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English-German Translation of
Erhöhung der Voting

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Term:
Erhöhung der Voting Accuracy auf 99% für VP5  
by parker11 (DE), Last modified: 2012-08-16, 08:36  Spam?  ...
Ich beziehe mich auf einen älteren Forum-Thread #509354.

Auszug:

Zwischenschritt 98% ? #509689
von Paul (AT), 2010-04-05, 16:26  Spam?  ...
Die Argumente kann ich nachvollziehen und ich könnte mir gut vorstellen, auf 99% zu gehen. Allerdings finde ich diese Änderung zu gravierend, als dass ich sie in einem Schritt durchführen könnte. Die Leute, die es betrifft, würden dadurch zu sehr vor den Kopf gestoßen. Wenn ich die Grenze in einem ersten Schritt auf 98% erhöhe, ist die höchste Stufe mit gewisser Anstrengung noch erreichbar, man kann den Arbeitsstil daran anpassen (mehr Zeit pro Eintrag, dafür insgesamt weniger Votes, bei gleichem Zeitaufwand). Bei einer Erhöhung direkt auf 99% wäre der Frustfaktor bei den Betroffenen zu hoch.


Ich rege an, den zweiten Schritt - eine Erhöhung von 98% auf 99% - jetzt zu vollziehen.

Wie sieht Paul das, wie seht Ihr das?
Answer:
Bin absolut dafür!  #669562
by Wenz (DE), 2012-08-16, 08:40  Spam?  ...
Fallgrenze nach 3 Outvotes wäre noch besser (wie üblich über die letzten 500 gültigen Votes gesehen).

Was sich im dict so tut, ist wirklich haarsträubend!
Answer:
I'm sympathetic, but ...  #669564
by Badger (US), 2012-08-16, 08:56  Spam?  ...
It think it's useful for high-level regular contributors to take some risks in voting in order to clear difficult entries. I tend to do less than I probably should in this regard, and would likely do even less if the boundary were raised to 99%. (Accuracy alone is not a perfect measure what a person contributes.) In short, a difficult question for me. I do recognize the problem.
Answer:
Accuracy  #669566
by Catesse (AU), 2012-08-16, 09:21  Spam?  ...
One real problem here is that what gets verified is not necessarily what is correct, but what the majority opinion is. That is not necessarily the same thing. (If the majority opinion were always correct, there would not be so many countries where the democratically elected government is an absolute horror.) You can also incur three outvotes on a single three-way split if two VP5s disagree with you, right or wrong. (Happened to me during the floods in January last year, when I was out of contact for about a week. Re-open? In your dreams.)
The greater problem with dict, however, is the injustice and lack of logic in having sometimes the same penalty for getting wrong a trivial piece of dict formatting as for entering absolute rubbish.
Such a change might or might not procure greater accuracy, but it would certainly mean that there would be a fewer votes and voters. A lot fewer. I have already quit on DE-EN. (Except for Forum.)
Chat:    
Agree with Badger and Catesse  #669569
by Lisa4dict (US), Last modified: 2012-08-16, 09:29  Spam?  ...
Someone who doesn't agree with the majority gets outvoted.  That doesn't mean they were wrong or inaccurate.  The only ways for high point voters to keep their status would then be to either NEVER disagree with the majority, to withdraw their vote as soon as they sense they might get outvoted or to enter any disagreement by way of comment, rather than a vote.  Since there seems to be a culture of ignoring comments based on the argument that "the person entering it obviously doesn't mean it or they would have voted" one can just as well not make the effort.  While 99% is a nice impressive number it is meaningless unless it really represents an improvement in the actual result.  Many political systems and the occasional lemming population have proven that unanimous decisions can be fatally wrong.
Edit: Hadn't seen Catesse's post before I wrote mine.
Chat:    
Parkers Contribute ist neutral abgefaßt, weil er offensichtlich ein höflicher Mensch ist ...  #669574
by Wenz (DE), 2012-08-16, 09:47  Spam?  ...
Würde er Roß und  Reiter nennen (meinetwegen auch "das Roß und die Reiter" oder "die Rösser und Reiter (sing. und pl.)"), dann wäre alles leichter zu verstehen.
Answer:
Make the change, but on a trial basis  #669607
by geo255 (US), 2012-08-16, 11:47  Spam?  ...
No one knows for certain what the effects of going to a 99% level are.  So, why not make the change, but on a trial basis.  Then, we'll know for sure.
Answer:
waiting for more feedback ...  #669619
by Paul (AT), 2012-08-16, 12:17  Spam?  ...
Answer:
Was mich an der Idee stört,  #669620
by ddr (AT), 2012-08-16, 12:18  Spam?  ...
ist dass man sich bei 99 % noch mehr hüten wird, jemanden auszuvoten; es könnte ja das entscheidende % sein. Das bedeutet entweder, noch mehr mail-Verkehr* oder noch mehr Einträge, die unverifiziert bleiben, obwohl nur Kleinigkeiten daran falsch sind oder eigentlich nur Meinungen geringfügig divergieren.

4; Lisa: Ich finde die comment-Kultur hat sich schon sehr verbessert, sollte sich allerdings noch weiter verbessern. Comments sind IMHO ein ganz wichtiges tool, vor allem, wenn sie sich auf die Seite beziehen, auf der sich der Kommentator absolut sicher fühlt, der Eingeber aber nicht.

*Natürlich freue ich mich über mails, aber wenn ich 4, 5 Tage weg war, wird es anstrengend. Und immer habe ich auch nicht Zeit oder Lust, welche zu schreiben.

PS.: Blöde Frage: Gibt es irgendwo eine Zusammenstellung, was zu einem Outvote führt und was nicht? Ich habe den Überblick völlig verloren.
Answer:
by Paul (AT), 2012-08-16, 12:21  Spam?  ...
 #669621
Eine genaue Zusammenstellung gibt es nicht, muss ich mal machen.
Answer:
by Heflamoke (DE/HU), 2012-08-16, 13:25  Spam?  ...
 #669629
Ich bin für jede Maßnahme, welche solche Nutzer ausschaltet.

http://enes.users.dict.cc/mial52/contributions/votes-pending/

500+ Votes an einem Tag, aber nicht von früh bis abends sondern innerhalb von nichtmal einer Stunde. Die Einträge reichen von Basisvokabular bis exotischste gastr. / biol. Einträge. Ein normaler Nutzer würde an solchen Altlasteinträge Tage sitzen, aber dieser Nutzer hier schafft das alles innerhalb von Minuten. Wenn man die Votes durchschaut, sieht man auch wie er immer knapp vor dem Votemaximum pro Minute bleibt und dann weitermacht nach Abstreichen der Sperrsekunden.
Dieses Verhalten expandiert in andere Sprachpaare und wird letztendlich auch von anderen Nutzern kopiert.
Ich hatte auch in den älteren Threads weitere Vorschläge gegen solche Nutzer vorgebracht und inzwischen ist es mir auch egal welche Maßnahmen ergriffen werden. Hauptsache es tut sich überhaupt was.

Wenn dieser oder ein anderer Blindgangnutzer DE/EN/HU infizieren sollte, zieh ich mich auch von dict.cc zurück. Ich bin jetzt schon einer der wenigen Nutzer hier, die sich eher um ältere Einträge kümmern bzw. das vorhandene Vokabular systematischer Kontrolle unterziehen. Wenn dann massenhaft (falsche / ungenaue) Einträge verifiziert werden, wird meine Arbeit zum Heu im Nadelhaufen!
Die Oberfläche / das System erschwert durch fehlende Sortiertools sowieso schon das Arbeiten am vorhandenen Vokabular. Wenn es dann noch verschwemmt wird durch solche Nutzer kann man auch gegen Windmühlen reiten....ähnlich effektiv, aber wahrscheinlich mehr Spaß.

PS: Der beste Schutz ist sowieso nicht !!eine!! drastische Maßnahme, sondern ein eleganter Dreh an den Kontrollschrauben, die das System hat.

- voting acc.
- votes / minute limit
- outvote criteria
- 100% grey account details forbidden (atleast ling. information should be there)
- del. fakemails oder deactivated mails
- VP10 System überdenken
- VP5 bei audio/infl. abschaffen für mehr acc.
- Mitarbeiter für Paul - administrative / multiling. guards (siehe ältere Threads)
UVM, ...aber muss jetzt erstmal Essen machen :)
Answer:
 VP5 status  #669649
by zou (US), Last modified: 2012-08-16, 17:33  Spam?  ...
This would help ensure quality and serious contributors
~2000 votes 99% accuracy
~100 vocabulary entries that are designated "unchanged."
~Only VP5's may vote on the plant and animal entries that come from Wikipedia.
~If you make more than 3 votes in a minute, you receive an automatic warning from the system. 3 warnings and your account is temporarily blocked.

It makes absolutely no sense that people who work hard on the vocabulary entries every day are in the same category as VP5's who blind vote, vote without offering evidence, or simply use self-translations for most of their entries. And these people often go on to cause a lot of trouble for dict.cc and some eventually get banned. We could avoid the trouble in the first place if we set a higher bar. At the moment, anyone can attain VP5 status by bulk voting on plant and animal entries - and they do.

Also it would be good that outvotes that are based on an actual disagreement on the meaning would count against you more, than and outvote due to a typo, capital letter or a missing bracket.

Lisa, You said: "Since there seems to be a culture of ignoring comments based on the argument that "the person entering it obviously doesn't mean it or they would have voted" one can just as well not make the effort." This couldn't be farther from the truth. This mostly happens when someone is either trying to attain VP5 status, make-up for outvotes or in a few rare cases they just seem to like getting final confirmation. Most contributors take the debate seriously, but I know of one person who votes without thinking/evidence causing re-opens. I have no idea what his/her motives are. Just that the person is a major pain, since people put a lot of time into the debate and this person ignores it all.

(edited for typos and formatting)
Answer:
zou  #669663
by Heflamoke (DE/HU), 2012-08-16, 17:28  Spam?  ...
I know you guys focus mainly on DE/EN but dont forget other pairs. All I said was referring to the pairs but DE/EN. Please remember that the (blind) bulk voting on DE/EN is nothing in comparison to bulk voting in other pairs. We have 1-2 year old entries there! (mostly for a good reason) Now figure the harm that is done by blindvoting through 500 such entries in comparism to some wiki copy/paste-entries, considering they are 90%+ correct which you cant exspect from random entries in other pairs.
This is one of the mainreasons I turned entirely to new language pairs. Preventing those users from doing harm now, saves us many times the work later.
Answer:
Heflamoke  #669664
by zou (US), Last modified: 2012-08-16, 17:34  Spam?  ...
I was only referring only to my experience on DE-EN. I appreciate you bringing up the other language pairs and will trust your take on what goes on there.
Answer:
maybe...  #669669
by Don (NZ/GB), 2012-08-16, 18:16  Spam?  ...
Maybe there could be an extra incentive for those who contribute to the new languages, which may help some of the stick-in-the-muds on EN-DE to seek new horizons. Like Catesse, I hardly appear on EN-DE now, only popping in now and again to add an inflection or two, or the odd entry.
Answer:
Raising the limit to 99% is not the solution!  #669673
by tomaquinaten (US/DE), 2012-08-16, 18:40  Spam?  ...
I fully agree with Badger, Catesse, Lisa and ddr that raising the VP5 bar to 99% is not going to solve the problem, but will probably prove counterproductive, since it will cause careful voters to be even more cautious about venturing a vote on a controversial entry, and will hardly deter unscupulous voters from finding ways to beat the system to gain or maintain VP5 status. As several contributors have noted above, it is all to easy to get an outvote for trivial reasons or on an entry that is objectively wrong but de facto verified by voters who may not have sufficient semantic competence to judge the issue or who fail to attend to the discussion history.

More useful would be more specific measures like:
-  automatic identification of voters who cast unrealistic numbers of votes on a single day or within a minute
    or two (zou's proposal);
-  courageous denunciation of unserious voters to Paul, who can then decide whether to warn or penalize
    them;
-  restriction of voting rights on particular types of entries like animal and plant names to qualified voters.
Rather than blindly raising the VP5 bar, I think we would do better to concentrate on more concrete measures of this sort.
Answer:
by Heflamoke (DE/HU), 2012-08-16, 19:08  Spam?  ...
 #669677
All the things mentioned here will eventually need a active admin presence of some sort. Keeping the system as it is and reporting users to paul wont work out. I cant imagine 1 person working on the future projects of dict.cc, systemchanges and at the same time being fully aware of the community, mails & co.

Dieser Kampf ist in einer 1-Mann-Show halt einfach nicht zu gewinnen und wird letztendlich aus dem Ruder laufen. (bzw. tut es das ja schon, wenn sich nicht genug gewissenhafte Nutzer als Bollwerk finden)
Answer:
Some thoughts about your suggestions  #669683
by Paul (AT), Last modified: 2012-08-16, 19:45  Spam?  ...
1. I can increase the accuracy level needed for VP5, but please bear in mind that this will increase the stress level regarding possible outvotes for everyone. I can try, but in the end I don't think you really want this.

2. Treating different languages or entries in different categories differently will lead to less understanding of the rules and regulations. Take the outvote rules for example. Over the years I added some details and exceptions based on requests from within the community and now we have a situation where people are unsure of the rules, which leads to an uneasy feeling. Of course I can write down the rules somewhere, but if they are too complex to remember, people will always be uncomfortable with them.

3. The amount of votes cast within a short period of time is limited. If people vote very fast, the system will display a message on their screen, send an e-mail to me and stop accepting more votes for some time. With the current settings this limit is already being hit occasionally even by reliable contributors. If I would make it more restrictive, more reliable contributors would have the feeling of being falsely accused.

4. 4;Heflamoke zum Thema "Mitarbeiter bzw. administrative / multiling. guards": Darüber denke ich nach, brauche aber erst ein gutes System dafür. Muhamed hat leider nicht mehr so viel Zeit für diese Aufgaben, ich muss daher ohnehin darüber nachdenken. Dafür muss ich dict.cc aber noch rechtlich auf stabilere Beine stellen (GmbH-Gründung).
Und zum vorigen Posting (19.08): Das ist es aber, was ich tatsächlich seit bald 10 Jahren mache. Größere und kleinere "Katastrophen" gab es immer, vom Beginn bis jetzt, dict.cc ist noch nie reibungsfrei gelaufen und das wird es auch nie. Das liegt in der Natur der Sache. Zum Glück habe ich die Wikipedia als Vergleichswert, da gibt es viel größere Reibungen innerhalb der Community.

