Problem zu bereinigen, finde ich keine so gute Idee. Zumindest nicht als Panikreaktion. Self-deletes finde ich nur gut, wenn man einsieht, dass ein Eintrag falsch oder sehr missverständlich ist. Wenn ich an Wuffkes Architektur- oder Pikes frühe Kunst-Einträge denke, könnte ich heulen. Für mich gilt immer noch: Was drinsteht, verifiziert oder unverifiziert, ist vielleicht einmal für jemanden brauchbar. Und darum geht's doch, oder?

Und noch einmal ergänzend: Nicht 'nur' Nullos Einträge sind wertvoll, auch wenn's bei ihr am meisten ins Auge springt, weil sie so fachspezifisch sind.  Romys spin-offs von ihrer Übersetzungsarbeit - zum Teil noch schwerer zu verifizieren - sollten z.B. auch nicht unbeachtet bleiben.
Antwort: 
Paul  #389273
von Wuffke (DE), 2008-12-23, 12:00  Spam?  
Ich glaube nicht, dass die Quellangabenpflicht derart mißbraucht würde, wie Du vielleicht meinst (.,Google etc.) Es käme auf einen Versuch an, ins Eingabefeld (oben) reinzustellen: "Bitte nenne eine Quelle oder kommentiere deinen Eintrag." (Oder so ähnlich.) Ich bin mir im klaren, dass es sich um eine "Erziehungsmaßnahme" handelt, aber vielleicht fruchtet es ja. "Google" allein als Quelle ist eben recht dürftig und bequem, ich jedenfalls stelle da immer gleich den/die LINK(s) auf die Google Seite(n) rein (siehe: http://www1.dict.cc/contribute/?action=show-history&id=864539)
Das ist natürlich nicht immer möglich. Aber vielleicht reicht die Schrecksekunde, den geforderten Kommentar eintragen zu müssen, aus, dass mal ein wenig überlegt wird, wie man das nu am besten rüberbringt. Das sind ja keine strukturellen Änderungen am dict, sondern nur eine kleine Hilfe, jemanden zu "führen", wie man's am besten macht. Gut begründete Einträge - u.damit stimme ich wohl mit allen der obigen Vorredner überein - werden i.d.R. innerhalb kürzester Zeit bearbeitet.
Antwort: 
Nach meinen Erfahrungen wird so etwas gern umgangen.  #389279
von Paul (AT), 2008-12-23, 12:11  Spam?  
Außerdem denke ich, dass ich bald nach der Einführung einer solchen Pflicht den Unmut einiger Benutzer zu lesen bekäme. Ich halte es für besser, wenn, etwa durch die aktuelle Maßnahme, von selbst der Wunsch entsteht, gut zu dokumentieren, damit der Eintrag schnell durchgeht. Man kann dadurch auch schnell nebenbei Einträge machen und später per "Self-Update" zusätzlich dokumentieren.
Antwort: 
Paul - self-update  #389343
von Wuffke (DE), 2008-12-23, 15:27  Spam?  
Das self-update ist eine zweischneidige Sache (ich mach das natürlich auch, jetzt schon so): Wenn jemand schon eine Stimme abgegeben hat und das update nicht mitkriegt hat er eine Outvote. Ich schreib natürlich in solchen Fällen den Voter an, aber es bleibt dann immer nur zu hoffen, dass er am Rechner sitzt oder nicht jemand anderer schon den Eintrag durchgepeitscht hat. In der Vergangenheit sind durch solche Self-updates schon einige Outvotes vorgekommen, das ist mir dann sehr unangenehm und führt nicht unbedingt zu einem harmonischen Verhältnis mit den "Opfern".
Falls der Berg an nicht verifizierten Einträgen jetzt nicht signifikant abgebaut werden kann (also mindestens zu 30-35 %, dann gäbe es noch ein paar andere recht elegante Lösungen, die ich jetzt aber noch nicht in die Diskussion einbringen will, sonst wird sie endlos, und Du, Paul, scheinst im Moment eh nicht allzu offen für Alternativen zu sein, was natürlich auch verständlich ist. :-)
Antwort: 
Nul - es ist eine Schande.  #389390
von clavichord (DE), 2008-12-23, 17:33  Spam?  
Ich war leider krankheitshalber ein Paar Tage außer Gefecht und konnte mich nicht mehr an der Diskussion beteiligen. So zwischen zwei Hustentees habe ich heute mal wieder in den Thread geschaut, und ich bin entsetzt, wie aus statistischer Prinzipienreiterei hier mit ehrenamtlichen Leuten umgesprungen wird, die hochspezialisierte Arbeit leisten, und denen man unhöflich mitteilt, sie sollen sich gefälligst zurückhalten, weil die schiere Menge ihrer Beiträge stört.
So wird die Qualität von dict nicht verbessert.
Michael
Antwort: 
Und da ich das Nul gegenüber für unadäquat halte, werde ich jetzt auch unadäquat  #389392
von clavichord (DE), Last modified: 2008-12-23, 17:41  Spam?  
und verifiziere Nullouvert blanko durch. Das ist auch willkürlich, und es zeigt nur die Absurdität der "neuen" Beschränkung, aber so geht es nicht weiter.
Michael
Antwort: 
von Paul (AT), 2008-12-23, 19:07  Spam?  
 #389418
4;Wuffke: Bei diesen Self-Updates meine ich nur das Hinzufügen von Kommentaren zu eigenen Einträgen, die die Verifizierung vereinfachen / beschleunigen sollen.
Danke für das vorübergehende Nicht-Einbringen von weiteren Vorschlägen - derzeit bin ich beschäftigt genug, diese Sache hier durchzustehen. Die Diskussion ist emotional genug - nach einem klaren Votum stehe ich durch diese Entscheidung nachträglich schwer unter Beschuss. Ich muss der Sache aber Zeit genug geben, um das Ergebnis beurteilen zu können, sonst hat niemand etwas davon gehabt (außer Psycho-Stress).

