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Frage:

von BHM (DE), 2020-07-21, 00:09   Spam?  

Oder reicht, wie bei Hilli, das eigene Bauchgefühl? (https://contribute.dict.cc/?action=edit&id=341240&goback=2), so etwas wie ein Bauchkonzert aller?

Antwort: 

von Hilli (DE), Last modified: 2020-07-21, 04:36   Spam?  

... unter der großen Überschrift "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter". Sehr viele Phrasen unter dieser Überschrift sind aber schlicht und einfach figurativ, oder auch Zitate, oder Kalendersprüche, oder Volksweisheiten, ... oder einfach nur ein blöder Spruch ...

Die GL 15 geben - fett geschrieben - die German spelling rules des Dudens als verbindlichen Standard vor. Wie ich schon mehrfach schrieb, mag der Duden seine Expertise bei korrekter Schreibung haben, nicht jedoch bei korrekter Erklärung! ... und deshalb plädiere ich dafür, es auch nur bei den Rechtschreibregeln des Dudens zu belassen! Allein der in Rede stehende Eintrag zeigt, dass sonst nahezu jeder Eintrag, der in irgendeiner Form mit Geld zu tun hat, sonst bald flächendeckend als [Redewendung] getaggt werden wird ...

... es gibt schließlich...
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Antwort: 

von parker11 (DE), 2020-07-21, 08:19   Spam?  

Er mag nicht immer richtig liegen bei den Redewendungen, aber verlässlicher als Hillis (oder jedes anderen) Bauchgefühl erscheint er mir allemal.

Antwort: 

von Paul (AT), 2020-07-21, 09:36   Spam?  

Nachdem die meisten Streitigkeiten nichts mit der eigentlichen Übersetzung zu tun haben, sondern überwiegend mit Kategorisierungen/Tags, bin ich auch kein großer Freund solcher Kennzeichnungen. Aber wenn es schon gemacht wird und zu Unstimmigkeiten führt, dann brauchen wir eine möglichst objektive Lösungsmöglichkeit. Und hier eignet sich der Duden als allgemein akzeptierte Autorität.

Antwort: 

von Wenz (DE), Last modified: 2020-07-21, 12:48   Spam?  

siehe unter #920476

Antwort: 

von Hilli (DE), 2020-07-21, 16:02   Spam?  

Im streitigen Eintrag sollte "zu Geld kommen" als [Redewendung] getaggt werden, weil genau diese Phrase im Duden unter der Überschrift "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" aufgeführt ist.

dict.cc: zu etw.kommen

... wenn es darum geht, ob und wie jemand zu einem Haus / Grundstück / Auto / tollen Job gekommen ist, dann sind diese Phrasen alle keine Redewendungen, weil sie im Duden nicht als solche aufgeführt sind. Nur wenn es um Geld geht, muss es plötzlich eine Redewendung sein! Wollen wir das wirklich?

Duden fügt sehr willkürlich Phrasen unter die o. a. Überschrift ein. Wenn wir konsequent den Vorschlag umsetzen, Duden als unumstößliche Autorität anzusehen, dann müssen wir das Tag [fig.], aber auch die subjects "quote" und "proverb" streichen, denn das werden dann alles Redewendungen...
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Antwort: 

von Paul (AT), 2020-07-21, 16:08   Spam?  

Hilli, hast du einen Gegenvorschlag? Was wäre ein objektives Verfahren, um zu bestimmen, ob ein Ausdruck eine Redewendung ist oder nicht?

Antwort: 

von Hilli (DE), 2020-07-21, 18:26   Spam?  

https://forum.dict.cc/?pagenum=16194&hilite=836961&kw=#entr... ff. - Brauchen wir überall die
"fig."- und "idom."-Tags, nur weil der Eintrag mehr oder weniger unter den entsprechenden fomalen Kriterien fällt??"

https://forum.dict.cc/?pagenum=16194&hilite=837026&kw=#entr... - eher sparsam mit dem "idiom"-Tag umgehen

Ich meine auch irgendwo mal Dein Petitum gelesen zu haben, dass man nicht ein Reopen machen soll, nur um das Idiom-Subject ranzubacksen [bzw. jetzt das #Redewendungs-Tag]. Aber leider stehen dagegen Auffassungen wie "so viel subjectieren und taggen wie nur irgendmöglich" - egal ob durch diesen Unsinn ein suchender Sprachunkundiger von der korrekten Übersetzung wieder weggeführt wird ...

