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Deutsch-Englisch-Wörterbuch

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Frage:
Sorry, ich muss hier die Reissleine ziehen.  
von clavichord (DE), 2009-02-28, 23:15  like dislike  Spam?  
Es werden plötzlich Einträge verändert, bei denen Erklärungen in eckigen Klammern zu Übersetzungen umdefiniert werden, indem man die eckigen Klammern entfernt. Das ist eine Verwechslung von einsprachigem Wörterbuch (in dem man ALS DEUTSCHER ein Wort erklärt bekommt) mit zweisprachigem Wörterbuch (in dem man eine Übersetzung in beiden Richtungen bekommt).
http://www1.dict.cc/contribute/?action=edit&id=833206
http://www1.dict.cc/contribute/?action=show-history&id=833303
http://www1.dict.cc/contribute/?action=show-history&id=833208
usw. usw.

Meiner Meinung nach erzeugt das Chaos. Wir haben bisher mühsam Übersetzungen von Erklärungen abzugrenzen versucht, und das halte ich für entscheidend notwendig. Mal umgekehrt: Will hier wirklich jemand, dass wir "EN relating to the maxilla and the palatine bone or to the maxillary and palatine regions of the skull = DE maxillopalatin" eintragen?

Ich bitte höflichst um ein Ende dieser Verwechslung der Aufgaben von dict.

Michael
Antwort: 
#390999 siehe hier  #408366
von Wenz (DE), Last modified: 2009-02-28, 23:54  like dislike  Spam?  
Clavichord,
wir können diese Sachen mit BETREFFEND weglassen,
NICHT jedoch alles was mit "gelegen / befindlich usw." zu tun hat. Das MUSS auffindbar sein.
Deshalb im Betreff nochmals die Nummer #39099. Und, so sei versichert, derartige Übersetzungen braucht man, je nachdem für welchen Kundenkreis die Übersetzung bestimmt ist.
Aber so was ist auch trotzdem sinnvoll:
http://www.dict.cc/deutsch-englisch/zum+Unterkiefer+geh%C3%B6rend.h...
http://www1.dict.cc/contribute/?action=show-history&id=833303
Ich erinnere mich sogar an eine ähnliche Frage von Romy im Forum während ihrer langen Dentalübersetzung.
Antwort: 
Sinnvoll ist dieses: http://www1.dict.cc/contribute/?action=edit&id=818636&gobac...  #408371
von clavichord (DE), Last modified: 2009-02-28, 23:54  like dislike  Spam?  
Hier ist klar, dass das eine die Übersetzung des anderen ist. Und freundlicherweise ersparen wir dem dt. Nutzer das Nachschlagen, falls er nicht weiß, was "mandibular" ist, indem er die Erklärung in eckigen Klammern bekommt.
Dieses aber ist falsch: http://www1.dict.cc/contribute/?action=edit&id=884301&gobac...
Es ist NICHT die Übersetzung des en. Wortes, es ist die deutsche Erklärung des en.Wortes, ohne dass die dt. Übersetzung geliefert wird..

Wir haben hier meiner Meinung nach Übersetzungen zu liefern, und wenn einer nicht weiß, was das übersetzte dt. Wort bedeutet, dann muss er in einem deutschen Fachwörterbuch nachschlagen. Was wir nicht liefern sollten, sind deutsche Erklärungen für englische Worte, die so tun, als seien sie Übersetzungen..

Michael
Antwort: 
Ich hab das zwar mit abgesegnet,  #408378
von ddr (AT), 2009-03-01, 00:02  like dislike  Spam?  
weil ich es für einen Grenzfall halte - rein sprachlich betrachtet - aber eigentlich kann ich mir auch nicht vorstellen, dass jemand 'den Oberkiefer betreffend' nachschlägt. Warum ist das also so wichtig?
Antwort: 
Wir hatten das schon mal mit Paul geklärt.  #408379
von My-Choice (DE), Last modified: 2009-03-01, 00:05  like dislike  Spam?  
Ich habe momentan keine Lust mehr, deswegen weiter zu diskutieren und das Thema erneut aufzumachen.

Momentan ist der Geo-Streitfall wichtiger.