4;clavichord: Es geht nicht um statistische Prinzipenreiterei, sondern darum, dass das System möglichst flüssig, bzw. überhaupt funktioniert. Bei steigender Anzahl an ungeprüften Einträgen wird der Aufgabenberg immer größer und irgendwann undurchschaubar. Irgendwie muss ich dagegen etwas unternehmen. Ich habe mir die Änderung intensiv überlegt und sie lange diskutiert. Willkürlich wäre gewesen, das ohne Diskussion oder Rückfrage einfach zu ändern.
Wenn Du riskieren willst, dem Projekt zu schaden, indem Du Einträge ungeprüft durchwinkst, ist das Deine Sache, auch wenn Du mich damit ziemlich enttäuschst. Unrecht mit Unrecht zu bekämpfen finde ich wenig sinnvoll.
Antwort: 
Some thoughts and suggestions  #389439
von Thorsten1 (DE), 2008-12-23, 21:31  Spam?  
Sorry to add to the confusion, but there's some things I'd like to say. First, to put things into perspective, at the time I'm writing this, there are "668,929 translation pairs, 5214 still unverified". That's a percentage of, believe it or not, less than 0.8 %. I never actually paid attention, but I had expected it to be much higher, especially given the alarmist tone of this thread.
Second, I'm not too happy with the whole idea of "verified" vs. "unverified". As mentioned before, unverified entries are often correct and extremely helpful, while verified entries are not to be trusted blindly, either: All it takes is two users to overlook a typo, share some semantic misunderstanding, you name it, and an incorrect or inaccurate entry ends up enshrined as "verified". Instead of a bivalent "verified vs. unverified" distinction, it might be a better idea to have an "open-end" vote on every entry: The better the net result of positive and negative votes, the more reliable it is. E.g., Urbandictionary.com has such a system - each entry collects thumbs-ups and thumb-downs. I suppose few of us would really like to see such a radical change, but it would be more adequate nonetheless. Alternatively, of course, we may simply stop taking the unverified/verified divide more seriously than it deserves.
Another possibility would be to set a limit per user not in terms of the absolute number of unverified entries, but in terms of the unverified/verified ratio. E.g., Nullouvert currently has 379 unverified entries - but that's just 3.79% of her total entries. At the same time, I have 106 unverified entries, but that's 5.56% of my total. Looking at the figures, is it fair to ban Nullouvert but not me?
Chat:     
GERM101 (private)  #389443
von Thorsten1 (DE), 2008-12-23, 21:47  Spam?  
You wrote: "Just being a member of Proz is a helpful credential in and of itself." Come on. Everybody can sign up for a proz account - that's not a credential.  "But you provide little reason to trust your expertise, Thorsten, as your userpage does not even state what your language skills are." Sorry for the harsh words at this time of the year, but that's bullshit. Everybody can put whatever they like on their userpage.  Do I have any way of verifying if your German is "professional", your Hungarian "advanced", if you are a published post-modern novelist or hold a Ph.D. in literature? Of course not, after all you don't mention your real name, you don't even have a contact field (which is the reason I'm writing this here). But then, this is not a problem - I don't need+ to know if your German is, in your own opinion, "professional" or "advanced" in order to evaluate your entries and the quality of your votes (which is beyond doubt). We all have a track record of our contributions here and that's much more helpful than any self-descriptions on userpages.
Having said all that, my point was that it doesn't take any special expertise to decide whether or not "to challenge" corresponds to "hinterfragen". Some things are really too obvious to waste time trying to prove them.
"As to the lack of explanations on many dict.cc entries, it is the reason I try to add them whenever I can,"+ OK, but you don't always seem to care to add them to your own new entries: What's the difference between "prevailing/aktuell" and "prevailing/herrschend"...? Don't get me wrong, I'm not saying you should have added any disambiguating explanation here. Even the most detailed dictionaries must assume some degree of competence on behalf of their users; otherwise we wouldn't need to learn anything as long as we have dictionaries! In spite of this less-than-pleasant exchange, Merry Christmas. :)
Antwort: 
Thorsten1  #389465
von Paul (AT), Last modified: 2008-12-24, 00:09  Spam?  
As to the percentage: The one you mention is great and there's no need worry about it. But when it comes to the efficiency of the review process the number of total entries is not important. The important questions are: How many users participate and how many entries are there waiting to be processed? The relation between these two factors (along with comment quality) is the key to a good review environment.
By the way: The number of pending entries was a great deal higher at the time this thread was started. That's a direct result of this discussion and the new input limit.