In Wirklichkeit ist die Situation bei weitem nicht so schlimm, wie sie sich hier liest. Was natürlich nicht heißt, dass ich nichts mehr verbessern will - im Gegenteil. Aber wie oben ausgeführt: Alle Änderungsvorschläge haben neben den Vorteilen auch immer Nachteile. Trotzdem bitte weiterhin um (konkrete) Vorschläge!
Answer:
by ddr (AT), 2012-08-16, 20:03  Spam?  ...
 #669687
Gegen blindes Schnellvoten könnte es vielleicht wirklich helfen, wenn Voter zumindest eine Quelle angeben müssten. (Das fände ich persönlich zwar stressig, aber wenn es nützt, okay.)
Answer:
Paul  #669690
by AngloAndy (CA), 2012-08-16, 20:16  Spam?  ...
Du sagst: 'In Wirklichkeit ist die Situation bei weitem nicht so schlimm, wie sie sich hier liest ... Trotzdem bitte weiterhin um (konkrete) Vorschläge!'

Ich sage: The situation is frustrating for 'serious' contributors and may cause them to give up.
The mess that some 'temporary' users create and leave behind is felt for quite some time.
I resent that some people can create an account, create and/or vote on a number of entries and then leave their mess behind for long-term contributors to clean up.

Konkreter Vorschlag: In such cases, whether they choose to close their account of their own volition or not or just stop contributing just as suddenly as they came onto the scene, all of the entries that they created and all of the votes they cast should be deleted.

Do you need me to give you a couple of examples of such accounts?
Answer:
Was gibt outvote? (12:21h)  #669691
by skadicct (CH), 2012-08-16, 20:21  Spam?  ...
Runde Klammern, 1 falscher Buchstabe, Leerschlag (z. B. bei Zus.-/Getrenntschreibung von Verben), Zeichen (z.B. Pkt. bei Platzhalter jd./etw.), Bindestrich - gibt outvote

(?:) gender fehlend, falsch oder am falschen Ort

aber KEIN outvote bei:

Klammern [] {} <>, Wortart fehlend oder falsch, split votes und abgegebene votes vor (aber nicht nach) einem Split, selbst wenn sie mit keiner Zeile mehr mit dem verifizierten Split übereinstimmen, und auch wenn der Split sofort abgelehnt wird

[eckigen Klammern], Inhalte egal, geben minor Diff, auch später aufgeteilte eckige Klammern: z. B. Wort1 [ugs. Wort2] <> Wort1 [ugs.] [Wort2]

ebenfalls MinorDiff. bei fehlenden oder zugefügten Platzhaltern (jdn./etw.) in allen Varianten*

*Diese Regel könnte man allerdings wieder verschärfen, jedenfalls bei Franz., damit es auch die
Newcomer vor der 200. vote merken. (Das wurde damals als Uebergangslösung gemildert.)
Answer:
re: Anglo Andy 20:16  #669695
by Lisa4dict (US), 2012-08-16, 21:17  Spam?  ...
Just because a user is giving up doesn't mean their entries are useless or disruptive.  They may just have gotten frustrated by outvotes and tossed in the towel.  
I have noted that it's mostly native English speakers complaints about the voting system regarding unjustified outvotes or unsettled disputes during the discussion phase.  Just like Catesse I can only stomach so much and it is irksome if one gets outvoted on entries that are justified because "it would not be grammatically incorrect for a native speaker to say that" - no matter that no one does, or "it's in a dictionary".  Equally frustrating are entries where the German side one voted for had a dot, hyphen or whatever missing or an explanation in brackets was changed.  I was rather enthusiastic in the beginning and told may colleagues about dict and encouraged them to contribute.  To a T they have told me in so many words that they don't find it entertaining to get told they don't know what they're talking about. While they were on though they probably contributed some useful translations from their work experience.  
I've often run into comments here in the forum bemoaning the fact that the pool of non-German speakers is small (and dwindling).  I'd say, "Well duh."
I don't know a solution, particularly not one that would cause major system upheaval and lots and lots of work for Paul.  So all I can suggest for now is not making things worse than they are.  
I like ddr's idea of providing outside sources, but fear there are vocabulary areas where that will prove difficult.
Answer:
Eine Erhöhung von 98% auf 99% sollten wir zumindest ausprobieren  #669698
by Wenz (DE), 2012-08-16, 21:28  Spam?  ...
Vielleicht funktioniert es astrein und wir sind alle zufrieden. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt!
--------------------------------
Vorschlag 4
(ergänzend zu #666332 Contribute)
Die Anzahl der abgegebenen End-Votes (Endverifizierung) muss immer kleiner als die Anzahl der „Zwischen-Votes“ sein. Und das grundsätzlich über alle Stufen hinweg (gilt also auch 5-er-Contributoren).

Egal wie das angesprochene Problem nun gelöst wird. Oder vertagt wird, um noch mehr Frust erzeugen zu können.
Answer:
VP5 is like getting an A in a class where even cheaters get an A.  #669700
by zou (US), Last modified: 2012-08-16, 22:10  Spam?  ...
Dict.cc is no different than a university class where even cheaters and people who don't do their homework  get a good note / grade.  While the VP5 status gives power, it gives no indication of the skill, work effort or contributions of the member. At this point a VP5 is meaningless and it's an insult to all those who have truly earned it when anyone can achieve it. It doesn't tell you if the person is a serious, thoughtful contributor who can provide evidence to back up their votes or entries, or if they are someone whose gamed the system, or someone who always votes without ever giving evidence for a vote on a controversial entry / re-open.
If dict.cc does not ensure quality in face of it's growing popularity, its reputation will suffer. It will also be responsible for the proliferation of some of the atrocious translations on the net. Every approved dict.cc translation soon gets copied by the growing number of translation dictionaries that appear online each month.
Answer:
Lisa:   #669703
by zou (US), Last modified: 2012-08-16, 22:02  Spam?  ...
Talking about your personal experience and frustration with the voting section is one thing, making baseless assumptions as to what goes on there is another. You simply haven't spent enough time on the voting side of things to be a good judge of what is or is not going on there.

AngloAndy was focusing on a recent person who voted on absolutely anything to get his name on the front page so as to advertise his scuba gear shop. Cleaning up the entries that he managed to get to 5 votes was a mess.
As for who or who isn't complaining about outvotes, you wouldn't know. Most of the complaints do not occur on this forum. Complaints also take the form of re-opening any entry where the person has been outvoted.
Answer:
"responsible for the proliferation of some of the atrocious translation"  #669715
by Heflamoke (DE/HU), 2012-08-17, 00:07  Spam?  ...
That´s exactly what I am always talking about. I cant see this awareness of what we are doing anymore and the responsibility that comes with it. When I came to the dict.cc-community it was full of users striving for more accuracy. Even I had to learn my lessons when it came to sources (Hi AngloAndy) and other things. By now I´m myself such a qualitywhore and it´s absolutly necessary for dict.cc.
This VP-discussion should go in a direction to preserve this quality, attitude and even it´s older experienced users. dict.cc is outstanding to date, but with the current developement I cant see this position to be permanent.
Answer:
VP5 doesn't mean you're always right  #669735
by AngloAndy (CA), Last modified: 2012-08-17, 09:16  Spam?  ...
Another one of my 'frustrations'  is that the VP5 status doesn't take into consideration the quality of the entries created by a contributor before or after obtaining the VP5 status.

Here is an example:

Mi den Waffen einer Frau is NOT 'with the arms of a woman', but two VP5ers think so: http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=1029261
Answer:
Ich bin prinzipiell für alle Änderungen, die die hohe Qualität von dict erhalten bzw. weiter erhöhen..  #669738
by parker11 (DE), 2012-08-17, 07:10  Spam?  ...
Mein 99%-Vorschlag schien mir der technisch am leichtesten umzusetzende, außerdem wurde er vor 2 Jahren von Paul explizit nicht für die Zukunft ausgeschlossen. Wenn sich die Vorschläge von zou und tomaquinaten technisch umsetzen lassen, bin ich unbedingt dafür.

Ich bin weiterhin für eine Erhöhung auf 99%, zunächst versuchsweise, wie von geo und Wenz vorgeschlagen. So wie auch die Erhöhung von 97% auf 98% zunächst als Testphase gestartet war. Wenn sich diese Maßnahme nicht bewährt oder zu Ärger führt, kann man jederzeit zurück zu 98% gehen. Einen Versuch wäre es wert.
Answer:
Unchanged entries  #669742
by Catesse (AU), Last modified: 2012-08-17, 08:28  Spam?  ...
Somehow, I did not get notification about postings on this thread, so when I came back to check there were dozens of posts and I may have missed points while scanning them.
However, I have not noticed any comment on zou's suggestion of downgrading (or not upgrading) VP unless there were 100+ unchanged inputs. (I am putting it rather loosely.) What might here not be realised is that if you make an entry, and then decide 30 seconds later that it would be desirable to enter a Subject classification (to your own entry) this will end up in having the entry tagged for eternity as "changed".
A lot of things that are regulated on dict have unforeseen and undesirable consequences. For example: transitive verbs.
1.GL 8 on verbs says: "There is no further formal classification of verbs on dict.cc.
However, transitive and reflexive verbs can be entered together with an abbreviated object like "sth.", "jdm.", "qn.", "jdn./etw.", "etw. [Akk.]", "oneself", "sich" or an example object. Verbs that can be both transitive and intransitive may include the placeholder in parentheses, as in "compter (qc.)"."
2. GL1 says: "Don't change a correct translation only because you know a better one. Post the better one as a new entry instead."
Situation: Input is made of a transitive verb without an object. This is allowable under GL 8, so under GL 1 a voter is justified in voting for it and does so. Along come voters 2 and 3, who know that the verb could (and should) have an object, so they add it. Voter 1 gets an unjustifed outvote and is in an impossible position, as the  verified entry cannot reasonably be re-opened, because it is also correct as verified.
The person who made the input will have the entry listed as "Changed", whether (s)he endorses the change or not.
Also causing outvotes are the verbs where there is a change caused by adding brackets ( ) around the object. There are other similar anomalies, but I shall not go into the whole range. A lot of them have to do with the use of these brackets.
Sorry. Cassandra is in the business of pointing out problems, not of solving them.
Answer:
Das habe ich auch festgestellt, Paul.  #669745
by parker11 (DE), 2012-08-17, 08:40  Spam?  ...
Die automatische Benachrichtigung zu diesem Beitrag funktioniert nicht.
4; Catesse: Die allermeisten erfahrenen User (VP5) benachrichtigen vor Verifizierung die Voter abweichender Übersetzungen und geben erstmal nur einen Comment ab. Das ist zumindest meine Erfahrung. Der von Dir geschilderte Fall, dass 2 VP5-User einen anderen VP5-User outvoten, dürfte ganz ganz selten vorkommen.
Answer:
Danke scadicct  #669751
by ddr (AT), 2012-08-17, 10:06  Spam?  ...
für die Zusammenstellung der Outvote-Gründe.
Es ist also immer noch so, dass ein fehlendes Pünktchen oder ein zu großer Abstand zu einem Outvote führen.
Fehlende gender tags (?), völlig andere Kommentare oder Disambiguationen in [ ], und Split-Vorschläge, die gar nicht verifiziert werden, führen dagegen nicht zu Outvotes. Ich finde das lächerlich und ärgerlich. Es ist schon schön, dass dict.cc formal ein gutes Bild gibt, ab wichtiger sind doch die Inhalte.

Ich habe gar nichts dagegen wegen eines Rechtschreibfehlers (innerhalb oder außerhalb einer Klammer) oder wegen eines fehlenden Genders outgevotet zu werden, aber wegen 4 statt 3 Pünktchen?

Bevor (oder während) wir über eine Erhöhung auf 99 % nachdenken, sollten wir vielleicht einmal darüber diskutieren.

Den Vorschlag mit den 100 unveränderten Beiträgen finde ich an sich sehr gut, allerdings ändere ich selbst jeden 3. oder 4. Beitrag aus eigenem Antrieb, und es gibt sicher andere Leute, die so ticken wie ich: erst schreiben, dann (weiter) denken bzw. (weiter) suchen.

Eingaben zu deleten, nur weil EingeberIn nicht mehr mitmacht, finde ich eine inakzeptable Idee. Es geht doch um Informationen und es könnte ja eine wichtige in dem gelöschten Material stecken.

Und bei neu eingegebenen transitiven Verben sollte die Eingabe des Objekts ab jetzt Pflicht sein!!!!! (GL 8 lt. CATESSE)
Answer:
ddr: was die Pünktchen betrifft, gebe ich Dir in der Sache recht, …  #669753
by parker11 (DE), 2012-08-17, 10:23  Spam?  ...
… aber zu diskutieren gibts da nicht viel, da sie sich programmiertechnisch ziemlich schwierig lösen lässt (denke ich zumindest). Paul, bitte widersprich mir;-)
Chat:    
Als Chat, da Pünktchen-Problematik usw. eine andere Baustelle ist  #669759
by Wenz (DE), 2012-08-17, 10:52  Spam?  ...
15. Other Rules
For outvotes, please see # xxx (Eigen-Contribute von Paul in dem er die Outvote-/Nichtoutvote-Praxis im Detail erläutert - möglichst mit Bespielen).

