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Deutsch-Englisch-Wörterbuch

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Frage:
Max Frisch, 1948.  
von mwk (US), Last modified: 2009-08-26, 17:43  like dislike  Spam?  
In his foreword to his 1948 play Als der Krieg zu Ende war, Max Frisch writes about visiting the site of the former Warsaw ghetto:
"Ein persönlicher Besuch auf der Vernichtungsstätte, dem sich der Verfasser glaubte nicht entziehen zu sollen, erfolgte nach der zweiten und vor der letzten Niederschrift dieses Stückes."
Does which the author thought he should not avoid capture the meaning of that phrase? I can't help but think that there's more to this, especially in view of the unusual phrasing when compared to the rest of the foreword. But perhaps I'm overthinking it, as I'm prone to do.
Thanks, Michael
Antwort: 
Es ist nicht alles Gold, was glänzt!  #457330
von Bella-Brera (AT), Last modified: 2009-08-26, 18:02  like dislike  Spam?  
Reihe es unter Dichterische Freiheit ein!

Edit: Von mir gemeint war: "... auf der Vernichtungsstätte, dem..."
Antwort: 
m.E. ist der Sinn richtig wiedergegeben; evtl. evade anstatt avoid  #457332
von Riddle (DE), 2009-08-26, 17:55  like dislike  Spam?  82.82.101....
Antwort: 
Perhaps: which the author thought he should not dodge \ dem bezieht sich ganz korrekt auf Besuch  #457334
von Proteus, 2009-08-26, 18:07  like dislike  Spam?  91.115.93....
Antwort: 
LINK  #457335
von Proteus, 2009-08-26, 18:09  like dislike  Spam?  91.115.93....
Chat:     
... seit wann denn? Das letzte Subjekt (Edit: Substantiv!) ist ...stätte, demnach hat "die" oder "der", je nachdem wie es weitergehen soll, zu folgen.  #457336
von Bella-Brera (AT), Last modified: 2009-08-27, 10:58  like dislike  Spam?  
Antwort: 
bei allem Respekt vor Max Frisch, aber (dem sich der Verfasser glaubte) (nicht entziehen zu sollen) geht nicht  #457343
von Kornelius (DE), 2009-08-26, 18:55  like dislike  Spam?  
das Verb ist sich entziehen, nicht sich glauben; die Konstruktion ist falsch.
Deshalb: von dem der Verfasser glaubte, dass er sich ihm nicht entziehen sollte. (Schon ist der Sinn klarer)
Oder: Der Verfasser glaubte, sich einem persönlichen Besuch ... nicht entziehen zu sollen und er erfolgte
nach ...
Antwort: 
Bella: 'der Besuch auf der Vernichtungsstätte' gehört hier zusammen.  #457347
von Riddle (DE), 2009-08-26, 19:06  like dislike  Spam?  82.82.101....
Es ist der Besuch, dem er sich nicht zu entziehen sollen glaubt.
Chat:     
Was Frisch sagen will, ist mir schon klar, seine Grammatik ist hier der Knackpunkt.  #457349
von Bella-Brera (AT), 2009-08-26, 19:11  like dislike  Spam?  
Antwort: 
MMn variiert Frisch gute Grammatik: dem sich der Verfasser glaubte nicht entziehen zu sollen  #457350
von Proteus, 2009-08-26, 19:14  like dislike  Spam?  91.115.95...
Antwort: 
Nicht: Der Wahlsieg, dessen sie sich glaubte sicher zu sein. Muss richtig heißen: Der Wahlsieg, dessen sie sich sicher zu sein glaubte  #457353
von Kornelius (DE), 2009-08-26, 19:26  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Deutsch ist meines Erachtens in der Wortstellung nicht so festgelegt.  #457355
von Proteus, 2009-08-26, 19:28  like dislike  Spam?  91.115.95...
Chat:     
Hahaha!!!!!  #457356
von Bella-Brera (AT), 2009-08-26, 19:29  like dislike  Spam?  
Antwort: 
F. hätte natürlich auch schreiben können: dem sich der Verfasser nicht entziehen zu sollen glaubte  #457357
von Proteus, 2009-08-26, 19:33  like dislike  Spam?  91.115.95...
Das ist aber erstens die bravere Variante, und zweitens liegt die Betonung auf dem Wörtlein glauben statt auf dem sich nicht entziehen sollen