Wenn eine Übersetzung nur mit solch einer ergänzenden Erklärung verständlich (bzw. unmissverständlich)...
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Antwort: 

von Hilli (DE), Last modified: 2020-07-21, 18:33   Spam?  

4;paul: es einfach so machen wie damals mit dem Subject Idiom - Weil es kein objektives Verfahren, keine zweifelsfreien Definitionen oder Kritrerien gibt, dieses Tag [Redewendung] einfach abschaffen - es ist mMn. so nützlich wie die Testikel des Papstes ...

... und ich bestreite - aus vorgenannten Gründen - ganz vehement, dass der Duden in dieser Frage eine allgemein anerkannte Autorität ist!
 
 

Antwort: 

von Wenz (DE), 2020-07-21, 18:42   Spam?  

analog zu to come into money
https://www.lexico.com/synonym/come_into
Oder?
Im Dt. ist es eine Redewendung.

Antwort: 

von Paul (AT), 2020-07-21, 18:52   Spam?  

4;Hilli: Es ist ja ohnehin kein offizielles Tag dafür vorhanden, es muss eingetippt werden.

Antwort: 

von Hilli (DE), 2020-07-21, 18:55   Spam?  

... aber wenn es darum geht, so viel wie möglich zu taggen - ja, dann macht das alles Sinn!

Antwort: 

von Hilli (DE), 2020-07-21, 22:49   Spam?  

doppelt und dreifach mit [Redewendung]-Tags geflutet werden - nicht auf der Grundlage eines endlich gefundenen Konsenses über Definitionen und Kriterien, sondern auf der Grundlage der von Duden willkürlich aufgenommenen Beispiele - egal ob das wirklich Redewendungen sind oder nicht ...

naja, denn isset ebent so - wenn's so sein soll ...
 
  

Chat:     

von Wenz (DE), 2020-07-21, 23:04   Spam?  

Wenn "zu Geld kommen"  [fig.]  sein soll, was ist denn dann bitte die eigentlich Bedeutung. Ich kenne keine! Deshalb gibt es auch keine übertragene Bedeutung (= fig.).
Auch wenn Duden event. mal fehlt, was solls!  Wenn wir streiten, dann sollte der Duden das letzte Wort haben. Mit den Fäusten können wir unseren Streit hier schlecht austragen.

Antwort: 

von Hilli (DE), 2020-07-22, 00:11   Spam?  

... der ursprügliche Ursprungseintrag war absolut korrekt, es gab nichts dran zu ändern!

Antwort: 

von BHM (DE), 2020-07-22, 14:40   Spam?  

D. h., nicht aus den Worten selber verschließbar. "Zu einem Haus kommen" hat ganz offensichtlich zwei Bedeutungen: a) dort hingehen, b) Besitzer eines Hauses werden. Letzteres sollte, da nicht im Wortsinn zu verstehen,  nach den allgemeinen Definitionen von 'Redewendung' ebenfalls als 'Redewendung' getagt werden.

Antwort: 

von Hilli (DE), Last modified: 2020-07-22, 21:25   Spam?  

https://www.duden.de/rechtschreibung/kommen

Das Verb "kommen" hat laut Duden - je nach Kontext - 21 verschiedene Bedeutungen, teilweise noch mit Unterbedeutungen.

Die Bedeutung 12 (etwas erlangen) ist mit mehreren Beispielen - und zwar nicht unter der Überschrift "WENDUNGEN, REDENSARTEN, SPRICHWÖRTER"! - erklärt. Das erste Beipiel "zu Geld, Reichtum, großen Ehren kommen" entspricht dem in Rede stehenden Eintrag. Also: keine Redewendung.

... oder wollen wir jetzt jede der 21 Bedeutungen als  Redewendung taggen?

BTW: "zu Geld kommen" kann zwar, muss aber nicht unbedingt bedeuten, dass man plötzlich reich wird. Es kann sich - je nach Kontext - durchaus auch um relativ unbedeutende Beträge handeln. "Wenn ich mal zu Geld komme, gebe ich Dir auch mal ein Bier aus."
 