----------------------------------------------

Wenn nicht, kann man die Klammern auch wieder hinzufügen.
Antwort: 
my-choice - hier hast Du was zum Spielen, ich hab eh zu wenig Deletes...:)  #408383
von clavichord (DE), Last modified: 2009-03-01, 00:21  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Beispiel für "den Oberkiefer betreffend"  #408384
von Wenz (DE), 2009-03-01, 00:16  like dislike  Spam?  
http://www.dens-mv.de/dens0207/abrechnung.htm
....betroffen sind zum Beispiel Zungen- und Unterzungenlogen, Kinnlogen, den Oberkiefer betreffende Logen und Rachenraumlogen...
Das kann man durchaus dann übersetzen - und sollte dies auch, je nachdem für welchen Kundenkreis die Übersetzung gedacht ist mit
... MANDIBULAR  (Logen...)
Antwort: 
Clavichord: Musik betrifft mich nicht und auf Delete vote ich normalerweise nicht.  #408385
von My-Choice (DE), 2009-03-01, 00:22  like dislike  Spam?  
Antwort: 
my-choice - es geht doch ums Prinzip, aber bitteschön:  #408391
von clavichord (DE), Last modified: 2009-03-01, 00:34  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Wir werden uns hier wie so oft nicht einigen können.  #408425
von ddr (AT), 2009-03-01, 11:02  like dislike  Spam?  
Theoretisch hat sicher Clavichord recht, praktisch haben vielleicht die 'Mediziner' recht. Wäre hilfreich wenn sich ein paar Übersetzer dazu äußern könnten, was für sie sinnvoll und nützlich wäre. Letztlich geht es ja um den Nutzen.
Antwort: 
Übersetzermeinung:  #408430
von Wuffke (DE), 2009-03-01, 11:22  like dislike  Spam?  
Die eckigen Klammern suggerieren ganz klar eine erklärende Übersetzung. Ein Eintrag ohne Klammern gehört in ein Lexikon, nicht in ein Wörterbuch D/E.
Antwort: 
aus Erfahrung, z.B. anhand des Begriffs "unter der Knochenhaut gelegen"  #408432
von Wenz (DE), Last modified: 2009-03-01, 13:18  like dislike  Spam?  
http://www.dryaremchuk.com/german/midface_implant.htm
Suche:  ... hob dann das Mittelgesicht mit einem unter der Knochenhaut gelegenen (subperiostalen) Mittelgesichtslift an, und...
HIER BIETET SICH DIE ÜBERSETZUNG AN:
... subperiosteal midface lift ...

Dann dürften auch solche Einträge nicht drinnen sein:
http://www1.dict.cc/contribute/?action=show-history&id=160461
koplanar gibt es auch im Dt. -> also warum, dann das? auf derselben Ebene liegend ?
http://www1.dict.cc/contribute/?action=show-history&id=166904

Ich könnte Beispiel en masse aufführen.
Aber mir ist es jetzt egal. Macht das, was ihr wollt!
ERGÄNZEND: Suche z.B. über dem Rand, über der Brustwarze, über dem Unterkiefer
Medizin Nöhring/Langenscheidt gibt es an und zwar ohne "Einschränkung".
http://books.google.de/books?id=JHTQiGiY9KAC&pg=PA1067&lpg=...
Antwort: 
Ich bin absolut Wenzens Meinung!  #408443
von translatosaurus (DE), 2009-03-01, 12:46  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Klammer, oder nicht...  #408567
von -Rob- (DE), Last modified: 2009-03-01, 22:45  like dislike  Spam?  
Klar, die 'betreffend'-Einträge sind eher Erklärungen als Übersetzungen, aber sie sind trotzdem wichtig, weil viele Menschen (dt. Muttersprachler), die kein Latinum haben, viele fremdsprachliche deutsche Wörter, die oft lateinischen Ursprungs sind, einfach nicht kennen (bzw. deren Bedeutung nicht kennen).
Es ist gar nicht nötig, solche bestehenden Erklärungs-Übersezungen zu löschen, sie müssten nur als solche deklariert sein/werden. Und nochmals, ich finde solche Erklärungen wichtig!

Was "unter der Knochenhaut gelegenen" etc. angeht, stimme ich Wenz zu. Einträge nach der Art "... betreffend" halte ich jedoch eindeutig für Erklärungen, die besser in [eckigen] Klammern stehen sollten.
Antwort: 
MMn ist für dict entscheidend, dass es ein Übersetzungs-Wörterbuch bleibt.  #408621
von clavichord (DE), 2009-03-02, 09:50  like dislike  Spam?  
Und das heißt, dass auf beiden Seiten der Gleichung Worte oder Wendungen stehen, die in Übersetzungen füreinander eingesetzt werden können. Das kann bei einzelnen Umschreibungen der Fall sein, aber auch nur dann, wenn diese Umschreibungen selbst in keine äquivalente Umschreibung in der anderen Sprache übersetzt werden können.
Der Anwender muss sich sicher sein können, dass die angebotene Übersetzung in einem Text verwendbar ist und dass sie nicht eine Erklärung darstellt, die im Text geschraubt und ungebräuchlich wirkt. Wenn wir diesen Unterschied zwischen Lexikon und Wörterbuch verwischen, schwächen wir die Brauchbarkeit von dict.
Bei Umschreibungen sollte man sich immer fragen: Kann das so in einem Text stehen?
Für Erklärungen von schwierigen Worten sind Lexika da, und man kann von einem Anwender verlangen, dass er die zu Rate zieht.
Dass wir Erklärungen in eckige Klammern setzen, ist schon ein Entgegenkommen, denn ursprünglich waren die eckigen Klammern vor allem dazu da,
1) nichtübersetzbare Worte und Wendungen zu erklären und
2) Bedeutungsverschiedenheiten und fig. Gebrauch abzugrenzen