Ich denke, MF oder seine Verlagslektoren wussten schon, welche Formulierung vorzuziehen ist und warum.
Antwort: 
Ja, denken, meinen, glauben, vermuten, ...  #457358
von Bella-Brera (AT), 2009-08-26, 19:37  like dislike  Spam?  
Chat:     
Dann entziehe ich mich jetzt erst mal dem Forum zum Zwecke genüsslicher Nahrungsaufnahme  #457359
von Proteus, 2009-08-26, 19:40  like dislike  Spam?  91.115.95...
Chat:     
Guten Appetit!  #457360
von Bella-Brera (AT), 2009-08-26, 19:41  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Was Frisch sagen will, ist mir schon klar, ...  #457361
von Riddle (DE), 2009-08-26, 19:41  like dislike  Spam?  82.82.101....
Warum monierst Du dann den Anschluß mit dem ?
Wie hätte er denn formulieren sollen, damit der Besuch unmittelbar vor dem Komma steht ?
Der Vernichtungsstättenbesuch, dem er glaubte sich nicht entziehen zu sollen ???

Der Vernichtungsstätte glaubte er sicher nicht, sich nicht entziehen zu sollen.
Antwort: 
das Problem ist: Durch die Wortstellung verwandelt Frisch "glauben" scheinbar in ein reflexibles Verb  #457363
von Kornelius (DE), Last modified: 2009-08-26, 19:51  like dislike  Spam?  
Es ist aber keines, deshalb klingt sein Satz falsch. Andere Formulierungen ohne Sinnänderung (tatsächlich mit klarerem Sinn) gäbe es; siehe oben.
Antwort: 
Thanks all, much food for thought! Right now, I'm leaning towards 'evade.'  #457364
von mwk (US), Last modified: 2009-08-26, 20:01  like dislike  Spam?  
Looking at "evade" and "dodge" makes me think that "sich entziehen" points to something in which one is already entrapped or caught up in to some degree, physically or mentally. Perhaps that's why the translation around "avoid" didn't feel right, or at least a bit weak.
Chat:     
Also Riddle, das geht zu weit! So lieb ist mir dieser Mann nicht, dass ich mir noch den Kopf zerbreche, wie er es "besser" hätte schreiben sollen!  #457365
von Bella-Brera (AT), Last modified: 2009-08-26, 19:59  like dislike  Spam?  
Es ist einfach falsch! Das genügt doch.
Ich bin doch keine Lehrerin, die am Rande des Heftes ihre Verbesserungsvorschläge zu machen hat. "TS., TS,..." schreibt man da wohl.
Antwort: 
Nachtrag: Ich sehe natürlich, dass seine Formulierung auch zeitbedingt ist.  #457366
von Kornelius (DE), 2009-08-26, 19:59  like dislike  Spam?  
Früher warb man mit Aussagen wie "eine Zigarette, die höchsten Genuss zu erzeugen in der Lage ist". Offensichtlich war Frisch in solchen Konstruktionen befangen und er hat ohne viel nachzudenken versucht, sie in dem Vorwort zu benutzen. Aber er hat es nicht richtig hinbekommen
Antwort: 
I don't think  #457375
von the-wrecker (DE), Last modified: 2009-08-27, 11:29  like dislike  Spam?  
that avoid is the right word here.Avoid means to keep away or at a distance from;evade,as an unpleasant duty -that's how Webster's defines avoid.And that isn' meant.M.F.means-in my opinion- that it is his duty and obligation-in German-seine schlichte Pflicht und Schuldigkeit- to pay a visit to the Warsaw Ghetto.But first of all there is a sense of reverence and deep mourning in it.Avoid doesn't match this and dodge even less.I would also say that this is a sort of understatement par excellence and we have to feel that purely and simply.
Chat:     
Also die Art, wie hier versucht wird, einen Autor der Weltliteratur zu schulmeistern, den man offenbar gar nicht kennt, finde ich nur noch dämlich.  #457426
von Proteus, 2009-08-26, 22:45  like dislike  Spam?  91.115.9...
Antwort: 
Proteus: Thanks!  #457438
von Wuffke (DE), 2009-08-26, 23:04  like dislike  Spam?  
Chat:     
Gerade das wird aber in der Schule ausdrücklich gefordert! Sich vor Ehrfurcht zu bekreuzigen, ist nicht mehr gefragt.  #457446
von Bella-Brera (AT), 2009-08-26, 23:58  like dislike  Spam?  
Chat:     
Schule und Weltliteratur - ein heikles Verhältnis. Aber Schulmeistern von Weltliteratur - d.h. Kritisieren ohne adäquates Können - geht immer ins Auge  #457451
von Proteus, 2009-08-27, 00:46  like dislike  Spam?  91.115.9...
Wenn Karl Kraus oder Friedrich Torberg an der Grammatik eines Schrifstellers herummäkeln, hat das wenigstens Witz.