 

Chat:     

von Wenz (DE), 2020-07-22, 22:24   Spam?  

ist nach meinen Recherchen schon "suddenly", z. B. bes. durch Erbschaft (auch Lottogewinn). Ich glaube nicht, daß es sich um "durchaus auch um relativ unbedeutende Beträge handeln" kann - wie Du oben schreibst.

Antwort: 

von hausamsee (DE), Last modified: 2020-07-23, 01:16   Spam?  

ich habe folgende Überlegung angestellt: Wenn "Der" Duden schon ein - zwar nicht online for free verfügbares - Redewendungen-Lexikon erarbeitet hat, dann wird er auch typischerweise eine Art Vorwort erstellt haben, wo die Kriterien erklärt werden, nach denen feste Verbindungen (im Gegensatz zu unfesten) als eben "Redewendungen" aufgenommen werden. Genau das hat der Duden auch geleistet. Etwas gesucht, und gefunden.

D.h., im Vorwort zum Duden (D11), Redewendungen, sind die Kriterien genau erklärt (vielleicht sogar für Paul interressant). Demnach aber handelt es sich beim "kommen" in "zu Geld kommen" um ein Fuknktionsverb, das seine ursprüngliche Bedeutung eingebüßt hat. Zum Vergleich: "bringen" in "zur Aufführung, zur Entfaltung bringen". Das Argument, wie ich es verstanden habe, in etwa: Die Variationsbreite...
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Antwort: 

von Wenz (DE), 2020-07-23, 07:59   Spam?  

Der Online-Duden beinhaltet seit ein paar Jahren auch den Duden-Band 11. Redewendungen.
Das ist für uns bei dict eine große Hilfe.
Nur kurz ein Beispiel:
"hinter die Fichte führen"
https://shop.duden.de/Shop/Redewendungen-1
Online: https://www.duden.de/rechtschreibung/Fichte_Nadelbaum_Baum_Holz
-jemanden hinter die Fichte führen (umgangssprachlich scherzhaft: jemanden täuschen)

Antwort: 

von Paul (AT), 2020-07-23, 08:16   Spam?  

4;hausamsee: Wie lauten diese Kriterien? Ich kann mir nicht vorstellen, dass genau das Beispiel mit "kommen" und "zu Geld kommen" in der Definition erwähnt wird und vermute daher, dass das deine Interpretation ist.

Unter https://www.duden.de/rechtschreibung/Redewendung sieht man nur folgende Definition:
"feste Verbindung von Wörtern, die zusammen eine bestimmte, meist bildliche Bedeutung haben"

Antwort: 

von hausamsee (DE), Last modified: 2020-07-23, 09:59   Spam?  

4;Paul: ja, das ist meine Interpretation. Der Duden untersucht die "Grenzgebiete des Idiomatischen".
So u.A. die "unscharfe" Abgrenzung der festen Wendungen im Bereich der Funktionsverbgefüge. Mit bestimmten Verben ließen sich eine große Zahl solcher Fügungen bilden, z.B. mit bringen (zur Aufführung, Verteilung, Entfaltung bringen usw.); "in diesen Fällen hat bringen in der Verbindung mit zu wieder eine eigene Bedeutung, nämlich 'bewirken', und bei der Vielzahl der Verknüpfungsmöglichkeiten wird man nicht mehr generell von festen Wendungen sprechen wollen".

Der Duden legt den Fokus auf die "eindeutig identifizierbaren festen Wendungen". Es werden aber auch aus den meisten beschriebenen Grenzbereichen "die sehr geläufigen Wortgruppen (zumindest exemplarisch)" berücksichtigt. Der Duden ist also eher vorsichtig i.S.v. sparsam. Die Klassifizierung der Fälle sei oft nur schwer möglich. Im Moment habe ich aber keine Zeit, hier das Vorgehen kurz zusammenzufassen. Vielleicht gelingt mir das heute Abend ...

Antwort: 

von Paul (AT), 2020-07-23, 10:26   Spam?  

Die Tatsache, dass es mit "bringen" eine Vielzahl von Verknüpfungsmöglichkeiten gibt und man daher nicht bei allen Verknüpfungen von einer festen Wendung sprechen kann, bedeutet ja nicht im Umkehrschluss, dass es mit "bringen" gar keine feste Wendung geben kann.