Vorteil: Die GL-Seite wird nicht zu voll mit Kram.
Und trotzdem können Interessierte sich schnell einen Überblick verschaffen, da man (das bin ich z. B.) zwar die Outvote-Praxis relativ gut kennt, aber doch hin und wieder nicht mehr sicher ist, ja/nein, vielleicht, egal!
Chat:    
gute Idee, Wenz.  #669762
by parker11 (DE), 2012-08-17, 11:06  Spam?  ...
Answer:
by Heflamoke (DE/HU), 2012-08-17, 11:09  Spam?  ...
 #669764
Den X-Zahl ungeänderte Einträge kann ich persönlich nur zustimmen wenn die Änderung aus Eigeninitiative (vor dem ersten Vote) nicht als "changed" gilt. Oftmals sehe ich ein kleines Fehlerchen, füge noch etwas an oder stelle Verben so um, damit sie z.B. den 2 ungarischen Formen der Verbbildung entsprechen.
Eigentlich sollte man das natürlich machen bevor man bestätigt, aber wenn man sich die Quantität anguckt, dürfen auch hier und da Fehler reinrutschen.
Chat:    
by ddr (AT), Last modified: 2012-08-17, 12:16  Spam?  ...
 #669765
Wieso ist das eine so andere Baustelle?
Solange rein formale Dinge wichtiger genommen werden, als Inhalte, können Neulingen (aber auch 'Altlingen') bei der Fülle der 'Formalitäten', die wir inzwischen beachten müssen, immer wieder rein formale Fehler passieren, die zu Outvotes führen. Dass die VP-Regel weiter verschärft wird, finde ich nicht gut, solange nicht zumindest ein Gleichgewicht zwischen formalen und inhaltlichen Aspekten herrscht.
Klartext: Ich bin dafür, die Outvote-Regeln inhaltlich wieder zu verschärfen, das würde auch zu mehr Outvotes führen, und so das Problem ebenso lösen, wie eine Erhöhung auf 99 %.
Chat:    
Wieder strengere Outvote-Regeln einführen. Vorteile liegen auf der Hand!   #669770
by Wenz (DE), 2012-08-17, 11:20  Spam?  ...
*Verbesserungsvorschlag 3*: #666332 Contribute wurde nicht für gut befunden

Ich glaube, daß die Hürden abgebaut wurden wegen der neuen dict - denn ab dem Zeitpunkt wurden die Outvote-Regeln peu à peu aufgeweicht. Durchaus anzunehmen, daß sie viele neue Contributoren abgeschreckt haben.
Answer:
Ultimate aim  #669794
by Catesse (AU), 2012-08-17, 13:00  Spam?  ...
I hope that we are not losing sight of the ultimate aim, which is to improve (or maintain) the quality of dict. It is not to punish others for disagreeing about the methods of doing this. It is not to make working on dict more difficult and unpleasant. It is not even to prevent people from making a lot of easy votes, if these are correct or at least reasonable. The VP value is not allotted for the purpose of gratifying the ego of voters, although it is pleasant to see one's work recognised; it is to facilitate the functioning of the verification process in terms of efficiency in both speed and quality.
Rather than changing the qualifications for VP value, could this be done on an individual basis? Meaning that the activities of people who are obviously abusing the voting process, whether they be long-established contributors or greenhorns, should be reported to Paul promptly and warned, have their voting power restricted individually, or banned. This has been done on occasion. I do not mean that people who simply vote quickly should be penalised, but that those who vote both quickly and fairly often wrongly should be controlled. Paul cannot monitor every entry on every site, so it is up to the contributors who notice aberrations to notify him.
Unfortunately, because most entries are more or less correct, a monkey with its finger glued to the mouse and trained to move pointer to the "Submit" box and click on it will be correct more often than not.
But can rogue voters, or those who are simply by over-enthusiastic but misguided, be restrained without resorting to drastic measures that have the potential to cause more harm than benefit? After all, nobody is in this contributing-voting business for the money. :-)
Answer:
Erweiterungsvorschlag: Bewertungssystem  #669803
by Paul (AT), 2012-08-17, 13:24  Spam?  ...
Aus meiner Sicht besteht das Hauptproblem des derzeitigen Systems bei dict.cc darin, dass zwei entscheidende Faktoren nicht ausreichend berücksichtigt werden, weil diese Faktoren nicht automatisiert aus den Beiträgen auslesbar sind. Damit meine ich:

A. Sorgfalt (Recherchearbeit, Quellenangaben, Beschäftigung mit schwierigen Einträgen)
B. Umgangsformen (Höflichkeit, Kompromissbereitschaft)

Um dieses Problem zu adressieren, gab es vor Jahren einmal das System "User Rating", über das Beitragende sich gegenseitig in einer Art "geheimer Abstimmung" bewerten konnten. Das hat aber nicht funktioniert, wahrscheinlich, weil die Geheimhaltung zu ständigen Verdächtigungen, zu Rachebewertungen und somit zu schlechter Stimmung geführt hat.

Allerdings ist es unmöglich, ein vollkommen faires System zu schaffen, ohne Sorgfalt und Umgangsformen zu berücksichtigen und dazu ist eine Bewertung durch Menschen nötig. Damit die Bewertung nicht völlig subjektiv und willkürlich wird, muss sie durch mehrere Personen erfolgen (nicht etwa durch mich allein).

Damit lande ich wieder bei einem User-Rating-System. So stelle ich mir ein neues System vor:

1. Auf der Profilseite jedes Beitragenden gibt es die Möglichkeit, die beiden Aspekte Sorgfalt und Umgangsformen einzeln zu bewerten, und zwar nur mit "positiv", "negativ" und "keine Bewertung".
2. Jeder Beitragende kann, aber niemand muss Bewertungen abgeben. Man kann auch nur einen Aspekt bewerten.
3. Die Bewertungen kann man jederzeit ändern oder zurückziehen.
4. Es ist allgemein ersichtlich, wer wen wie bewertet - keine Geheimhaltung, keine Verdächtigungen, jeder muss zu seiner Bewertung stehen können.
5. Sobald eine Person x Bewertungen bekommen hat (z.B. 3, 5 oder 10), wird auf der Profilseite deutlich sichtbar ein Symbol (Badge) eingeblendet, beispielsweise eine Art Siegel bei positiver und eine Art Warnschild bei negativer Bewertung. Zwei solcher Symbole gibt es nebeneinander, für die beiden Faktoren.
6. Bei neutraler oder keiner Bewertung wird auch kein Symbol angezeigt.

Diese Badges würden vorerst nicht in die VP einfließen, denn auch die Signalwirkung ist ausreichend, um eine Veränderung zum Positiven zu bewirken. Und vor Personen, bei denen das auch nicht hilft, sind andere zumindest gewarnt.

Wenn das Bewertungssystem funktioniert und angenommen wird, kann ich mir vorstellen, das auch in die VP einzuberechnen. Eine positive Bewertung könnte dann einen Punkt zur Voting Power hinzufügen, wenn beide Faktoren positiv bewertet sind, gibt es zwei Punkte dazu. In negativer Richtung gilt das natürlich auch. Damit könnte ein jetziger 5-er zu einem 3-er-Voter abgestuft oder zu einem 7-er aufgestuft werden (und alles dazwischen). Dabei wäre natürlich auch noch denkbar, dass die maximal vom bisherigen System erreichbare VP auf 4 gekürzt wird, dann wäre die Bandbreite bei erfahrenen Leuten zwischen 2 und 6.

Was haltet ihr von dieser Idee?
Answer:
Paul, ich kann es mir noch nicht vorstellen.  #669810
by Wenz (DE), 2012-08-17, 13:37  Spam?  ...
Führt so was nicht zu Retourkutschen-Bewertungen?
Okay, ich kenne das beschriebene "alte System" von damals nicht.
Answer:
by Paul (AT), 2012-08-17, 14:12  Spam?  ...
 #669815
Es könnte so etwas geben, das wäre aber für alle ersichtlich.

Wenn User X beispielsweise immer nachlässig voten würde, würde er von beispielsweise 10 Leuten eine negative Bewertung bekommen, ausreichend für ein "Warnschild" auf seiner Seite. Würde er seinen Bewertern eine negative Rachebewertung geben, würde das denen nichts machen, weil mehrere negative Bewertungen nötig sind, um ein negatives Ergebnis (Warnschild) zu bekommen.

Dadurch, dass für alle erkennbar wäre, dass User X ungerechtfertigte Negativbewertungen in großer Zahl vergibt (was als unhöflich gewertet werden kann), würde das sogar noch dazu führen, dass er auch eine negative Höflichkeitsbewertung bekommt, also ein zweites Warnschild auf seiner Seite.
Answer:
Paul  #669826
by zou (US), Last modified: 2012-08-17, 15:05  Spam?  ...
Thank you for your obviously well-thought out plan. While I haven't had the time to give the plan careful consideration, I am concerned about any system that would give someone a voting power of more than 5 points because of the potential for even worse abuse. "Damit könnte ein jetziger 5-er zu einem 3-er-Voter abgestuft oder zu einem 7-er aufgestuft werden (und alles dazwischen)." A VP3-4 can easily confirm a trusted VP6-7s votes and increase his/her voting power and accuracy.

In the meantime, I guess I better read this book again: http://imgur.com/lAigF
Chat:    
Oh, dear.   #669833
by Catesse (AU), 2012-08-17, 15:23  Spam?  ...
Talk about the road to hell being paved with good intentions. Technically a well-thought-out plan, but psychologically decidedly iffy. Sledgehammer to crack a nut. The original problem was really that of a few rogue voters. It does not need such a broad plan that would include everybody.
Just imagine it. Give me a gold star. If you give me one, I'll give you one. Hand on heart.
To toss another hat in the ring: would it makes things more efficient to break the rigid procedural nexus between DE-EN and the other sites? I think that giving VP6+ to anybody on DE-EN would be totally unnecessary, but it would certainly help if one or two voters on other sites had a VP6 to clear up votes with a score of 9 and little hope of making any progress.
Answer:
Ich weiß nicht recht, Paul. Ich befürchte Lagerbildungen, persönliche Animositäten u.a.  #669845
by parker11 (DE), Last modified: 2012-08-17, 17:05  Spam?  ...
Es klingt auch ein bisschen kompliziert. Ausprobieren kann man es ja mal. Ich empfehle Dir aber, parallel dazu im Forum gleich eine neue Kategorie anzulegen "User rating complaints" osä.;-)
Answer:
by Paul (AT), 2012-08-17, 17:02  Spam?  ...
 #669852
Wenn es Lagerbildungen geben würde, wären diese dann aber wenigstens transparent und für alle nachvollziehbar. Auch das wäre schon eine Verbesserung. So gut wie ich die Community kenne, denke ich aber, dass der Großteil der Beitragenden die Leistungen anderer honorieren würde, auch wenn man nicht direkt befreundet ist.
Answer:
Die anonyme Beurteilung war schrecklich,  #669881
by ddr (AT), Last modified: 2012-08-17, 20:38  Spam?  ...
ich war schon nahe am Verfolgungswahn. Aber auch eine nicht anonyme Beurteilung scheint mir viele Probleme zu schaffen:
Wer mich gut bewertet, erwartet dann natürlich auch von mir eine gute Bewertung.
Werde ich von jemandem schlecht bewertet, kann ich der Person nicht mehr unbefangen gegenübertreten.
Wenn ich mit zwei ständig streitenden Usern recht gut auskomme, sitze ich in der Zwickmühle.
Wenn mich jemand durch seinen 'Ton' ständig auf die Palme bringt, gehen mir vielleicht einmal die Nerven durch und ich gebe ihm oder ihr eine schlechte 'Betragensnote', dann werde ich entweder wirklich schikaniert, oder ich fühle mich bei jeder Kritik, auch wenn sie berechtigt ist, schikaniert.
Wenn mich mein Beschützerinstinkt verführt, jemandem eine 'gute Note' zugeben, verärgere ich damit Leute, die den Typen oder die Typin unbrauchbar finden.
Kurz, ich könnte nur bei jeder Gelegenheit kundtun, dass ich bestimmt keine Bewertungen abgeben werde. Nie und nimmer.
Answer:
How will this stem 'atrocious translations'?  #669886
by AngloAndy (CA), 2012-08-17, 21:04  Spam?  ...
1) The proposed Bewertung is unlikely to stop those responsible for atrocious translations into English.

2) Diese Art Bewertung makes me think of elementary school and of a report card.

I am not spending  time on dict.cc for a Bewertung that may or may not be favourable.

All that I am trying to do here is try to make sure that entries and audios have acceptable English.

A number of entries unfortunately have deficient English: comparativley speaking, there are fewer, far fewer, English-speaking contributors.

In the same way that my knowledge of German will never equal that of a native speaker of German, the English of a native speaker German is unlikely to ever equal that of a native speaker of English living in an English-speaking country. This dictionary needs more English-speaking contributors.

Whatever you do, do not do anything that might have as a result to chase any speaker of English away.
I am saying that for the credibility of dict.cc.
Answer:
by Heflamoke (DE/HU), 2012-08-17, 21:16  Spam?  ...
 #669887
Im Prinzip ist dieses Bewertungssystem eine gute Idee, aber ich kann mir nicht vorstellen wie sie bei dict.cc funktionieren soll. z.B. bei Ebay hat man ja ein Kundenfluss, der mit einer Bewertung abgeschlossen wird. Hier aber sind es meist dieselben Leute und mit Verlaub gesagt sind hier auch viele Leute unterwegs denen dieses System direkt in die Hände spielen würde. Diese Bewertungen würden niemals einer objektiven Einschätzung entsprechen...ein Ding der Unmöglichkeit.

Außerdem bezweifel ich auch das Interesse der Community an einem solchen Tool. Sehen wir der Wahrheit doch mal ins Auge. dict.cc besitzt einen festen "Kern". Die Hälfte davon nutzt einfach die Plattform, die du ihnen hier zur Verfügung stellst Paul (siehe IS, HU, RU, IT, als die größten "Außer-DE/EN-communities) und die andere Hälfte engagiert sich dazu noch ein wenig in Foren, Meinungsbildung, Verbesserungsverschläge. Letztere Hälfte betrifft aber maximal 10, vielleicht 15, Personen und alle nicht erwähnten User würde dieses Bewertungstool einfach nicht nutzen bzw. wäre es nur ein bedeutungsloser Internetclick für sie.

Vielleicht fehlt es mir ja auch nur an Fantasie, aber inzwischen kommen ja gute Vorschläge zusammen und vielleicht findet sich ja noch eine durchschlagende (realisierbare) Idee.
Answer:
It sounds to me like a small number of people are abusing the Top Contributors list to advertise.  #669902
by Kiskunfelegyhaza (US), 2012-08-18, 03:03  Spam?  ...
Perhaps getting rid of the Top Contributors lists is the simple answer to the problem.
Answer:
Top contributors  #669903
by Catesse (AU), 2012-08-18, 04:54  Spam?  ...
There are some justifiable doubts about the effects of the Top Contributors (weekly) lists on DE-EN; it may certainly be leading to valuing quantity over quality. However, back to the other sites. (Yes, me again.) It is a useful tool for identifying quickly when somebody is no longer contributing, or has suddenly started contributing massively, or when a newcomer has arrived and needs to be monitored. Either by giving some gentle advice, or by repulsing a vandal. There are other ways of checking on this, but the list makes it quick and easy.
Chat:    
zou  #669905
by Lisa4dict loggedout, 2012-08-18, 04:57  Spam?  99.11.160....
Why the claws?  
I was referring to Andy's idea to delete entries made by temporary users. I merely pointed out that "temporary" is not a sufficient quality for judging a user's quality of contribution. It's tossing out the baby with the bath water.  We'd limit entries to the existing contributor pool plus whoever is willing and able to make it through and stick around to become a regular.  At what point do we declare a user as "temporary"? We might try to give some qualifier to temporary users and only delete entries by the "bad" ones. What would that then be?  
I don't think a 99% accuracy nor the threat of having their entries deleted is going to cure the robot-voting trolls.  They have analyzed the existing system and managed to devise a strategy to get to VP5.  They're getting a kick out of that.  So, they'll devise a strategy to get/keep VP5 at 99% accuracy.  As long as it's a pure numbers game they're likely to beat it, since they don't care about the entries.