Wenn aber Leute ihr frisch eingelerntes oder verschlissenes Schulwissen auspacken, um der Weltliteratur eins auszuwischen, können sie mit ihren Heldentaten nur ihresgleichen beeindrucken. Allen anderen ist die kleine Farce peinlich, und sie wenden sich gelangweilt ab.
Antwort: 
Es muss aber niemand schön sein, um bei Misswahlen eine Stimme abzugeben. Bei Torberg stürzen sich auch nicht alle aus dem Fenster, um es seinem Prota  #457452
von Bella-Brera (AT), 2009-08-27, 00:59  like dislike  Spam?  
Antwort: 
...gonisten gleichzumachen.  #457453
von Bella-Brera (AT), 2009-08-27, 01:01  like dislike  Spam?  
Chat:     
the-wrecker:  #457454
von mwk (US), Last modified: 2009-08-27, 02:33  like dislike  Spam?  
Thanks for your answer. While I wasn't sure that the word "avoid" was the best choice, I never thought it was wrong. I thought I had missed a nuance in meaning, something slight, something murmuring underneath the phrase.
I can't agree with you that Max Frisch is talking about duty and obligation—we simply don't know that. It might help to know that Als der Krieg zu Ende war contains statements about events which occured in the Warsaw ghetto in March and April 1943. The author may have visited the site more in the interest of his play and not because he felt "reverence or deep mourning." But again, we just don't know. I stopped guessing the motivations of writers many years ago.  :-)
Antwort: 
mwk  #457549
von the-wrecker (DE), Last modified: 2009-08-28, 09:38  like dislike  Spam?  
I did understand you reading your question, I also know you are looking for the nuance of meanig in this sentence.Nevertheless I'm convinced, that avoid has somewhat of 'unpleasantness' about it-and that-in my opinion -is not meant.It is an understatement to be sure.When he write a Play concerning with the Warsaw Ghetto, it is naturally his duty and obligation to pay a visit there, being interested in a realistc presentation but even more to sympathize with these pitiable human beings there-so I read it.And this answers your question,this is the nuance you are looking for(in my opinion)and I think that's meant in the foreword. Of course we can't make this out of this sentence alone.But:did you read Andorra?-I think you did.And than remember it.Therein you can read all about the author's opinion of minorities questions and progroms(I don't know the English word for that, perhaps persecution).So I think abstain (or refrain,for example) could possibly be the better word.But of course my 'English-feeling' isn't perfect and you know it better.Thank you also for your well-considered, objective words-that need be here.

http://dokujunkies.org/tag/progrom

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