Man bräuchte eine eindeutige Definition, also so etwas wie ein Gesetz, aber selbst bei Gesetzen ist die Sachlage im Einzelfall nicht immer eindeutig. Das Gesetz muss interpretiert werden. Daher gibt es Anwälte, die Argumente vorbringen und Richter, die entscheiden, und das kann auch noch über mehrere Instanzen gehen.

Wenn ein Ausdruck bei Duden unter "Wendungen" vermerkt ist, dann haben bereits kompetente Menschen darüber entschieden, dass eine Redewendungskennzeichnung im betreffenden Einzelfall nicht falsch ist. Der Duden ist der bei der deutschsprachigen Bevölkerung anerkannteste "Schiedsrichter" der deutschen Sprache. Ich sehe daher keinen Grund, warum wir päpstlicher als der Papst sein sollen.

Antwort: 

von Hilli (DE), Last modified: 2020-07-23, 13:01   Spam?  

... das ist ja das Problem: die Überschrift bei Duden lautet ja nicht "Redewendungen", sondern "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter".

"Wendung" versteht Duden selbst als "Redewendungen und sonstige Anwendungsbeispiele" https://www.duden.de/rechtschreibung/Wendung 3. Bedeutung; also schon per se mehr als nur bloße Redewendungen. Es kommen noch Redensarten dazu "formelhafte Verbindung von Wörtern, die meist als selbstständiger Satz gebraucht wird" bzw. "leere, nichtssagende Worte, Phrasen" => https://www.duden.de/rechtschreibung/Redensart
... und zuätzlich noch Sprichwörter (kurzer, einprägsamer Satz, der eine praktische Lebensweisheit enthält => https://www.duden.de/rechtschreibung/Sprichwort ).

Wenn also eine Phrase unter der Duden-Überschrift aufgeführt wird, dann kann es erstens eine "Redewendung"...
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Antwort: 

von BHM (DE), 2020-07-23, 13:12   Spam?  

Unter Funktionsgefüge versteht der Duden folgenden Sachverhalt: Es "sind Verbindungen eines von einem Verb abgeleiteten Substantivs mit einem Verb, das in dieser Verbindung seine eigentliche Bedeutung verliert. Die Bedeutung des Funktionsverbgefüges entspricht in der Regel mehr oder weniger der Bedeutung des Verbs, von dem das Substantiv abgeleitet ist: EINE ENTSCHEIDUNG TREFFEN heißt so viel wie 'entscheiden', ZUR VERTEILUNG GELANGEN bedeutet 'verteilt werden'.
4;hausamsee irrt in zweierlei Hinsicht: a) Die Wendung 'zu Geld Kommen' enthält kein von einem Verb abgeleitetes Substantiv. b) Es geht gar nicht um das Verb 'kommen', das nach der Duden-Definition irrelevant ist. Anders läge der Falls bei "zu der Entscheidung kommen".

Antwort: 

von Paul (AT), 2020-07-23, 13:46   Spam?  

Wenn ein Ausdruck in einer Auflistung von Redewendungen aufgeführt ist, bedeutet das, dass der Ausdruck eine Redewendung ist. Wenn er nicht aufgelistet ist, bedeutet das aber im Umkehrschluss nicht, dass er keine ist, sondern nur, dass an dieser Stelle keine Entscheidung darüber getroffen wurde.

Wenn ein Ausdruck unter "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" aufgelistet ist, allerdings unstrittig keine Redensart und kein Sprichwort darstellt, dann bleibt nur noch die Wendung.

Der einzige unklare Punkt ist daher, ob die Begriffe "Wendung" und "Redewendung" synonym verwendbar sind. Dafür spricht, dass Duden für "Wendung" ohne Einschränkung die Bedeutung "Redewendung" anführt. Dagegen spricht das von Duden dort angeführte zweite Beispiel. Das erste Beispiel spricht wieder eher dafür.

Antwort: 

von Paul (AT), 2020-07-23, 14:18   Spam?  

Zum offenen Punkt noch weitere Quellen:
Wikipedia schreibt unter Wikipedia(DE): Wendung: "Wendung bezeichnet: [...], Redewendung, eine feste Verbindung mehrerer Wörter zu einer Einheit"

Unter Wikipedia(DE): Redewendung wird definiert:
Eine Redewendung [...] ist eine feste Verbindung mehrerer Wörter [...] zu einer Einheit, deren Gesamtbedeutung sich nicht unmittelbar aus der Bedeutung der Einzelelemente ergibt.