I'm not sure what you were referring to with "making baseless assumptions."  I have explained why I'm no longer spending a lot of time in the contribute section.  And quite frankly your post personally addressed to me is not doing anything to convince me otherwise.  We're using a numbers system to judge language quality.  I've come to accept that unless I'm willing to forgo my own idea of quality in the interest of getting to the coveted VP5 status I just don't have the time, schedule and working style to get there.  Unfortunately that does also seem to mean that my opinion is more easily brushed aside and I'm open to attack.  

If you'd like an example of why I think VP5 isn't the gold standard look at the link at Andy 21:04  Unfortunately that's very far from the only case.  
At the same post you can find one of the "comments here in the forum bemoaning the fact that the pool of non-German speakers is small" I was referring to.  
Apparently there are still people in the contribute section who value help clearing up messed up entries. No matter the VP.  
If you don't value someone's opinion, then please, just skip reading the post.  Dragging someone out for a verbal flogging is neither going to solve the original problem, nor make me improve my views of the  contribute section.  I can sort of understand that the bot-voting has created a high level of frustration, but I'm not the enemy here.
Answer:
A not necessarily practical solution.   #669906
by Lisa4dict loggedout, 2012-08-18, 05:51  Spam?  99.11.160....
Kiskunfelegyhaza's idea of removing the top contributor list sounds as though it would get rid of an incentive for both the advertizers as well as those getting an adrenalin rush from being top rated (no matter how they got there.)  I'm not sure what the trade-off would be.  Catesse's post hints at it not being a free ride.  

My idea would be to dampen down the number game and clarify what people are actually voting for.  As I said in the title it isn't necessarily doable and it would certainly have drawbacks.  
I'd propose a change from the current "one vote on the entire entry" system to opening a form for each entry where the voter would check/ vote for:
- English expression correct and used as is  |  yes, no, don't know
- German expression correct and used as is  |  yes, no, don't know
- translations are a good match EN>DE  |  yes, no, don't know
- translations are a good match DE>EN  |  yes, no, don't know
- entry is sufficiently disambiguated and tagged to clarify usage  |  yes, no, don't know
-  grammar tags EN correct
- grammar tags DE correct
- substantiating source [     }
Advantage: It would enable voters to supply a partial vote on portions of an entry and not vote on parts they feel comfortable judging and not on parts they feel less sure about.   It leads to more precise votes because it focuses attention on separate issues.  It makes bot-voting more complicated, though not impossible.  One could statistically weed out voters who consistently vote all yes and have a closer look at them. If that in itself isn't enough to cure the problem one could implement ddr's "required sources" idea later on.  The VP list could be split by category.  The grammar king could be crowned alongside the EN expert, the DE specialist, the matchmaker and the all-round winner.  It would give newcomers an incentive to get started and slowly introduce them to the system without the hazing phase.  On the beta sites it would be possible to vote entries in via an aggregate vote by several voters in different categories, rather than waiting for the all-rounder pool to get beefed up.
Disadvantage:  Easy entries take a lot longer for experienced voters to verify.  Paul would have to make major changes to the system. (Which I do consider the issue that'll sink the idea.)  It might take longer till enough votes in all categories have been accumulated.  Splitting the VP listing by category might require the existing VP5ers to start over building up their record.  

But never mind.  I probably don't spend enough time in the contribute section to have any good ideas anyway.
Answer:
kisku: as far as I remember, it was only one contributor trying to get on the list to advertize.  #669907
by parker11 (DE), 2012-08-18, 06:17  Spam?  ...
He has left dict in the meantime. However, I still agree with your suggestion to get rid of the top contributor list. Ich war schon bei der Einführung dieser Top 10 Liste dagegen und bin es immer noch. Ich finde dieses Hitparaden-Denken und -Darstellen einfach nur peinlich. Ich halte es - im Gegensatz zu Paul - NICHT für einen geeigneten Ansporn, sich bei dict vermehrt aktiv zu beteiligen. Darüber wurde seinerzeit schon heftig diskutiert, es wurde aber letztlich entschieden, die Liste auf der Frontpage abzubilden.
Answer:
Lisa 5:51: ich drücke es mal so aus: I fully agree with your last sentence of your entry at 5:51.  #669908
by parker11 (DE), 2012-08-18, 06:21  Spam?  ...
Nix für ungut;-)
Answer:
Audio ./. Contribute-Seite  #669910
by Wenz (DE), Last modified: 2012-08-18, 07:36  Spam?  ...
Ich bin nun überhaupt nicht sicher, ob dieses Thema schon mal abschließend erörtert wurde.
Es gibt Leute, die Massenvoting betreiben, damit sie 5-Pkt. bekommen für Audio.
Das fällt mir in diesem Jahr besonders bei Miker auf und ich wundere mich immer wieder darüber, warum so "plötzlich" ein komplett anderes dict-Verhalten im Vergleich zu früher - mit Verlaub, meine dict-Erfahrung sagt mir, daß hier was schief läuft, d.h. absolut nicht stimmen kann!
Ich erinnere mich auch an Der-Metzgermeister, jetzt Vollprofi.

DESHALB: Ist denn keine andere Regelung möglich, so daß Audio-Leute nicht auf Teufel komm raus auf der Verifizierer-Seite mitmachen müssen? Um 5 Pkt. zu kriegen.
Guten Morgen, und jetzt eß ich eine Bratwoschdsemml.
Chat:    
Lisa  #669912
by Catesse (AU), 2012-08-18, 07:47  Spam?  ...
What, please, is "bot-voting"? I seem to have missed something.
Maybe the time has come on DE-EN to introduce something as complicated as the suggested break-down of categories in the verification. It would probably slow down the automatic voters, but they could still click "yes-yes-yes-yes-yes-yes" instead of just "yes", and it could also lose quite good contributors who would just give up. In addition, it would bring most of the other sites to a crashing halt. Maybe there could be some sort of condition: that type of voting to be introduced once the 200,000 entries mark - or some other point - has been reached. In addition, while the scarcity of native speakers of English is being lamented, courses of action are being taken, or suggested, that have the effect of driving us away. Lisa and I are far from being the only ones who have given up, but who have just quietly faded away instead of making a fuss.
Answer:
Ich verstehe nicht ganz,  #669920
by ddr (AT), 2012-08-18, 10:07  Spam?  ...
warum irgendeine Änderung der Verifizierungsregeln einen englischsprachigen Contributor eher vertreiben sollte als einen deutschsprachigen (um bei E-D zu bleiben).
Die 'Besten-Liste' finde ich auch einen falschen, peinlichen Anreiz, aber wenn sie - wie Catesse meint - für die 'kleinen' Sprachen nützlich ist, müssen wir wohl damit leben.
Lisas 'not necessarily practical solution' finde ich toll, nur dauert dann wahrscheinlich jede Verifizierung Wochen, wenn nicht Monate. Und wir hätten wieder die selben unlösbaren Probleme wie mit dem oft geäußerten Wunsch, dass jeder Eintrag von einem E- und einem DE-Sprecher verifiziert werden muss. Es hätte ja wenig Sinn, wenn wieder DE-Sprecher die englische Seite für gut und richtig befänden.
Answer:
Lisa4dict loggedout, today, 05:51   #669921
by Wenz (DE), 2012-08-18, 10:08  Spam?  ...
Ich bin der Meinung, dass wir IMMER das Sprachpaar im Auge behalten müssen.
Wir können nicht sagen, aha - diese Seite kenn ich, ... richtig!
Durch Zufall bin ich vorhin zum Beispiel hier gelandet:
Wikipedia(DE): K-Raum
4x k-Raum, aber beileibe nicht immer 4x k-space

Deshalb ist es mMn eine sehr gefährliche Sache, wenn wir nur 1 Seite "bewerten" - auch mit den vorgeschlagenen "Verifizierungs-"Feldern:
correct and used as is  |  yes, no, don't know
usw.
Answer:
Völlig richtig erkannt, Wenz.  #669922
by parker11 (DE), 2012-08-18, 10:13  Spam?  ...
Answer:
Gegenseitige Bewertung  #669939
by joerg (DE), 2012-08-18, 12:42  Spam?  ...
Ich finde den Vorschlag erst mal soweit gut, wie man ihn probehalber wie beschrieben versuchen sollte. allerdings teile ich auch die Befürchtung der "Lagerbildung", der Austragung persönlicher Animositäten über dieses Bewertungssystem und einer stark subjektiven Bewertung, aber solange diese subjektive Bewertung verbunden bleibt mit möglichst objektiven Kriterien wie z. B. erfolgreiche unveränderte Einträge, etc. kann es aus meiner Sicht dazu führen, dass Das "Klima" bei dict.cc verbessert wird.

Vielleicht könnte man dem Bewertungssystem noch eine Regel hinzufügen, die der vermeintlichen Flut von 'atrocious translations' entgegenwirken könnte, diese könnte so aussehen, dass ein Voter für Neueinträge gesperrt wird, wenn eine bestimmte Anzahl seiner Neueinträge als nicht reparabel gelöscht wurde. diese Regel könnte noch den Nebeneffekt haben, dass liegende Einträge schneller bearbeitet werden.
Answer:
by Paul (AT), 2012-08-18, 13:29  Spam?  ...
 #669950
What's needed most is a system that values diligence and politeness, otherwise it will always appear to be unfair. Currently I only have the amount of votes and outvotes to measure the voting quality. From your feedback I understand that the current system does not reflect the real efforts well enough. There are three options for me:
1. Leave the system as it is,
2. find a way to measure diligence and politeness (like in my suggestion above), or
3. change the system to give everyone equal voting rights, careless or not, because I can't determine the real voting quality.

I'd ask you to focus your suggestions on how to make the calculation of the voting power fairer.
Answer:
by Paul (AT), 2012-08-18, 13:58  Spam?  ...
 #669958
Zu den Bedenken von ddr:
Niemand muss Bewertungen abgeben und es kann niemand verlangen oder erwarten, eine positive Bewertung zurückzubekommen. Es gibt mit Sicherheit genügend Leute, die es grundsätzlich ablehnen werden, Bewertungen abzugeben (Erfahrungswert vom ersten Versuch damals). Das macht aber nichts.

Die zwischenmenschlichen Probleme, die Du erwähnst, gibt es ja jetzt auch schon, zum Beispiel in Form von Rache-Votes, blöden Kommentaren, Gruppenbildung bei der Ablehnung von Inputs einer bestimmten Person, usw. Zwischenmenschliche Probleme gibt es immer, wenn mehrere Leute zusammentreffen, auch im Internet ist das nicht vermeidbar. Das Rating-System hätte den Vorteil, das erstens transparenter (und damit weniger unfair, Stichwort Verfolgungswahn) zu machen und zweitens Daten zu liefern, die für eine gerechtere Verteilung der Stimmrechte genützt werden könnten.

4;Wenz: Nein, weil ich derzeit keine andere Qualitätsermittlungsmethode habe. Mahlzeit! ;-)
Answer:
But:  #669961
by ddr (AT), 2012-08-18, 14:14  Spam?  ...
Both diligence and politeness are very relative criteria.
Politeness on the whole doesn't seem a problem at all to me. On E-D at least most contributors are polite and considerate anyway. But there are national and even regional differences in what is considered polite.
And somebody doing a full time job can't be as diligent as for instance an old age pensioner. Also, some people who have invested a hell of a lot of work in dict.cc, for whatever reason do far less now. Are they to be punished by bad diligence marks and in the end by reduced VPs?
IMHO the only 'diligence' relevant for the quality of dict.cc  is the diligence invested in a single entry or vote. If somebody works on 10 entries a week or 10 a month or 10 a year should make no difference.

To my mind people get VP5 far too quickly nowadays (before they have gathered enough experience) and I suppose this is the result of far too soft rules for outvotes. If a tightening of the outvote rules  alone doesn't help, we could try a duty to offer sources for votes. (Even if they are the same sources as those offered in the original entry, it would take some time to copy them, wouldn't it?) Another or additional possibility would be a lower limit to how many votes you can do in a given time.
Answer:
Take Away the VP5 status of those who got it dubiously instead of overhauling the whole system.  #669963
by zou (US), Last modified: 2012-08-18, 14:40  Spam?  ...
4;Paul: There is a simple solution to the problem of people attaining VP5 status who shouldn't. Listen to the complaints of your regular users and put the offenders back to VP2 rather than giving them chance after chance. Yes dict.cc has a number of other issues, but they don't all need to be solved now.