Verified vs. Unverified: I know the system Urbandictionary has, the project I planned in 1998 had the same system. That's nice for sites that contain everything from high-quality content to junk. Sometimes I use Urbandictionary to look up things and a lot of times I'm unhappy with the results. I get 10 different answers, of which only a few overlap somehow. Some of them are clear BS, some seem to fit in my context.
I like the idea that people can look up things in dict.cc and be reasonably confident that what they read is correct. By the way: With all the sites out there, featuring what is called "user generated content", in my opinion none of them comes even close to the quality of dict.cc. Except for Wikipedia, that is.

User input limit as a percentage: That's not too bad an idea. The only downside is that it makes things more complicated. Users will always have to calculate their ratio (or have it calculated somewhere on the site), the limit continually changes. Also, an additional rule would be needed for new users, otherwise they could never start entering terms. One of the biggest motivation killers is a system that's too complex for a user to understand quickly, that's why I spend a lot of time thinking about the easiest way to accomplish things.

I'm not saying that I'm determined to keep the current user limit under all circumstances, I never said so. But I need to keep it until the outcome is visible.
Antwort: 
Paul - ich bin eine Enttäuschung und schade dem Projekt? Ich vergelte doch nicht Gleiches mit Gleichem,  #389474
von clavichord (DE), 2008-12-24, 04:38  Spam?  
ich setze nur dem statistischen Mobbing die Loyalität der Spezialisten entgegen, und ich tue das mit Verantwortung. Wenn Du die Hall of Fame nach Input sortierst, dann gibt es da, bunt verteilt über die Plätze, eine kleine Riege von Spezialisten, die sich da in dict eingenistet haben, weil sie das Gefühl hatten, gebraucht zu werden, und in einigen Fällen laden die hier ein ganzes Leben an Spezial-Knowhow ab. Ihr einziges Manko ist, dass sie solo sind. Und Solo-Sein ist in egalitären Systemen riskant. Denen gehörte auf ihrem Spezialgebiet schon als Eintragende eine gefühlte VP von 9 (wie wäre das übrigens als Idee?), und zu denen zähle ich Nul und auch mich selbst auf den jeweiligen Fachgebieten. Und wenn ich dann wie bei dem Verzweiflungsschrei von Nul echte Verletztheit sehen muss, dann sage ich ihr:
Liebe Nul, ich kenne Dich nicht persönlich, und ich habe von Zahnmedizin und Radiologie keine Ahnung, aber ich sehe, wie Du vorgehst, und ich glaube, ich kenne die Methode, weil es ist meine eigene. Und bevor Ockhams egalitäres Rasiermesser Dich verjagt, und um der Sache willen, kriegst Du etwas, was ich nicht leichtfertig hergebe, nämlich mein Vertrauen, und deshalb verifiziere ich Dich. Typo- und GL-bereinigt natürlich.
Michael
Antwort: 
clavichord - das hört sich ganz anders an  #389478
von Paul (AT), 2008-12-24, 09:18  Spam?  
Da hast weiter oben geschrieben, Du verifizierst jetzt blanko durch. Das verstehe ich so, dass Du alle Einträge öffnest und ohne Hinsehen auf OK klickst. So ein Vorgehen hätte dem Projekt geschadet und mich enttäuscht. Da gibt es übrigens einen Unterschied in der Formulierung, der nicht unwesentlich ist. Ich werde sicher nie eine Person als Enttäuschung bezeichnen, das wäre sehr verletzend.