Aus der Einleitung des Duden-Bandes "Redewendungen":
https://www.vlbtix.de/MediaFiles/cover/978341/191/9783411911288_les...

- Redensarten, Redewendungen, feste Wendungen, idiomatische Wendungen, feste Verbindungen, idiomatische Verbindungen, Idiome, Wortgruppenlexeme, Phraseologismen, Phraseolexeme – auch wenn diese Bezeichnungen nicht vollständig gleichbedeutend...
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Antwort: 

von Paul (AT), 2020-07-23, 14:41   Spam?  

Man könnte die Bedeutung des Duden-Abschnitts "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" aber auch empirisch klären. Gibt es dort irgendwo Einträge, die definitiv keine Redewendungen, Redensarten oder Sprichwörter sind, die also klar und deutlich und ohne weitere Kennzeichnung nicht den obigen Definitionen ensprechen?
Also gibt es in diesem Abschnitt irgendwo Beispiele von Verbindungen mehrerer Wörter, deren gesamte Bedeutung sich unmittelbar aus der Bedeutung der Einzelelemente ergibt?

Antwort: 

von Hilli (DE), 2020-07-23, 17:28   Spam?  

*zu Geld kommen: *
https://www.duden.de/rechtschreibung/Geld Bedeutung 1, 13 Anstrich bei "Wendungen, ..."
Bei dieser Phrase erschließt es sich aus dem wörtlichen Sinne, dass man - einfach zu Geld gekommen ist.

https://www.duden.de/rechtschreibung/kommen Bedeutung 12, 1. Beispiel, nicht als Wendung gekennzeichnet.

Antwort: 

von Hilli (DE), 2020-07-23, 17:44   Spam?  

... als klare Regelung viel zu viele "wenns"!

wenn ein Ausdruck in einer [unstreitigen!] Auflistung von [wirklichen] Redewendungen aufgeführt ist, dann ist das eine Redewendung.

wenn er aber nicht in solch einer Auflistung steht, könnte er trotzdem eine Redewendung sein, muss er aber nicht ...

wenn ein Ausdruck ... aufgelistet ist ... und
wenn er unstrittig keine Redensart und kein Sprichwort darstellt ... und
wenn wir Wendung und Redewendung synonym verwenden können [was ich bestreite] ...

... dann ist es eine Redewendung [???]

 
 

Antwort: 

von Hilli (DE), Last modified: 2020-07-23, 18:10   Spam?  

 
- feste Verbindung mehrerer Wörter, deren Gesamtbedeutung sich nicht unmittelbar aus der Bedeutung der Einzelelemente ergibt

Zu dieser Definition sage ich uneingeschränkt JA:

- "ins Gras beißen" heißt nicht, dass wirklich jemand seine Zähne in die Wiese schlägt (das wäre die eigentliche wörtliche Bedeutung), sondern dass es ums Sterben geht.

- "das Gras kauen" oder "in die Wiese beißen" [Änderung des Wordings, also der festen Verbindung] ergibt nicht die Bedeutung "sterben", sondern lässt das Gegenüber nur ratlos gucken ...

analog:
"in den sauren Apfel beißen" (nicht "in die Zitrone beißen")
"nur Bahnhof verstehen" (nicht "nur Postamt verstehen", aber auch nicht "nur Bahnhof begreifen")
"den Braten riechen" (nicht "den Kuchen ..." oder "die Socke riechen, aber auch nicht "den Braten sehen")
"die Katze aus dem Sack lassen" (nicht den Hund oder das Kaninchen, aber auch nicht die Katze aus dem Korb)

Aber: auf diese Definition konnten wir uns ja niemals nich einigen - wir drehen uns also im Kreise ...
 
 

Chat:     

von Wenz (DE), 2020-07-23, 19:12   Spam?  

Ich versteh die Diskussion jetzt nicht mehr. Im Duden stehen doch klipp und klar die zwei Möglichkeiten von "zu Geld kommen":
https://www.duden.de/rechtschreibung/Geld
Wobei -zu Geld kommen (reich werden) für unser Sprachpaar gilt. Siehe unter Comments.

Antwort: 

von hausamsee (DE), Last modified: 2020-07-23, 20:22   Spam?  