The problem with the "politeness" rating is that it  could be used against people who find legitimate fault with an entry - not to mention simple animosity between two contributors.
If person A consistently enters poorly sourced entries and person B frequently points that out, person A will more than likely give person B a negative approval rating. No matter how polite you are, people do not like having their entries or votes challenged and they will resent you. Quality will be stifled, if we are scared to point out the faults or weaknesses in people's entries, votes, comments.
Also, what is to stop someone from giving person B a low rating on quality? Nothing. Person B could provide legitimate sources of the language pair, use of the word in both languages, etc., etc., and Person A could still say person B's research was poor because it disagreed or challenged their take.
Answer:
Take Away the VP5 status of those who got it dubiously  #669964
by joerg (DE), 2012-08-18, 14:40  Spam?  ...
4;Zou, good advice, now it remains to solve the question what is "dubiously" only.
Answer:
We already have a "report this user" feature that addresses poor behavior.  #669979
by Kiskunfelegyhaza (US), 2012-08-18, 16:44  Spam?  ...
None of Paul's proposals would encourage me to return to regular contribution to the DE-EN site, on the contrary. Having lived for several years with the old Bewertungssystem, I would be vehemently opposed to adopting a new one. It worked horribly then, and I predict that it would work horribly now. Paul, you should take more seriously the complaints here concerning the "Top Contributors" list. Catesse, if you go to the "home" link on a given site, or if you click on "contribute" and then click to make the list follow the order of the most recently made entries, you will quickly uncover new contributors and see what they are contributing. You can see what entries were recently verified and proposed. The Top Contributors list is not needed to figure these things out. But the Top Contributors list does absolutely zero to reward quality on dict.cc. Getting rid of this feature is, in my view, the first step that should be tried to address the problem identified in this thread. I haven't seen any other suggestion here that would improve dict.cc rather than making it worse, based on my own experience.
Chat:    
Kiskunfelegyhaza:  Freut mich, Du bist mutig! Ich habe es nicht gewagt vorzuschlagen.  #669983
by Wenz (DE), 2012-08-18, 17:27  Spam?  ...
Answer:
But the Top Contributors List is good for business.  #669990
by zou (US), Last modified: 2012-08-18, 18:16  Spam?  ...
The top-contributor list motivates people - for whatever reason - to verify entries. The success of dict.cc is greatly enhanced by having hundreds of thousands verified entries. The List is accomplishing that. For example: the audio translations often had several hundred unverified audios until the Top Contributors List was established.
It doesn't take a rocket-scientist to figure out that the Top Contributors List can easily contribute to poor entries being verified. But this complaint seems to be brushed aside or rationalized. The Top Contributors List is good business. Sadly, I don't see it going away.
2011-03-22 "Um einen zusätzlichen Anreiz zu bieten, sich am Wortschatzaufbau zu beteiligen, werden jetzt die Top-Beitragenden direkt auf den Startseiten der verschiedenen Sprachpaare angezeigt und verlinkt."
Answer:
Contributors List   #670000
by joerg (DE), 2012-08-18, 21:05  Spam?  ...
Diese Liste hilft weder wesentlich, noch schadet sie in irgendeiner Weise denke ich, sie abzuschaffen ist genauso von Bedeutung für dict.cc als wenn in China ein Sack Reis umfällt.
Answer:
responding from 07:47 down  #670004
by Lisa4dict (US), 2012-08-18, 21:37  Spam?  ...
bot = robotic = automatic It's used when someone writes a software program to automatically do sth. like add a tag, send an email or, in this case, vote.  May not necessarily be a software program, but a person acting like one.
"In addition, it would bring most of the other sites to a crashing halt." That would remain to be seen.  It stands to reason that there are many more people out there who'd feel confident judging on part of the list, for instance whether a translation is a good match, but would not feel confident knowing whether their non-native language entry needs some grammar tag, a comma or some other tiddly bit.  Someone else might not be too sure whether an entry actually is a good match, but is a grammar wiz in their own language and can clean that side up in a buzz.  With the current system they either both get over their doubts and vote for things they wouldn't or even shouldn't feel comfortable to.  The other options open to them is to engage in a discussion at the entry without voting or pair up with one or several other voters and clear the entry via a separate email exchange.  I may be wrong, but looking at some of the other language sites, what is keeping things from moving there is a lack of generalist know-it all voters.  I may well be wrong, but I think there are people out there who can judge a good translation when they see it, and would even be willing to invest the time to dig up sources in case the ones supplied aren't conclusive.  But we'd also ask them are/become experts in the ins and outs of tags, word class, and gender tags.  I'd wager though that we have or could find people who know / could learn how to do that well enough to do that in their respective native language.  With the current system they have to check both the tagging and the translation itself.  In a split system they could just clean up the tags on whatever side they feel comfortable with.  I see a real possibility for actually getting things verified faster and with more confidence than by relying on finding and keeping a sufficient pool of generalist voters.  
If we allow experienced translators to vote on matching translations without being bogged down with mechanics of what brackets to use or where to put a gender tag they'll have a positive experience.  
A native German speaker could theoretically go through all the sites clearing up brackets and tags on their site thus pitching in with what the previous person wouldn't or couldn't resolve.  Same for a native speaker of one of the other dict languages.  They'd both get points and positive feedback for their contribution.  Gerald Ford would think this should be fast and effective.  The "fulfillment in work" movement would call it boring and is doomed to failure.  I don't think there's any way to know but to try.  
That would mean a lot of work for Paul, though.  Wasted effort if it turns out to be a failure and we have to revert to the existing system.  And that's the point where I see it fail.
Answer:
Lisa: Regarding your comments (quoted in italics)  #670005
by zou (US), Last modified: 2012-08-18, 22:35  Spam?  ...
"Someone else might not be too sure whether an entry actually is a good match, but is a grammar wiz in their own language and can clean that side up in a buzz."
We already have people who do that.

"With the current system they either both get over their doubts and vote for things they wouldn't or even shouldn't feel comfortable to."
You've provided no evidence to support this assumption.

"but I think there are people out there who can judge a good translation when they see it, and would even be willing to invest the time to dig up sources in case the ones supplied aren't conclusive."
We already have people who do that.

"But we'd also ask them are/become experts in the ins and outs of tags, word class, and gender tags.  I'd wager though that we have or could find people who know / could learn how to do that well enough to do that in their respective native language."
We already have people who do that in both languages.

"With the current system they have to check both the tagging and the translation itself.
This is not a hardship.
Answer:
ddr 10:07:    #670007
by Lisa4dict (US), 2012-08-18, 22:54  Spam?  ...
Genau weiss ich das nicht, aber ich nehme mal an es ist eine Kombination von Effekten.  Kulturelle Unterschied spielen siche eine Rolle.  Striktes Einhalten von Regeln ist in vielen Kulturen eher ungewohnt als verwurzelt.  Rein rechnerisch ist es bei dem existierenden Überhang an deutschen Votern wahrscheinlicher für einen Englischsprachigen Mitarbeiter ein Outvote zu kassieren.  Deutsche Abstimmer können schnell einen Konsens zur Deutschsprachigen Seite erreichen.  Jemand Englischsprachiges muss aufpassen, eine Änderung dort nicht zu verpassen.  Eine Sekunde nicht hingesehen und "Outvote."  Selbst wenn einige der deutschen Voter warten und emails senden ist es, wieder rein statistisch, wahrscheinlich, daß jemand anderes den Eintrag sieht und abstimmt bevor der Englischsprachige Voter die email sieht und reagieren kann.  (Für die potentielle Voter aus den USA ergibt sich dabei das zusätzliche Problem, daß die meisten von und es nicht mehr schaffen sich durch die tägliche Flut von emails in mehren Mailboxen durchzuarbeiten.) Ein Problem, daß ich schon öfter angeschnitten hatte sind Übersetzungen, die nur in einer Richtung eindeutig sind oder überhaupt funktionieren.  Da Englischsprachige Abstimmer die Sache meist von der anderen Richtung betrachten, stößt das dann auf.  Die anderen dazu zu bringen eine Änderung zu akzeptieren ist schwierig.  Nicht selten kommt es auch da zum Outvote.  Es sind ja die Quellen dafür vorhanden das es in einer Richtung richtig ist.  Rein von der geographischen Trennung her gibt es für Englisch einen breiteren Variationsrahmen als für Deutsch.  Das bezieht sich nicht nur auf regionales Vokabular, sondern auch auf Sprachgewohnheiten.  Was für einige Bevölkerungsgruppen täglicher Sprachgebrauch ist, kann für andere ein "Aber Hallo." oder sogar "Das gehört sich aber nicht." hervorrufen.  Internetseiten und Wörterbuchquellen können das nicht wiederspiegeln und so gibt es dann selbst unter Englischmuttersprachlern Outvotes weil sie von verschiedenen Regionen und Hintergründen kommen.  
Alles in allem ist es nicht erfreulich, wenn man wiederholt feststellt, daß falsche Einträge oder ungekennzeichnete Fallstricke verifiziert werden.  
Vielleicht sind die Englsich Muttersprachler die nicht im Contribute mitarbeiten oder wieder Abspringen aber auch einfach nicht hartgesotten und zielstrebig genug und lassen uns zu leicht von Outvotes und Meinungsverschiedenheiten abhalten.  ;-)
Answer:
Wenz 10:08  #670008
by Lisa4dict (US), 2012-08-18, 23:28  Spam?  ...
Aber genau.  Es gibt aber Leute die sagen können K-room bedeutet in diesem Bereich dies und in jenem Bereich das.  Und es gibt die, denen wenn sie es nicht so wissen, es Spaß macht das herauszufinden und belegen.  Die müßten sich dann aber nicht unbedingt ansehen ob auf der Deutschen Seite der Gender Tag an der falschen Stelle steht.  Es ergibt sich einfach die Möglichkeit zur Arbeitsteilung.  
Es hält ja dann niemand einen Voter davon ab den ganzen Eintrag zu bewerten.  Wenn jemand aber nur den Teil eines Eintrags bewerten möchte, den er ohne zusätzlichen Aufwand bearbeiten kann, dann könnte man diesen Beitrag in einem aufgeteiltem System auch aufnehmen und anerkennen ohne mit der Outvote-Klatsche zu drohen.  Es würde den Teich in dem man für Mitarbeiter fischen kann erweitern, nicht verkleinern IMHO.  
Ja, es wird für Voter die alle Teile eines Eintrags bewerten wollen etwas länger dauern ein paar Kästchen anzuclicken, aber mal ganz ehrlich, wie lange wendest du dafür auf Quellen anzusehen und nachzuforschen im Vergleich zur reinen Mechanik.  Würde die Minute mehr wirklich dabei den Unterschied machen?
Stimmen, die jetzt vielleicht nicht gehört werden, könnten in einem aufgesplitteten System eventuell einen entscheidenden Einfluß haben.  Der Eintrag würde ja nur verifiziert werden, wenn in allen Kategorien die nötige Simmenzahl erreicht ist.  Ob das dann aber durch wenige Allrounder oder mehrere Spezialisten geschieht wäre egal.
Answer:
zou  #670011
by Lisa4dict (US), Last modified: 2012-08-19, 04:07  Spam?  ...
My comments at 21:35 were in response to Catesse's post stating "...a break-down of categories in the verification ...  would bring most of the other sites to a crashing halt."  They should be read in that context.  I'm trying to point out that there are alternative scenarios to the proposed + Someone else might not be too sure whether an entry actually is a good match, but is a grammar wiz in their own language and can clean that side up in a buzz+." | We already have people who do that. >
Yes, but now their vote counts for the entire entry.  Or they leave a comment and don't get any credit.  If they are doing it now, are you suggesting they'd cease their efforts in with a verification form in categories?

"With the current system they either both get over their doubts and vote for things they wouldn't or even shouldn't feel comfortable to ."| You've provided no evidence to support this assumption. > Talking of two examples someone not confident whether an entry needs some grammar tag, etc and someone else not too sure whether an entry actually is a good match.  What got lost from that -either - sentence was the -or- part ...or just leave a comment and not get credit.[Sorry for the omission]  If you know of another option within the current system it's not obvious to me.  

"but I think there are people out there who can judge a good translation when they see it, and would even be willing to invest the time to dig up sources in case the ones supplied aren't conclusive."| We already have people who do that.  And those people would then no longer do that?  What I'm suggesting is that the pool of voters might be expanded to include people who ONLY do that and get credit.  BTW According to AngloAndy 21:04 I'm not the only one who thinks dict could stand a couple more people doing it.  Also see Catesse 07:47
"But we'd also ask them are/become experts in the ins and outs of tags, word class, and gender tags.  I'd wager though that we have or could find people who know / could learn how to do that well enough to do that in their respective native language." We already have people who do that in both languages.  Again I didn't say we don't have people who do that.  What I tried to explain is that there are people out there or in here who enjoy that part of the process.  With a verification system in categories they could focus on that and get full credit for their work.  

"With the current system they have to check both the tagging and the translation itself."| This is not a hardship.  I wasn't talking hardship, but voting accuracy and threat of outvotes despite a potential for a valuable contribution and rewarding work for new and existing contributors.  

Your post seems to argue that dict has enough contributors who are all happy as clams.  I see that differently.  I read comments here in the forum, hear them as reported above from people who left and I see room for improvement.  
DE<>EN has 180 pages of unverified translations.  Some or most of those with some moderate to serious issues.  There is some chance that with a verification system in categories those issues could be highlighted.  An entry with No votes on the English side but Yes for good match would need the attention of a native English speaker.  Division of labor is a concept that has quite a track record for improving efficiency in industry.  Somehow I think that a system that has as much backlog as dict has on most of its language sites doesn't benefit from an "I'm in.  Let's close the door attitude."  
The original issue was people who game the system to gain voting power and how to weed them out.  The farther we move the voting system from the pure one click numbers game it is now the more difficult it will be for automatic voting to not stick out.  Just voting at a certain speed isn't a sufficient qualifier.  Neither is being registered only for a certain period of time.  However, if you'd add consistent "Yes" votes in all categories checked, that's something that can be analyzed statistically and would enable Paul to check and possibly block such a user before too much damage is done.  
.
Answer:
Details Details Details.  #670012
by Heflamoke (DE/HU), 2012-08-19, 00:09  Spam?  ...
Meine samstagabendliche, bierdurchtränkte Meinung hat vorallem eine Sache festgestellt!

Wir kommen wieder vom groben gemeinsamen Ziel, hin zur kleinen individuellen Baustelle eines jeden Nutzers.
+1 Joerg, Die Toplist kümmert absolut niemanden und ist weder Übel noch Ansporn der Misere!