Auch wenn wir hier keine Einigung finden, werde ich deswegen keinen Edit-Krieg anzetteln und solche Erklärungseinträge in Zukunft einfach in Ruhe lassen, selbst aber die notwendigen eckigen Klammern setzen. Toll finden tu ich das zugestandenermaßen nur sehr begrenzt.

Michael
Antwort: 
I agree entirely with Michael.  #408784
von pike (NL/PE), 2009-03-02, 18:02  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Das Problem ist, dass man die Einträge in [] nicht suchen kann.  #408798
von My-Choice (DE), 2009-03-02, 18:49  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Ein Beispiel für viele: http://www1.dict.cc/contribute/?action=edit&id=833219  #408805
von clavichord (DE), 2009-03-02, 19:31  like dislike  Spam?  
Soll man wirklich "the maxillopharyngeal space/region" mit "die den Oberkiefer und Rachen betreffende Region" übersetzen? In keinem der folgenden Beispiele funktionert dieser "Übersetzungsvorschlag".
Google: "the maxillopharyngeal
Antwort: 
My-Choice  #408813
von ddr (AT), Last modified: 2009-03-02, 20:07  like dislike  Spam?  
Das genau ist doch die Crux: sucht man diese Einträge? Oberkiefer findet man und betreffend findet man auch. Wer gibt 'den Oberkiefer betreffend' ein?
Ihr habt, bzw. Wenz hat mich mit Beispielen überzeugt, dass solche Wendungen tatsächlich in der Fachliteratur vorkommen. Das - vielleicht optische - Problem ist, dass auf der englischen Seite keine Wendung (die es ja sicher auch gibt), sondern ein einzelner Fachausdruck steht. Dadurch entsteht der Eindruck von Erklärungen.
Mein Einwand richtet sich nicht gegen Fachausdrücke, ich finde auch 'am Rande liegend' grenzwertig, aber es gibt englische Ausdrücke, die man nur mit solchen schwerfälligen Wendungen übersetzen kann, wenn man den Text nicht völlig umstellen will. Nur, in den Fällen, um die es hier geht, gibt es ja die Fachausdrücke.
Ich fange deshalb aber auch keinen edit war an.
Antwort: 
? Betreffend ?  #408895
von Wenz (DE), 2009-03-03, 10:07  like dislike  Spam?  
BETREFFEND
2007-09-28 verification confessionary {adj} die Beichte betreffend

2009-01-12 verification stipendiary {adj} die Bezüge betreffend

2007-09-02 verification circumstantial {adj} die Umstände betreffend

2007-07-28 verification digestive {adj} die Verdauung betreffend

2007-08-25 verification co-educational {adj} gemeinsame Erziehung betreffend

2007-09-02 verification non-fiscal {adj} nicht die Steuer betreffend

2009-01-12 verification secretarial {adj} die Arbeit des Sekretariats betreffend
Antwort: 
GELEGEN und LIEGEND  #408901
von Wenz (DE), 2009-03-03, 10:27  like dislike  Spam?  
GELEGEN / LIEGEND
2007-06-12 verification coastal {adj} an der Küste gelegen

2007-06-12 verification coastal {adj} hinter der Küste gelegen

2007-09-15 verification central {adj} in der Mitte gelegen

MEDIZIN: paravertebral {adj} neben der Wirbelsäule (liegend / gelegen)

2008-02-08 verification external {adj} außen liegend

2007-09-13 verification substandard {adj} unter der Norm liegend

MEDIZIN: 2008-12-04 verification subacromial {adj} unterhalb des Schulterdaches / Akromions (liegend)
Antwort: 
Wenz - "betreffend" habe ich alle mal geändert. Danke für die Hinweise. :)  #408903
von clavichord (DE), 2009-03-03, 10:34  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Bezugnehmend auf "??? Senat der V-Punkt-Contributoren ??? "  #420242
von Wenz (DE), 2009-04-16, 12:42  like dislike  Spam?  
#418710