... in meiner Quelle (D11, 1992) steht:

"Ebenso unscharf ist die Abgrenzung der festen Wendungen im Bereich der sogenannten Funktionsverbgefüge. Dies sind Verbindungen eines Substantivs (meist einer Ableitung von einem Verb) mit einem Verb, das in dieser Verbindung seine eigentliche Bedeutung verliert."

Wie wir alle es erleben, sieht es der Duden auch: Klare Abgrenzungen sind oft fast nicht möglich.

4; all: 1) "Das vorliegende Wörterbuch verzeichnet die geläufigen Redewendungen und sprichwörtlichen Redensarten der deutschen Gegenwartssprache." (Vorwort) "Wendung(en)" kommt hier ja gar nicht vor!

2) Weiter: "Feste oder idiomatische Verbindungen, Redewendungen, Idiome, Wortgruppenlexeme, Phraseologismen, Phraseolexeme - mit diesen und anderen Termini versucht man in der Sprachwissenschaft, bestimmte...
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Antwort: 

von Hilli (DE), Last modified: 2020-07-24, 01:40   Spam?  

 
... dann lies nochmal alles ganz langsam und versuche die Ausgangsfrage sowie die einzelnen Argumente zu verstehen. Es geht nicht nur um den einzelnen Eintrag (das war nur der beispielhafte Aufhänger), sondern um eine sehr grundsätzliche Grundsatzfrage.

Ich plädiere ausdrücklich dafür, den Duden nicht als Autorität bei der Bestimmung einer Phrase als Redewendung zu bestimmen. ... aus zuvor hinreichend begründeten Erwägungen über seine völlig mangelnde Eigenschaft als auch nur annähernd geeignete Quelle heraus!
 
 

Antwort: 

von Wenz (DE), 2020-07-24, 08:00   Spam?  

und wie Paul das auch i. A. seit Jahren mit unseren "Konflikten" beobachtet ...   #920472
bin ich dafür den Duden als Autorität anzuerkennen im Falle von unterschiedlichen Auffassungen.
(Bei diesen Duden-Angaben handelt es sich ja nicht um Duden-Empfehlungen wie unter "empfohlene Schreibung, alternative Schreibung, empfohlene Trennung usw.")

Antwort: 

von Paul (AT), 2020-07-24, 08:45   Spam?  

4;Hilli #920578
Wie hier in diesem Thread bereits ersichtlich wird, gibt es unterschiedliche Meinungen dazu.
Deshalb brauchen wir eine Schiedsinstanz.

Meine Meinung: Die Bedeutung "reich werden" erschließt sich nicht eindeutig aus den einzelnen Wörtern, denn "Reichtum" steht für "viel Geld" und "zu Geld kommen" im wörtlichen Sinn enthält keine Mengenangabe. Das könnte wörtlich interpretiert auch nur ganz wenig sein, und somit keinen Reichtum begründen.

Antwort: 

von BHM (DE), 2020-07-24, 13:05   Spam?  

eine neue Quelle ständiger Streitereien und Uneinigkeit geschaffen. Das kann sich eigentlich niemand wünschen.

Im Übrigen, wenn jemand sagt, "Ich bin zu Geld gekommen," meint er nicht ein paar Euro. Was 'reich' angeht, so bedeutet das für einen armen Schlucker etwas anderes als für einen gut situierten Beamten. Im Grunde handelt es sich, je nach individuellen Verhältnissen, immer um einen beträchtlichen Betrag

Vgl. https://books.google.de/books?id=oduMIx5bOF0C&pg=PA245&dq=%...
https://books.google.de/books?id=oduMIx5bOF0C&pg=PA245&lpg=...
http://de.slovopedia.com/136/71/2398822.html

Doch wenn abgestimmt werden soll, dann sei es so.

Antwort: 

von hausamsee (DE), Last modified: 2020-07-24, 19:13   Spam?  

ich unterstütze natürlich die Duden-Idee. Der Duden ist bloß leider nicht der Maßstab,  sondern was diese linguistischen Fragen betrifft, kann man sich eindeutig nicht darauf verlassen, was der Duden online preisgibt. Der Online-Duden ist dafür hergestellt und gestaltet worden, damit zuallerst Muttersprachler sprechen lernen können. Wie wir alle eine Erste-Hilfe-Box im Auto haben, haben wir den Online-Duden, um die schlimmsten Sprachunfälle vermeiden oder wenigstens einigermaßen verartzen zu können.