Zu allen bisherigen Vorschlägen (inklusive den Meinigen) kann man nur sagen, dass das Problem zwar ärgerlich, aber in Summe viel zu irrelevant ist, um solch starke Einschnitte an dict.cc zu rechtfertigen! Je mehr wir hier jetzt ins Detail gehen, umso weiter entfernt sind wir von dem Gesamtproblem. Jetzt gegen Ende des Threads kommt jeder eher mit seinen persönlichen Baustellen, anstatt noch am Thema festzuhalten.
Answer:
Notification  #670016
by Catesse (AU), 2012-08-19, 02:34  Spam?  ...
4; Paul. I have not received a notification of posts on this thread since my last post. . I do not know if the problem is at my end or yours. Of course, I checked here, but I am not going to keep doing so. I have said all I intend to say.
However, if the fault is at my end, I am wondering if there might be other notifications that have not come through. (Usually I get about 40 mostly unwanted emails in the morning; today there were none, so I suspect it is my server that is at fault.) Can't do anything about it. Sorry if I have failed to answer an email - I did not receive it.
Answer:
Hefla hat recht, wir kommen von Hundertsten ins Tausendste, aber nicht weiter.  #670023
by ddr (AT), 2012-08-19, 09:57  Spam?  ...
Trotzdem, 4; Lisa.
Da ich selbst große Schwierigkeiten mit Regeln und formalen Dingen habe, glaube ich nicht recht an die 'kulturellen' Unterschiede, außer es gäbe auch derart gravierende kulturelle Unterschiede zwischen Österreichern und Deutschen.:)) Und es hat sich inzwischen eingebürgert, rein formale Fehler via comment zu korrigieren. Wer seine Einträge oder Votes also kontrolliert, findet nicht immer, aber sehr oft einen formal richtigen Gegenvorschlag.
Rein rechnerisch bekommt ein E-Sprecher leichter ein Outvote, das ist richtig, andererseits versuchen viele aus der deutschsprachigen Mehrheit die E-Sprecher zu hegen und zu pflegen und zu halten. Leicht und schnell zu Outvotes kommen auch Neulinge, nicht aus bösem Willen, sondern schlicht weil man sie noch nicht so kennt, eventuell auch aus 'erzieherischen' Gründen, weil sie das System noch nicht so gut kennen und nicht nachschauen, was sich auf der Seite inzwischen getan hat, und weil ihre zwei oder drei Punkte eben leicht und schnell zu überstimmen sind. Ich frage mich, ob Deine 'traumatisierenden' Erfahrungen mit Outvotes nicht eher von Deinem Status als 'Neuling' als von deinem 'Minderheitenstatus' herrühren.
Ich will einfach nicht, dass sich die Legende, englischsprachige Mitarbeiter hätten es so viel schwerer, allzu sehr verfestigt: Es gab seit ich hier mitmache immer ganz wichtige und einflussreiche native speaker. Don ist, glaube ich, immer noch all-time best. Niemand käme auf die Idee, an Badgers Urteil über einen englischen Ausdruck zu zweifeln. Kis hat das dict. wesentlich beeinflusst etc.; ich kann hier nicht alle aufzählen. Und auch jetzt gibt es ja einige regulars, die problemlos und schnell die VP5 geschafft haben.
Man sollte nicht alle Differenzen und Auffassungsunterschiede auf das zahlenmäßige Ungleichgewicht zwischen native speakers und Muttersprachlern schieben.
Answer:
ddr 9:57: Das unterschreibe ich zu 100%.  #670027
by parker11 (DE), Last modified: 2012-08-19, 11:28  Spam?  ...
Ohne Namen zu nennen, ich finde die Zusammenarbeit mit den meisten aktuell aktiven EN-/US-natives sehr befruchtend und durchaus positiv. Vielleicht helfen Lisa diese Tipps: regelmäßig Mails lesen, noch regelmäßiger und häufiger seine Pending Votes und Pending Comments überprüfen, am besten gewünschte Änderungen immer erst als Comments eintragen, den Eintrag regelmäßig verfolgen, Reaktionen anderer User beobachten.
Answer:
by Paul (AT), 2012-08-19, 14:01  Spam?  ...
 #670039
4;ddr: Freut mich, dass Du noch keine Probleme mit Unhöflichkeiten hattest, aber leider gibt es das bei dict.cc - viel zu oft für meinen Geschmack. Mit "diligence" meine ich Sorgfalt, also die Qualität, nicht die Quantität der Beiträge (die ist ja leicht messbar). Hohe Qualität der Votes bedeutet sorgfältiges Recherchieren, gute Quellenangaben, sich auch um unliebsame Einträge kümmern, solche Dinge.

Gerade die Leute, die früher sehr aktiv waren und jetzt weniger aktiv sind, würden trotzdem gute Noten von der Gemeinschaft für die bisher geleistete Arbeit bekommen und daher eher aufsteigen als absteigen.

Genau die Leute, die auf unfairen Wegen zu schnell zu VP5 gelangt sind, können durch negative Sorgfaltsbewertungen (was ist ein gutes englisches Wort für Sorgfalt? "diligence" ist wohl nicht ganz eindeutig) in ihrer VP eingebremst werden. Genau dafür ist das gedacht.

4;zou: Changing the VP manually by one single person (me) can never be objective or fair. Also, some people complain a lot, others never do. Some people like others and some don't, based on different experiences with them. If I would venture into manually assigning VPs, I would end up discussing (and arguing with) people all day, every day. That's not a solution for me. It has to be a majority decision by several people.

Regarding your example with the politeness rating: It's not a problem if person A, with the poorly sourced entries, gives person B a negative vote - because he is the only one and one vote doesn't change the total rating. The opposite will be the case: Person A will get negative diligence votings by B, C, D, E, F and G, so this rating will count. If he gives back negative ratings to all the others, they don't harm them, because each will have only one. I can make the votes invisible until there are so many - from different people - that they count. By then it will be justified.

4;Kiskunfelegyhaza: In my opinion, what's needed most urgently is a better system for the assignment of voting rights / VP. For me, the top contributors list doesn't change anything in that regard.

4;zou: Having more contributors is better for everyone involved. If there would be a significantly higher amount of contributors, I could raise the bar for verifying entries, so the quality would increase. Also, more contributors would mean that the smaller languages wouldn't come to a standstill every now and then. This is not a matter of making money, it's a matter of making dict.cc work.

4;Lisa4dict: I have tried so many things. Lots of them failed and lots of them succeeded against all odds. You never know before you try. One can call it wasted effort, but that's life. It's a perpetual learning process.

4;Catesse: If you receive a notification e-mail for a forum thread, you have to click the link contained to get there. By clicking the link you state that you're still interested in the thread. This is to avoid floods of notification e-mails for threads one is no longer interested in.
Chat:    
Paul  #670042
by Catesse (AU), Last modified: 2012-08-19, 15:01  Spam?  ...
Thanks for the advice, but I know that. Re possible loss of emails: in a moment of aberration, I put my name down for two semi-professional groups, and have for months been harassed by 40-60 emails every day, and have not been able to get out of them. Mainly from America. Now, I ask you, would I be interested in a job in New York or a conference in Santa Fe or somewhere? My fault for putting my name down in the first place. Then, suddenly, nothing. From them, or from dict. Well, one message from dict re this thread has come through OK  not long ago, so maybe it is just that these groups have got the message that I immediately delete everything from them. I should be so lucky.
Sorgfalt: meticulousness? precision? Not quite the same.
Jetzt was anders betreffs VP. Ich habe es bisher sorgfältig vermieden, das Kind beim Namen zu nennen, aber jetzt ein einziges Wort ins Ohr: Razorflame. (Weißt du noch, was in diesem Fall geschehen ist? Wohl ein Sonderfall, oder?)
Answer:
by Paul (AT), 2012-08-20, 11:36  Spam?  ...
 #670104
Ja, Razorflame war wirklich ein Sonderfall. Dieser hat auch gezeigt, dass die manuelle Zuweisung von VP durch mich keine Lösung ist.
Answer:
Egal was entschieden wird,  #670122
by Heflamoke (DE/HU), Last modified: 2012-08-20, 15:47  Spam?  ...
es MUSS etwas passieren.

Seit meinem ersten "report user" und dieser Diskussion wurden von diesem Paradebeispiel (siehe oben) mehr als 15.000 Votes gemacht. Jeden Tag kommen teilweise mehr als 100+ dazu. Die einzige Hoffnung, die mir dabei bleibt, ist die Richtigkeit der Inputs und zum Glück leisten da die anderen Nutzer in X/RU, X/BG gute Arbeit.
Das Problem aber ist der Expansionswille dieser verantwortungslosen Nutzer. Längst kann man ihn in anderen Sprachpaaren finden, wo 300-600 Votes innerhalb kurzer Zeit gemacht worden sind und es ist auch nur eine Frage der Zeit bis auch dort ein VP5 erreicht wird. (bzw. hat er es schon in 4 anderen Sprachpaaren erreicht.)

Man muss sich mal vorhalten was hier gemacht wird. ->->->->

19.8. 2012 /// 17.59 - 18.00 (19 Votes!!!!!)

4x normale Vokabeln - (Freigiebigkeit, Waffenruhe, Anspruchslosigkeit)
2x ling. Fachbegriff + Synonym (Konditional)
1x automob. Fachbegriff (Amaturenbrett)
1x normele Vokabeln (Leichenbestatter)
2x Idiom / fig. (Höllenangst, wasserdichtes Alibi)
1x Beispielsatz (Es hat sich so ergeben, dass ...)
6x Meeresbiologie (6 Haiarten via Wikiquellen)
1x geogr./hist. Begriff (nordgermanisch)
1x hist. Begriff (Khagan)

Lest euch das gut durch und sagt mir ein normalsterblicher Mensch kann in ein wenig mehr als 1!!!! Minute diese Vokabeln verifizieren. Worte aus verschiedensten Fachgebieten, seltene Worte wo wir deutschen Muttersprachler schon nach einem Genus suchen müssen, dt. idiomische Wendungen und figurative Phrasen, Inputs haben zweifelhafte bis keine Quellen. Dies ist nur 1 Beispiel aus einem Sprachpaar! Ich kann aus anderen Sprachpaaren noch viel bessere Listen herausholen, wo kein Genus, keine Wortart, keine Tags vergeben worden sind und die Übersetzung ist meist auch immer eine ungeklärte Frage.

Ich hab schon viele dieser Einträge nachgearbeitet, aber es bleibt ein Ritt gegen Windmühlen.
Es muss etwas passieren und an einer individuellen Sortierung solcher schwarzer Schafe wird man nicht herumkommen. Ich komm selber noch kaum zum Voten bzw. Inputs machen, da in geringer Offlinezeit schon wieder hunderte solcher Blindflieger zu kontrollieren sind.

Edit: Zeitstempel korrigiert.
Answer:
Frage an die Community  #670133
by Paul (AT), 2012-08-20, 15:25  Spam?  ...
Hier sind die genannten Einträge mit Zeitstempel, alle Einträge enthalten leicht nachvollziehbare Quellenangaben vom Eingebenden.

Was soll ich eurer Meinung nach mit diesem Voter machen?

Bitte keine Antworten im Sinne von "dagegen muss man was machen", sondern nur konkrete Vorschläge, was die geeignete Reaktion von meiner Seite sein sollte.

08:44 http://deru.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=785400 - Flachsbau
08:44 http://deru.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=785665 - Ilchan
08:45 http://deru.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=785666 - Ilchanat
17:58 http://deru.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=785780 - Waffenruhe
17:58 http://deru.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=785788 - Leichenbestatter
17:59 http://deru.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=785820 - Freigebigkeit
17:59 http://deru.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=785816 - Anspruchslosigkeit
17:59 http://deru.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=785832 - Konditional
17:59 http://deru.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=785855 - Armaturenbrett
17:59 http://deru.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=785826 - Höllenangst
17:59 http://deru.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=785859 - wasserdichtes Alibi
18:00 http://deru.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=785756 - Es hat sich so ergeben, dass ...
18:00 Haifische (6 Stück)
18:00 http://deru.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=785680 - nordgermanisch
18:00 http://deru.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=785667 - Khagan
Answer:
Das ist wirklich krass.  #670147
by ddr (AT), 2012-08-20, 17:27  Spam?  ...
Nicht mehr als 2 Votes pro Minute.
Quellenangabe bei Votes fordern.
Answer:
by Paul (AT), Last modified: 2012-08-20, 17:41  Spam?  ...
 #670149
Was macht man dann bei Einträgen aus dem Grundwortschatz, wie Haus, Maus, Mann, Frau, Kind, links, rechts? Das sieht man auf einen Blick, locker innerhalb von 10 Sekunden. Soll man dann 20 Sekunden warten, bis man wieder voten kann? Niemand würde so lange warten, er würde ganz einfach nicht mehr mitmachen.
Viele hoch angesehene Beitragende voten regelmäßig schneller als 2x pro Minute. Diese sozusagen unter Generalverdacht zu stellen, wäre höchst kontraproduktiv.

Quellenangabe bei Votes fordern: Auch das würde dazu führen, dass niemand mehr votet - vor allem, wenn es bereits Quellenangaben beim Input or bei Vor-Votes gibt und dem nichts mehr hinzuzufügen ist. Außerdem gibt es viele Ausdrücke, die man auswendig weiß - "house = Haus" (sinngemäß anzuwenden auf andere Sprachpaare). Würde ich bei solchen Einträgen Quellenangaben fordern, würde sich jeder Beitragende veräppelt fühlen.

Nachtrag: Manchmal gibt es auch Serien von Begriffen, die man nach anfänglich längerer Recherche schnell hintereinander abarbeiten kann. Auch da muss man schnell hintereinander voten können, sonst ist der Prozess einfach nur quälend langsam.
Answer:
Spannende Frage und gutes Beispiel  #670151
by joerg (DE), 2012-08-20, 17:46  Spam?  ...
Ich sehe Argumente dafür, dass es möglich sein könnte diese Votes in diesem kur-zen Zeitraum begründet und sachgerecht abgegeben zu haben, die da wären:

1. Der Voter bewegt sich sehr sicher in beiden Sprachen.
2. Er hat mit den "Formatierungsfragen" hier kein Problem und ist mit den GL ver-traut.
3. Die Quellenlage macht in Verbindung mit der Vertrautheit des Voters mit beiden Sprachen keine            
   großartige Nachprüfung erforderlich.

Dagegen und für ein bloßes "Punktehaschen" könnte sprechen, dass die Themen bis auf die 6 Haifischeinträge relativ weit auseinanderliegen.
Ferner könnte gegen eine sachgerechte Prüfung sprechen, dass generell offenbar darauf verzichtet wurde sein Votum durch Quellen zu belegen.

Zu der Frage was kann man tun, könnte ich mir vorstellen, dass

z. B. automatisch ein "Warnhinweis" beim Voter erscheint, mit einem Hinweis wie "bitte Zustimmung sorgfältig prüfen und Quellen oder Belege anfügen ..."

Ferner, dass nachdem Jemand hartnäckig diese Hinweise ignorierte und diese eine bestimmte Zahl überschritten haben, dass er angeschrieben wird "informiert wird" mit der Bitte sich zu "erklären".

Eine bloße Beschränkung der Zahl der Votumsabgaben pro Minute halte ich zwar auch für möglich, muss aber nicht nur förderlich sein. Ich habe das auch schon so gehandhabt, dass ich mir bei vielen gleichen oder ähnlichen Einträgen diese erst mal in Word kopiert habe und im Internet für Belege gesucht habe und das Ergebnis dann wiederum in die Zwischenablage kopierte und dann über die Einträge nacheinander abstimmte und jedes Mal das Prüfungsergebnis zu diesen Einträgen einfügt. Das kann dann auch unter Umständen nach einem "Durchwinken" der Einträge aussehen. Aus diesem Grund halte ich eine reine zahlenmäßige Begrenzung der Stimmabgaben pro Minute eher hinderlich für eine effiziente Bearbeitung einer Reihe von ähnlichen oder sachlich verbundenen Einträgen wie die zoo- oder biologischen z. B.
Answer:
by Heflamoke (DE/HU), 2012-08-20, 18:05  Spam?  ...
 #670152
4; Paul: Da hast du 100%ig Recht. Ich bin ja selbst schuldig im Sinne der Anklage. Da ich mich nun mit dem Aufbau der Sprachpaare und die Qualitätsanbindung an die DE/EN-standards kümmer, habe ich oft auch 5 Votes+ pro Minute. Bei Zahlen oder wortverwandten Vokabeln sogar noch mehr.
Das ist weder bei diesem Beispiel noch bei den anderen 20.000 Votes dieses Nutzers der Fall. Ich hab nur ein aktuelles Beispiel genommen (19. August). Man könnte jeden anderen Tag seit seiner Registration nehmen und würde auf ähnliche Schlussfolgerung kommen.