Eine VP von 9 könnte ich mir grundsätzlich schon vorstellen, auch wenn alles über 5 nicht mehr viel ändert. Die Frage ist nur, ob es sinnvoll ist, noch weiter abzustufen, bzw. ob man entsprechende Kriterien findet. Aber das ist eine andere Diskussion.
Antwort: 
Danke für den Kraftakt  #389479
von Wenz (DE), 2008-12-24, 10:12  Spam?  
Allen Aktiven, die mit vollem Einsatz dafür gesorgt haben, daß ich jetzt <200 offene Einträge habe, vielen herzlichen Dank. Ich entschuldige mich dafür, daß Ihr Outvotes gekriegt habt, bedingt durch die Stresssituation - das ist ein Wermutstropfen.
Euch wünsche ich von Herzen ein frohes Fest mit ein paar besinnlichen Stunden.
Antwort: 
Blanko heißt, dass ich nicht parallel Quellen verifiziere.  #389487
von clavichord (DE), 2008-12-24, 11:15  Spam?  
Das ist die übliche Vorgehensweise der meisten von uns, dass man in das betreffende Spezialgebiet sozusagen als berufener Edeldilettant reingeht und dann mit eigenen Quellenüberprüfungen variierender Qualität den Originaleintrag absegnet. Und wenn man es sich nicht seriös zutraut, lässt man es, und dann entsteht so ein Überhang wie bei Nul.
Aber wie man sieht, eiserne Regeln können zu Eigentoren werden. Ist ja gut gegangen, und das ist nur kalendergerecht.
Michael
Antwort: 
Sorry für den ganzen Stress!  #389529
von Paul (AT), 2008-12-24, 17:52  Spam?  
Und: FROHE WEIHNACHTEN!
Antwort: 
dafür, belatedly  #390587
von polarjud (US), 2009-01-01, 02:03  Spam?  
This exchange must have set a record for participation.  Sorry I missed out on the action.  I think a limit of 200 unverified is reasonable.  Clavichord is correct that the specialist suffers more, but I think there are things that specialist can do to help the rest of us feel more comfortable verifying their entries.  

At one point in the above discussion, Paul asked whether he should go back to the (very) old system of prohibiting everyone from making new entries if the number of unverified entries was too high.  I was one of those who asked him to end that system for those with high voting power.  We work (or in my case used to work) so hard to verify others' entries that it would seem wrong to deny us the right to submit our own entries.  But 200 entries is a large number.  Few could submit that many in a day's work.  If reasonable documentation is provided, they'll get verified fairly quickly.  

I have to agree with ddr, however, that this does not really get at the core problem.  The ratio of potential reward to risk is too small for working on old entries.  Many of them deserve to be deleted, but someone will often jump in at the last minute to save them. I would like to reward voters that work on old entries.  I have submitted ideas in the past for how this might work.    Her idea of having them automatically expire at the end of some long fixed period like a year is also attractive.
Antwort: 
Nachgeklappt - ich bin immer noch dagegen. Schaut Euch mal nitram an...  #392315
von clavichord (DE), 2009-01-07, 16:56  Spam?  
Nitram is back below 200, and if you look at his archived votes you see why. He self-deleted tons of his old input, and many of those entries were worth having. I cannot for the life of me grasp why this should be sensible.
Michael
Antwort: 
self-deleted entries  #392327
von Don (NZ/GB), 2009-01-07, 17:52  Spam?  
Those entries self-deleted by contributors in an effort to get below the limit of 200 unverified entries can always be 'undeleted' later by the contributor, but preferably one at a time, or in small batches! I have used this facility twice so far, with favourable results.
Antwort: 
They can be undeleted by anyone -  #392342
von Kiskunfelegyhaza (US), 2009-01-07, 18:55  Spam?  
so they are not permanently lost. Thanks for the update, Clavichord.
A.
Antwort: 
Or maybe not ...  #392347
von Kiskunfelegyhaza (US), 2009-01-07, 19:08  Spam?  
I've successfully undeleted others' entries before, but can't seem to undelete any of Nitram's. Something must have changed in the past couple of weeks, or else I don't fully grasp the conditions under which undeletion can take place. Maybe Paul can clarify that for me.
A.
Antwort: 
Undeletions are possible for users who  #392348
von Paul (AT), 2009-01-07, 19:12  Spam?  
1. originally posted the entry or
2. participated in the voting process of the entry.
Only one undeletion per user and entry is possible to avoid edit wars.
Antwort: 
http://users.dict.cc/nitram/contributions/input-archived/  #392361
von -Rob- (DE), Last modified: 2009-01-07, 20:15  Spam?  
Nach tonnenweise Self-Deletes sieht das für mich nicht aus. Jeder löscht hin und wieder Einträge, weil er oder sie sieht, dass diese nicht durchgehen werden.
Außerdem sollte man vielleicht mal erwähnen, dass die Zahl der offenen Einträge seit der Änderung von Paul (also seit ca. 3 Wochen) von über 6000 auf 3600 zurückgegangen ist. Ob das jetzt allein darauf zurückzuführen ist, kann natürlich bestritten werden, aber Fakt ist, dass es geschehen ist. Bis vor 3 Wochen ist diese Zahl immer kontinuierlich gestiegen, jetzt fällt sie kontinuierlich.

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