Entgegen meinen Prinzipien schlage ich eine gütliche Einigung vor.
Es soll im Ermessen des Eingeber bleiben, wie er einen dieser "umstrittenen" deutschen Begriffe eingibt.
Wie die Diskussion #420191 über "überflüssige Wortpaare" deutlich zeigt, ist es eine Ermessensfrage - der eine braucht's, der andre nicht! Deshalb rufe ich auch hier ausnahmsweise mal zur Toleranz auf! Meine Erfahrung ist, daß das, was Ihr als "Erklärung" in eckigen Klammern haben wollt, durchaus nützlich ist und NICHT in eckige Klammern gehört. Teilweise stimme ich Euch mal zu, daß mit manchen Einträgen diesbezüglich übers Ziel hinausgeschossen wird. Deshalb: Der Eingeber entscheidet.
z.B. hatte ich jetzt erst ein Beispiel: Die unter der Haut liegenden Knoten .... = Translate: The subcutaneous nodules ...
Antwort: 
Wenz - Die Diskussion mit den überflüssigen Wortpaaren ist ein völlig anderes Thema.  #420409
von clavichord (DE), 2009-04-16, 18:25  like dislike  Spam?  
Es geht nicht darum, ob etwas gebräuchlich ist oder nicht, sondern darum, ob etwas eine Erklärung oder eine Übersetzung ist. Erklärungen sind in einem übersetzten Text nicht brauchbar. Aber manchmal gibt es keine Übersetzung, und dann setzt man sie in Klammern.
Antwort: 
Der Senatsclerk meldet sich zu Wort  #420430
von tomaquinaten (US/DE), 2009-04-16, 19:42  like dislike  Spam?  
Wenn ich diese lange Diskussion einiger Maßen überblicke, haben alle irgendwie Recht. Ich will versuchen eine Bresche duch das Dickicht durchzuschlagen.
1.In einem mehrsprachigen Wörterbuch, muss man zwischen Übersetzungen und  Erklärungen bzw. Definitionen unterscheiden. Letztere sind erforderlich, wenn ein Wort oder Ausdruck nicht direkt übersetzt werden kann -- allerdings ist die Grenze zwischen einer freien Übersetzng und eine Definition bzw. Erklärung eine fließende -- daher die häufigen Raufereien beim Verifizieren. So stimme ich Wenz zu, dass der Urheber das Recht haben soll, zu entscheiden, ob seinen Eintrag als freie Übersetzung  oder als Erklärung zu werten ist. Dagegen können andere begründete Einsprüche erheben und wir können uns auf den Verifikationsprozeß verlassen, einen vernünftigen Kompromiss herbeizuführen, vor allem wenn die Einspruch erhebenden Contributoren sich die Mühe machen,  in direktem Gespräch mit dem /r UrheberIn die Sache zu klären.
2) Wenz hat in dem Sinne Recht, das eine Erklärung oder sogar eine Definition eventuell auch als Übersetzung dienen kann, z.B. in einer Parenthese zu einem sonst nichts-. oder wenigsagendem Übersetzungsausdruck oder als Anregung für eine eigene freie Übersetzung. die der/i ErfinderIn hoffentlich dann als Neueintrag ins Wörderbuch einbringt. Aber wie ich oben sagte, sollten wir trotzdem an die Unterscheidung zwischen Übersetzung (einschl. ziemlich freie Übersetzungen).einerseits und Definitionen bzw. Erklärungen andererseits festhalten.
3. Ein Sonderfall bilden die Definitionen/Erklärungen, die -- in eckigen Klammern abgesetzt -- einem sonst mißverständlichen Übersetzungswort bzw. Ausdruck einen klaren Sinn verleihen. Solche Näherbestimmungen sind nötig, um Unklarheiten zu beseitigen. Auch sie können, u.U. in einem zu übersetzenden Text als Ergänzung oder sogar als Ersatzübersetzung benutzt werden. Lexikalisch sind sie aber sowohl von echten Übersetzungen (auch freien) und reine Definitionen/Erklärungen, wo eine Übersetzung noch nicht gefunden wurde, zu unterscheiden.
4. So wie Sprachen heutzutage schnell sich weiter entwickeln, kann es durchaus vorkommen, dass ein Begriff der zunächst nur als Definition/Erklärung eingebracht wurde, innerhalb kürzester Zeit mit einer echten Übersetzung versehen werden kann. In dem Fall, wäre es eine schmerzhafte Informationsverlust, die frühere Erklärung/Definition zu Gunsten der neuen Übersetzung zu opfern. Ich meine, man soll lieber beide neben einander stehen lassen, vor allem wenn die neue Übersetzung noch auf dem Sprachgebrauch einer kleinen Fach- oder anderen Sprachgemeinde beschränkt ist.

Wenn ich irgendwelche weitere Diskussionspunkte übersehen habe, bitte ich um Meldungen und vor allem um Widerspruch.
Grüße an alle, Thomas

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