4; Joerg: Angesprochener Nutzer antwortet nicht auf Mails. Mehrere Nutzer haben es schon versucht. (inkl. mir) Kommentare werden ignoriert, reopens nicht gevotet und sogar unser Versuch ihn "absichtlich" auf VP2-3 runterzuvoten war nicht von Erfolg gekrönt, da man durch Blindvoten einfach immer VP5 behält. Vorallem in Sprachpaaren mit aktiven Nutzern die Inputs machen (und diese sehr gut / korrekt), braucht man einfach nur den submit-button durchhämmern und bleibt auf VP5.

PS: Ich denke die Suche nach einer Lösung, die schwarze Schafe betrifft und weiße Schafe verschont ist ähnlich utopisch wie Weltfrieden und ein Ferrari in meiner Garage. Ich ärgere mich ja selber, dass ich auch kein guten Lösungsvorschlag habe. (außer die individuelle Handhabe von Paul / [dict.cc-team])
Answer:
by Paul (AT), 2012-08-20, 18:17  Spam?  ...
 #670153
Noch einmal allgemein in die Runde gefragt:
Wären das also schon genug Gründe für eine temporäre Sperre der betroffenen Person?
Answer:
1. Anschreiben von Paul, 2. Wenn keine Reaktion, dann ist eine Sperre berechtigt.  #670155
by Wenz (DE), Last modified: 2012-08-20, 18:33  Spam?  ...
Bitte immer bedenken, daß es Contributoren gibt, die sich locker auf 5 Pkt. hochgevotet haben und wir nichts dagegen machen konnten! *))
Noch schlimmer, daß es ein/e amerik. Voterin so zu 4,5 Konten gebracht hat (davon 1 bereits durch Doppel-Account geschlossen). Was 0,5 bedeutet, dazu gebe ich hier in der Öffentlichkeit keine Auskunft! Ihr könnt mich ansehen wie ihr wollt ... So ist es, ich wette mein Haus drauf! Und wenn ihr es als unverschämt betrachtet, dass ich das sag, dann könnt ihr mich auch sperren lassen ...
Anzumerken bleibt jedoch, daß trotz Erreichen von 5 Pkt. "kein Mißbrauch" betrieben wurde, aber trotzdem jederzeit möglich ist. Und was die Audios angeht (und um die geht es wahrscheinlich und deshalb mußten wohl 5 Pkt. erreicht werden - auf Teufel komm raus), interessiert es mich nicht so besonders.

Anmerkung hinzugefügt *) Ebenfalls alle nach dem gleichen Schema!
Answer:
1. Anschreiben von Paul, 2. Wenn keine Reaktion, dann ist eine Sperre berechtigt.   #670160
by joerg (DE), 2012-08-20, 19:34  Spam?  ...
Ich halte den Vorschalg von Wenz gut, in diese Richtung ging meine Idee auch, allerdings schlage ich die Festschreibung von einigen Kriterien vor, bei denen eine "Abmahnung" erfolgt und eine Frist die der Angeschriebene zur Rückäußerung haben sollte.

Erfolgt dann keine Reaktion oder geht etwa das muntere "Drauflosvoten" weiter, dann solte gesperrt werden.

Kriterien könnten sein z.B. wie oben schon angeregt ein:

1. begründingsloses Voten um VP-Power zu sammeln,
2. die Einrichtung mehrer Konten und sich gegenseitig selbst zu "bewerten" und
3. Verstoß gegen die "Guten Sitten" im dict.cc, etc sein.
Answer:
Let's Begin by GETTING RID of the current Forum format  #670163
by geo255 (US), 2012-08-20, 20:25  Spam?  ...
First, this forum format is wholly unworkable for lengthy discussions like the present one.  We need to have a structured format, which is the standard one on the internet.  Then, responses can be grouped under the particular note that they are referring to, in a tree structure.  Why no one has complained about this before now is a mystery to me.  

Second, I don't believe you can improve quality without cutting down on quantity.  We have two parties here: a pro-quantity and a pro-quality one.  Any suggestion gets a negative response from the opposing party.  No suggestion is going to satisfy everyone.

I favor pro-quality at this time.  When a dictionary is small, rapid increase is an urgent matter to come up to a competitive level.  Dict.cc is now a large dictionary, so I don't see the need to sustain a high rate of increase.

Removing the top contributors list would be a good pro-quality step.  It would almost certainly cut down on volume and that volume decrease would most likely come from the less-considered votes.  I, for one, can personally attest to the corrosive influence that ranking members has.  It appeals to ones competitive instincts and competition is not the unqualified friend of probity.

Second, I would limit all voting to just 3 or 4 subject areas per person.  Every translation should have a subject tag, indicating either its specific area, like math, or "general" for items like "global change" that don't fit a single domain.  Idioms and titles of books, music, etc. could also be open to voting by everyone.  If you want to get serious about quality, you need to restrict voting to areas of competence.  Once you have chosen your areas of competence in your profile, you can not change them without either waiting a given length of time or emailing Paul, giving good reasons for the change.  There may be a few subject areas without sufficient qualified voters.  As that becomes evident, steps (like opening the vote to everyone) can always be taken.  But the bulk of the translations, I believe, will not fall into that situation.

Then, I would require a minimum length of time to transpire between gaining VP4 and VP5 status, say 3 months.  This would reduce the motivation for "bulk voting" since it would not get you VP5 status any sooner.

And last, I would require a minimum of, say, 100 approved translations that you have initiated from your three subject matter areas before gaining VP5 status.  These translations can not come from idioms or general areas, but only from specific domains like chemistry, art, and music.

All current VP5 members who do not satisfy these requirements would be demoted to VP4 status until such time as they are met.
Answer:
Ich bin halt wahrscheinlich besonders langsam.  #670166
by ddr (AT), 2012-08-20, 20:52  Spam?  ...
Aber zumindest bei Maus, links und rechts gibt es mehrere Bedeutungen, da sollte man also diambiguieren oder subject tags setzen.
Und wenn man zu schnell ist, kann man sich zwischen den einfachen Einträgen ja auch einem komplizierteren widmen, oder nachschauen, ob andere Bedeutungen desselben Worts bzw. andere Worte mit derselben Bedeutung schon eingetragen sind, da muss man ja nicht Däumchen drehen.
Answer:
geo255  #670179
by Don (NZ/GB), Last modified: 2012-08-20, 23:33  Spam?  ...
I don't think your proposals are going to work, especially with the new languages, which need all the help they can get. I hope you are limiting your proposals to EN-DE. As for your proposed time delay for going up from VP4 to VP5, I am in absolutely no hurry on NO-DE and SV-DE to reach VP5, as I find checking translations in what are to me two foreign languages that much more difficult.
As for the Hall of Fame, there seems to be a couple of users hell-bent on reaching the top (they've got a long way to go, ha ha). Anyway I have seen myself drop a place there, but I'm not going to lose any sleep because of it. Quality comes before quantity.
Answer:
More "Sonderfälle"  #670192
by Catesse (AU), 2012-08-21, 05:21  Spam?  ...
I really did not want to prolong this thread, BUT! (shouting briefly) I cannot see that any of the suggestions would have a positive effect without a corresponding negative effect. (Which would be obvious to almost everybody except the person making the suggestion, so I am prepared for flak too.)
My suggestion: no alteration in general terms. A clearer way for established contributors to report abuses without feeling like the schoolyard tattle-tale. If it is noticed by - say three? - contributors that somebody is making quick, incorrect votes, and not answering emails or responding to comments, then Paul can, should and already sometimes does suspend the account until the offender responds. If the offender is not amenable to correction, then reduce voting power progresively. If VP cannot be reduced further (that is, already at 2), then close the account. This has been effective in the past.
Please, let's use the sniper approach, not carpet bombing. And if a person is making quick correct votes, then what is the problem? Sure, I have had somebody vote quickly on an entry where I have spent five or ten minutes on research. It is annoying, but that is the luck of the game.
Double-dipping in the past has been handled by closing some or all of the accounts. There are people who have access to numerous computers through their work as well as at home. They are indentifiable only by observation of their voting patterns, but Paul is unlikely to notice this unless it is drawn to his attention.
I might add that I miss Razorflame sorely. I accept that the annoyance that he was causing elsewhere was intolerable to many and had to be handled, but the EN-PL site might well have been 5,000 entries richer if he were still around, and most of them would have been acceptable, if not of top quality.
Right: I have my tin hat on and have sought cover.
Answer:
Catesse: I'm sorry, but you must be kidding.   #670194
by parker11 (DE), 2012-08-21, 06:07  Spam?  ...
Razorflame was suffering serious mental health problems. He said so himself. He admitted to use dict as a sort of therapy. I can't speak for EN-PL, but in EN-DE he created an awful mess and everybody was more than happy when his account had been closed. Except for you, it seems.
By the way, I can't see the point bringing razorflame to this thread.
Answer:
Is this contributor's only real sin just casting a lot of votes?  #670195
by Kiskunfelegyhaza (US), 2012-08-21, 06:11  Spam?  ...
In checking over the results of his votes, actually the accuracy is quite good, certainly he does not vote so poorly as to merit what has the earmarks of a personal vendetta against him. From what I have seen, he has done a number of sites quite a lot of good. He deserves to be recognized for his contributions, not punished, singled out, or intimidated. From what I read earlier in this forum, I expected to see a horrible voting record. But I don't find that, on the contrary. If casting votes quickly is a sin, then I am guilty as well. But something tells me Catesse is not too sorry to see me move her entries on the Polish-English site through based on my trust in her work (I wish someone would help move my German-Albanian votes through in the same way, they just sit there festering - maybe mial can help??). And when errors do pop up, which is rare, I adjust my votes to move the corrected version through. Result: many more verified entries than would be the case without my assistance. We must face that whatever measures are taken have to be just as valid for Finnish-English as for German-English. This will of necessity result in an imperfect system. Dict.cc is a fantastic resource, but it is the product of mass efforts, not of a few dedicated, paid professionals. I think mial should be thanked, not raked over the coals. If his work isn't perfect, it certainly isn't horrible, and given the state of a number of the dictionaries on which he works, including his native Bulgarian, he deserves some credit for his assistance in growing the number of verified entries. All of these little dictionaries will improve over time, as more participants become involved and a larger pool of expertise is applied to the job. At some point, the quality of the new dictionaries will approach that of German-English. Until then, I think we owe it to active contributors like mial to be patient and appreciative of what they are able to contribute. I vote on some of the same sites as him, and I haven't found him to be disruptive in any way, in contrast to Razorflame. I miss Dumcsizo of the Hungarian sites terribly, even though her work was not of the highest quality. She was kind and enthusiastic, and she contributed a lot of useful entries and votes. She helped grow those dictionaries at a time when there was very little interest. Then she got hounded out by this kind of Strebertum and wrong-headed pursuit of impossible perfection. What a pity. Catesse, can I join you beneath your tin hat? I may need it ... In the meantime, mial, I could really use your help with the Albanian dictionaries!!
Answer:
parker  #670202
by Catesse (AU), 2012-08-21, 07:37  Spam?  ...
You have misunderstood me. I am well aware of the Razorflame situation. We exchanged dozens of private emails on the topic. I doubt that anybody tried harder to keep him on track, with limited success. I have never objected to the fact that he closed his account, after considerable pressure. I am aware of the problems he caused; some of his entries, more than a year old, still cannot be settled. But nevertheless, I regret that it was necessary, because the good work that he did was, in fact, greater than the problems that arose. It simply was not noticed as much as the havoc he caused.  
My very cogent purpose in raising the matter was to show that the mechanism is already there to control wayward contributors without introducing new measures that will make a lot of inoffensive and useful contributors hopping mad. I could cite other examples of the effectiveness of the powers already firmly in place. I did not want to get personal, but nobody seemed to be taking this option seriously, so I drew attention to one - and only one - of the prominent cases.
Answer:
Kisku  #670204
by Catesse (AU), Last modified: 2012-08-21, 08:03  Spam?  ...
You know how much I appreciate your work on the Polish sites. I shall not go into details here - off topic. However, I checked mial's record on EN-BG, and it is becoming very good. Most of his outvotes are purely matters of format, such as failing to tag the English form as {s} when the Bulgarian is {pl}. If he is following this forum, I have a message. Don't stay where you are not welcome. Join the Slavonic sites. Just be sure to include the direct object of transitive verbs, and the aspect. I am sure that you would be welcomed with open arms; your company would be appreciated and your lapses of judgment would be forgiven. We are a small but usually congenial "band of brothers".
Perhaps not so strangely, while checking on the BG site, I found that I could understand a great deal of the Bulgarian, although I am totally unfamiliar with the language and I would have no idea whether the grammatical endings are correct. I am sure that you could manage Polish.
Answer:
by Paul (AT), 2012-08-21, 11:43  Spam?  ...
 #670231
4;joerg: Wenn jemand mit mehreren Konten den gleichen Eintrag bearbeitet, erfolgt eine Sperre ohne Vorwarnung. Das habe ich immer schon so gehandhabt. Dazu läuft täglich ein Algorithmus, der verdächtige Vorgänge erkennt und mir per Mail zur manuellen Analyse weiterleitet. Das gehört zu meinen täglichen Routineaufgaben.

4;geo255: Danke für die Anregung, gute Idee. Ich werde das weiterverfolgen und mir überlegen, wie ich das in das derzeitige Forum-System integrieren kann. Ich werde das allerdings selber programmieren, um eine intelligente Lösung zu finden, die sowohl kurze, als auch lange Diskussionen gut abbilden kann. Ein baumartiges Forum ist allerdings keineswegs Standard im Internet, beide Varianten sind weit verbreitet. Bei den Themenbereichen IT und Wissenschaften gibt es mehr baumartige Strukturen, bei allgemeinen Themen sind flache Foren beliebter.

Zum Thema Qualität versus Quantität: Wie schon oft betont, ist beides nötig. Wenige qualitativ hochwertige Einträge nützen gar nichts, wenn der User das gesuchte Wort nicht findet. Und viele Einträge in schlechter Qualität helfen auch niemandem. Dict.cc ist derzeit nur bei Deutsch-Englisch sehr umfangreich, in den anderen Sprachen fehlen noch viele Begriffe.