Das kann aber nicht immer als Norm gelten. Die Amitionen von dict gehen doch weit darüber hinaus! (Der einzige Grund, aus dem ich hier mitlese!)

Wie gesagt, der Online-Duden unterschreitet duchgängig die Kriterien, die er für seinen D11 Redewendungen anlegt.

Antwort: 

von Hilli (DE), Last modified: 2020-07-25, 05:55   Spam?  

Das muss man jetzt aber nicht verstehen: obwohl Du selbst fest davon überzeugt bist, dass man dem Duden in dieser Frage eindeutig nicht trauen kann, unterstützt Du den Vorschlag, genau diese unzuverlässige Quelle als die entscheidende Entscheidungsinstanz zu installieren???
 
 

Antwort: 

von BHM (DE), Last modified: 2020-07-25, 12:22   Spam?  

und strittiger. Zudem ist es nicht die Aufgabe von dict, eine neue Grammatik und Stillehre  des Deutschen zu erstellen.

Chat:     

von hausamsee (DE), Last modified: 2020-07-25, 13:36   Spam?  

4;Hilli genau so meinte ich es ja nicht. Der Online-Duden ist keine gute Quelle, wenn es um die Tagging-Frage geht. Denn der "Duden - Redewendungen" (D11) kommt zu viel klareren Ergebnissen. zu Geld kommen ist nicht aufgeführt. Eine Liste von Kriterien, nach denen klar schließend gefolgert werden kann, welche Ausdrücke ("Wendungen") aufgenommen wurden, legt er leider nicht vor. Eher wird im Vorwort die Probemlage (für die die Diskussion hier ein anschauliches Beispiel liefert) diskutiert und der Versuch einer systematischen Darstellung unternommen. Das Ergebnis aber: Fast nie lässt sich ein so gewonnes Kriterium durchgängig anweden. Sehr oft treten Zweifelsfälle auf. Hinzu kommt, dass viele Fälle sich unterschielidlich klassifizieren lassen können. - Die Darstellung des Dudens, vor welches Problem er sich gestellt...
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Chat:     

von Wenz (DE), Last modified: 2020-07-26, 10:24   Spam?  

Hier nur Info, damit die Beteiligten sich die Nummer #920622 bitte anschauen und dort antworten.

Antwort: 

von Hilli (DE), 2020-07-27, 10:08   Spam?  

Alles, was wir uns als Regeln ausdenken würden, ist noch weit unzuverlässiger ...
noch unzuverlässiger als der Online-Duden? ... geht das überhaupt?

Antwort: 

von Hilli (DE), Last modified: 2020-07-27, 10:51   Spam?  

4;wenz hat in https://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=341240 zumindest diesen "Beschluß, daß die Angabe Redewendung vom Duden übernommen wird", verkündet - ohne sich selbst allerdings zuvor mit den Argumenten, welche dagegen sprechen, hier überhaupt auseinandergesetzt, geschweige denn diese mit tragfähigen Gegenargumenten entkräftet zu haben ...

 
 

Antwort: 

von Paul (AT), Last modified: 2020-07-27, 10:50   Spam?  

Es steht seit vielen Jahren in den Guidelines nicht nur der Satz:
"German spelling rules are applied as provided by Duden at https://www.duden.de/. ",

sondern unmittelbar darunter auch:
"In case of different opinions about any aspect of the German language decide according to Duden.".

Die Angabe "any aspect of the German language" inkludiert logischerweise auch die Redewendungen.

Antwort: 

von Hilli (DE), 2020-07-27, 11:20   Spam?  

unter dieser Überschrift steht - einfach nur, weil es da steht, nicht weil es wirklich eine Redewendung ist.
Prima, Paul, ich bin begeistert, wie hier im Forum Diskussionen geführt werden, wie Argumente sorgfätig abgewogen und berücksichtigt werden und wie hier ein allseits anerkannter und nachvollziehbarer Konsens für eine Grundsatzentscheidung herbeigeführt und transparent kommuniziert wird. Das ist souverän, das überzeugt!

... na ja, viel Spaß dann noch beim erfolgreichen Weg in Richtung Mickymaus-Wörterbuch, in dem dann endlich jeder Ausdruck mit beliebigen Subjects aufgehübscht und als [Redewendung] getaggt ist!