Ich bin sehr froh, dass auch andere Leute der Meinung sind, dass viele und schnelle Votes nicht notwendigerweise schlecht sein müssen oder durch böse Absicht abgegeben werden. Wie gesagt, die Arbeitsstile sind unterschiedlich, manchmal ist es effizienter, vor einer Serie von Einträgen zu recherchieren und diese dann schnell abzuarbeiten. Manchmal ist eine Serie von Einträgen schnell zu prüfen, weil die Input-Qualität hoch ist.

Wie gesagt, als Kompensation für die Unzulänglichkeiten der automatisierten Qualitätsbeurteilung schlage ich ein communitybasiertes Ratingsystem für die Aspekte Sorgfalt und Umgangsformen vor, wie oben ausgeführt.
Answer:
You both must be kidding.  #670232
by Heflamoke (DE/HU), 2012-08-21, 11:47  Spam?  ...
I dont know what I feel. It´s a bettersweet taste of surprise and disgust.

I also dont know how thoroughly you checked his votes, but if you get this opinion we might aswell reconsider the role of dict.cc. There is a site called glosbe.com, our job there is entirely done by a machine, probably just as fast a Mial´s linguistic skills.
The ONLY reason he is not on a lower VP is because of the high quality entries made by the REAL valuable contributor in those pairs. Nobody there needs Mial to verify them, because those pairs have enough voters, especially voters that actually read before submit.

Since you all come out so honestly maybe I should come straight forward too.
Mial is a blindvoter, massivly whoring points, expanding in other language pairs he got no clue of, no replying/responding in either way, not interested in any convention nor guidelines. He is a freakin bot pressing the submit button and you got HARD EVIDENCE (30k votes) for that. The damage of thousands of votes just verified, rather than checked then verified is massive. There are 1-2year old entries in some pairs (DE/ES) because nobody can verify them. Mial can do those 600 old entries in under an hour and even agrees with the horrible entries. Woohoo, lets cherish him for being so kind to come along all pairs and verify the greatest bullshit ever seen.

Mial guilty or not, your approach to recruit the person of doubt for your cause is absolutly pathetic (sorry). "Hey you dont care about guidelines, you vote like a robot in languages you dont have any idea of - please join Kiskunfelhaza / Catesse joint venture" - Is that for real or just deliberate provocation?

Do me a favor and check his voting history again. If you keep this opinion of him being a useful contributor rather than a verifybot, you lose all credibility for me. If building up and animating the new language pairs means to sell my soul and come to terms with irresponsible users like this, I dont wanna have anything to do with it anymore. The work you both do is admmirable in the new pairs and eventually leads to more contributors. Recruiting someone like him just for the sake of quantity (in w/e pair) destroys all your work within 10 lines of text. Very sad, my condolences.
Answer:
Paul 11:43: Kannst Du dann nicht einrichten, dass das schnelle Voten nur den VP5-Leuten gestattet ist?  #670238
by parker11 (DE), 2012-08-21, 12:04  Spam?  ...
Aber nicht den VP2-, VP3- und VP4-Usern, die sich dadurch nur schnell und einfach ohne Arbeitsaufwand und ohne Lernprozess auf VP5 Status hochkatapultieren wollen. Sonst züchtet Du Dir nur VP5-Leute heran, die mit ihren 5 Punkten auch weiter schlampig voten. Wie soll ein Anfänger das dict-System erlernen, wenn nicht auch durch Fehler? Das haben wir doch alle selbst durchgemacht.
Answer:
by Paul (AT), 2012-08-21, 12:26  Spam?  ...
 #670244
Wenn man langsamer votet, macht man dadurch ja nicht mehr Fehler, im Gegenteil: Je schneller man votet, umso mehr Fehler müsste man eigentlich machen.

Wenn Leute neu dazukommen (VP2), dann ist davon auszugehen, dass die das System noch gar nicht so gut kennen, dass sie zielgerichtet nur auf VP5 hinarbeiten können. Die Guidelines und das technische System erschließt sich neuen Beitragenden parallel, nach und nach.

Neuen Teilnehmern wird immer automatisch böse Absicht unterstellt. Meine Bitte an alle alten Hasen wäre, diese Ansicht mal zu überdenken.
Answer:
Hefla  #670250
by Catesse (AU), Last modified: 2012-08-21, 13:27  Spam?  ...
No need to get your toga in a twist. I am not your doormat.
If mial is a machine, then Paul should know and do something about it. If he is a human being, then maybe something can be done about him. In general terms, I am a cynic about humanity. In individual cases, I will usually give a person the benefit of the doubt, until proven otherwise.
As for me, I am willing to quit any time that I am causing too much irritation to the general community. In fact, even happy to do so. There are a lot of other things that I could - and should - be doing. For years, Kisku and I have been struggling to keep a number of minor sites alive, with quite inadequate support. (I acknowledge that we are not the only ones.) Neither of us has Don's apparently angelic patience, and I think that Wenz has also just about had enough. DE-EN will manage quite nicely, but as for the other sites: Lose us and see what happens. This is in no way intended as a threat, but it is a distinct possibility.
Answer:
cynic yes  #670260
by Heflamoke @ work, 2012-08-21, 13:59  Spam?  90.186.137....
Well I dont want to get in a argument unless provoked and thats the only thing I can see here. We talk about if this massive blind voting should be part of dict.cc or not and you both want to recruit him to even more language pairs. If that is not for the sale of pure provocation... You and Kiskun's intention is pretty obvious here and therefor I back off completly. May you invite even more of such users, I dont care anymore. If this behavior will be accepted and encouraged by users like you both and maybe eventually even by Paul, dict.cc took the last step to get just "another" internet dict.
Paul's idea of a ranking tool is also absolutly in vain if users like Mial will be high ranked by you. The funny part is that I probably get a nice downranking just for saying out loud how irresponsible this is :)

Anyway, was a nice discussion to certain point. Meine Oma sagte immer: "In der Not frisst der Teufel Fliegen"
Genau darauf läuft dieses zweckgebundene Wegsehen hinaus.
Answer:
Umgangsforum und deren Bedeutung  #670284
by Kiskunfelegyhaza (US), 2012-08-21, 15:48  Spam?  ...
Heflamoke, once again you are drawing attention to the vital importance of treating others with respect. Your languages is full of mean-spirited exaggerations and base forms of usage that are inappropriate for a group of contributors whose only bond is this electronic medium. Your provocative and egocentric tone and inability to compromise drove Dumcsizo away from dict.cc completely and created in me an extreme distaste for working on the Hungarian sites I loved so much before your arrival. I will give mial one thing that sets him far apart from you, and that is that he is not casting insults about in this forum. Yes, I enjoy working with him, as he is a quiet, diligent contributor. I saw only a low level of errors in his work, nothing surely that would warrant the rant you find it necessary to indulge in. Just getting along is a large part of what dict.cc's contributors must do in order to bring the dictionary's mission forward. A "my way or the highway" attitude won't accomplish that. Different working styles - yes, a great thing, a necessary thing for a global project. Diversity within certain basic parameters is equally great. Mial's work has enriched dict.cc. Personally, I hope that continues, and that he doesn't get put off by this unfortunate exchange.
Answer:
You are so wrong in many ways...I dont even know where to start.  #670290
by Heflamoke @ work, 2012-08-21, 17:25  Spam?  90.186.137....
To be honest Kiskun with this thread you surpassed yourself.

Not enough that you admire a very very bad "contributor", you also bring stoneold stories up, twist the words and then you switch in your wellknown victim role.
Congrats, you spotted once again a thread with Heflamoke and played your old grudges. I hope you realise how pathetic this witchhunt is. Not because I feel bad about it, rather because you use such serious problem for your personal vendetta.

Talking about mean-spirited, written by your hands. Irony.
Mial is maybe the least problem we have.
Answer:
by ddr (AT), Last modified: 2012-08-21, 20:20  Spam?  ...
 #670291
Answer:
alle: irgendwie ist dieser Thread total aus den Fugen geraten.  #670292
by parker11 (DE), Last modified: 2012-08-21, 17:35  Spam?  ...
Meine Eingangsfrage war eigentlich ganz einfach: Erhöhung der Voting Accuracy von 98% auf 99% (in EN-DE), ja oder nein. Ich bin dafür. Wenn die Mehrheit und Paul dagegen sind, solls mir auch recht sein, war ja nur eine Anregung.

Vielleicht können wir erstmal diese Frage beantworten und die anderen angesprochenen Themen in anderen Threads weiterlaufen lassen?
Ein Thread für die von Paul in den Raum gestellte User-Bewertung.
Ein Thread für die Behandlung der osteuropäischen Sprachpaare.
Ein Thread für die Behandlung der Massenvoter, Blindvoter, Schnellvoter und sonstiger dubioser User.
Ein Thread für weitere Änderungsvorschläge im Bewertungssystem (EN-DE).
Answer:
Erhöhung nur für alle Sprachen möglich, nicht DE-EN-only. Ja oder nein?  #670295
by Paul (AT), 2012-08-21, 17:40  Spam?  ...
Ich kann es gerne probieren. Es könnte aber einen höheren Stressfaktor für alle Beteiligten bewirken.
Answer:
Ja.   #670296
by parker11 (DE), 2012-08-21, 17:44  Spam?  ...
Answer:
+ 1 (testweise) + Frage an alle  #670297
by Heflamoke @ work, 2012-08-21, 18:13  Spam?  90.186.137....
Die eben mal wieder hitzige Diskussion hat mich wirklich nachdenklich gestimmt. Wir haben hier offensichtlich kontroverse Auffassungen von dict.cc.

Bisher hatte ich es ja so verstanden:

1. X user macht X Vorschlag für eine Übersetzung
(Quellen / Richtigkeit nicht gegeben)
2. Voter 1 überprüft den Eintrag, fügt ggf. Quellen hinzu und/oder korrigiert
3. Voter 2 überprüft sowohl Autor als auch Voter 1 und bestätigt

Die Zeit für diesen Prozess sollte mindestens das Anschauen/Öffnen der Einträge, Sichten der Quellen, ggf. Lesen der Kommentare und das Bestätigen beinhalten. Basis- und Aufbauvokabular ist natürlich davon ausgenommen.

Die oben angesprochene Arbeitsweise des Durchwinkens um neue Sprachpaare zu beleben war mir bis dato nicht bekannt. Mich wundert es auch, dass solch eine Auffassung von allen hier abgenickt wird. Liegt es daran, dass ihr euch nur auf EN/DE beschränkt oder ist Quantität, Webpräsenz, etc doch wichtiger als wir es im Qualitätsstreben zugeben wollen?

Aufrichtige Frage. Denn sollte ich mich wirklich so irren, dann sind angesprochene Maßnahmen wirklich nicht nötig. Vielmehr sollte ich mich wirklich bei Mial entschuldigen und ihm danken wie zahlreich und vorallem schnell er sich beteiligt.
Answer:
Nein, hoch genug.  #670298
by joerg (DE), Last modified: 2012-08-21, 20:00  Spam?  ...
Answer:
Hefla-: Deine Frage sollte eigentlich schon wieder ein neuer Thread sein.  #670307
by parker11 (DE), Last modified: 2012-08-21, 19:37  Spam?  ...
Aber egal. Ich spreche nur für EN-DE. Dort gibts kein Durchwinken in dem Maße, wie Du es bei den osteuropäischen Sprachen geschildert hast.
Answer:
zur Hauptfrage  #670316
by skadicct (CH), 2012-08-21, 21:50  Spam?  ...
Da ich die Frage nicht begriffen habe - heisst "Erhöhung" dasselbe, wie

"wenn bisher 10 outvotes auf 500 Stimmen eine Herabstufung verursachten, dann bewirken dies jetzt 5 outvotes auf 500 votes".
Answer:
Genau: 5 Outvotes statt 10 sind dann die Toleranzgrenze für die höchste Einstufung.  #670318
by Paul (AT), 2012-08-21, 22:13  Spam?  ...
4;Heflamoke: Nein, ein Durchwinken ohne Prüfung ist nicht der Sinn des Votens. Beim Voten sollte man mithilfe der vorhandenen Informationen (Inputs, Votes, Quellen, Hausverstand), und, falls dies nicht ausreicht, mittels eigener Recherche den vorliegenden Eintrag bestätigen oder korrigieren.
Answer:
OK, Heflamoke, I guess  #670321
by Kiskunfelegyhaza (US), 2012-08-21, 23:22  Spam?  ...
that communicating in a manner that conveys some semblance of respect toward others isn't exactly your strong suit. I think there is more than one way to be a "bad contributor" to dict.cc.

Concerning Parker11's proposal, I think that 98% voting accuracy is already an awfully high threshold. Raising it could have the effect of deterring people even further from tackling challenging or controversial entries. Efforts to avoid outvotes will only be increased. More people will have only VP4 status and any backlog of unverified entries will grow. It seems to me that there is a certain degree of mud-slinging going on here, with individuals ascribing many a sinister motivation to contributors supposedly desperate to attain VP5, as though that were a trophy of major significance. Perhaps I don't take matters seriously enough, if I did, I wouldn't be contributing thousands of entries with only VP2 status. Regardless, I have my doubts that an increase from a 98% to a 99% threshold for VP5 status would have the desired effect. But that's just me.
Answer:
Dann ist es mir egal  #670348
by skadicct (CH), 2012-08-22, 08:44  Spam?  ...
und ich denke nicht, dass das an den angesprochenen Problemen etwas ändert.
Answer:
Ich bin gegen eine Erhöhung.   #670366
by ddr (AT), Last modified: 2012-08-22, 17:24  Spam?  ...
Ich denke auch, dass es an den angesprohenen Problemen nichts ändert. Und ich sehe ein, dass die neuen Sprachen viele VP5er brauchen.
Ich bin für eine Veränderung /Verschärfung der Outvote-Regeln, weg vom Formalen, hin zum Inhaltlichen. Auf jeden Fall sollte ein falsches oder fehlendes gender tag Grund für ein Outvote sein.
Answer:
by Wenz (DE), 2012-08-22, 10:39  Spam?  ...
 #670372
Ich war immer für eine Wiederherstellung der alten Outvote-Regeln (im Kern).
Wenn das nicht durchführbar ist, dann bin ich für die 99-er Grenze.

ANMERKUNG: Warum nicht die BETA-dicts bei diesen Änderungen/Verschärfungen unberücksichtigt lassen?
Meiner Meinung nach wäre das DIE Lösung, auch kein "Stilbruch", der paulschen Philosophie wäre Genüge getan.
In dem Moment, da ein neues dict die Beta-Phase verlässt, dann gelten die allgemein gültigen (verschärften) Regeln auch für dieses dict.
(Programmiertechnisch sicherlich Pipifax!)

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