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Deutsch-Englisch-Wörterbuch

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Frage:
I'm sick of it...  
von Fiddlesticks (DE), 2009-11-25, 12:14  like dislike  Spam?  
What do you do if the author keeps using 'xyz besteht aus'? We're not talking great literature, i.e. we're dealing with a test report (structural analysis) here. Shall I improve the document by finding synonyms or apply the usual 'to-hell-with-it-if-he-wasn't-bothered-to-find-synonyms-why-should-I' mentality. I can't contact the author since he is not my client.
Chat:     
Wenn Du Synonyme suchst, greifst Du eigentlich in das persönliche Stilempfinden des Autors ein.  #478307
von Baccalaureus (DE), Last modified: 2009-11-25, 12:17  like dislike  Spam?  
Chat:     
agree totally with Bac (more soon)  #478308
von Wuffke (DE), 2009-11-25, 12:17  like dislike  Spam?  
Chat:     
I'd say improve the thing where you can but if the money's no good, spare yourself  #478309
von Wilfred (DE), 2009-11-25, 12:18  like dislike  Spam?  
the headaches. If you do meet the author, you might go: 'Hey there, what's the craic, oops, so sorry, seems I just cut your head off!'

:-D
Chat:     
Wiederholungen  #478311
von Wuffke (DE), 2009-11-25, 12:23  like dislike  Spam?  
Nobokov weist drauf hin, dass am Anfang von Anna Karenina das Wort "Haus" im russischen Text in sechs Stäzen achtmal auftaucht und dass diese Wiederholung ein bewusster Kunstgriff des Autors sei. Doch in der französischen Übersetzung erscheint das Wort "Haus" nur einmal, in der tschechischewn Übersetzung nur zweimal. Im gleichen Buch: Überall, wo Tolstoi "skazal" ("sagte") schreibt, finde ich in der Übersetzung "äußerte", "gab zurück", "antworetete", "schrie", "hatte den Schluss gezogen" usw. Die Übersetzer sind auf Synonyme versessen. Ich lehne den Ausdruck "Synonym" überhaupt ab: Jedes Wort hat einen ihm eigenen Sinn und ist von seiner Bedeutung her unersetzbar. Pascal: "Wenn in einer Rede Worte wiederholt werden und man merkt, dass sie so richtig sind, dass man bei dem Versuch, sie zu korrigieren, die Rede verderben würde, muss man sie stehenlassen, weil sie die Rede entscheidend prägen." (...)
Milan Kundera: Die Kunst des Romans.
Chat:     
Man könnte auch von einem Ersatz für das mangelnde Stilbewusstsein des Schreibers sprechen.  #478312
von Proteus, 2009-11-25, 12:23  like dislike  Spam?  91.115.87....
Synonyme findest du außer in dict.cc: consist auch hier:

http://www.chambersharrap.co.uk/chambers/features/chref/chref.py/ma...
http://thesaurus.reference.com/browse/consist

Übrigens dankt niemand den Übersetzern irgendwelche Verbesserungen - der Leser schreibt sie dem Autor zu, der Verlag / Herausgeber zuckt die Schultern, dem Verfasser von Gebrauchstexten ist das sowieso schnuppe.
Chat:     
Thanks a lot, folks.  :-)  #478313
von Fiddlesticks (DE), 2009-11-25, 12:28  like dislike  Spam?  
4;Wuffke & Bacca: I (hope I) wouldn't dare to synonomise when translating proper literature...
Chat:     
Noch ein Hinweis an unsere geschätzen Übersetzer (weil wir gerade dabei sind):  #478314
von Wuffke (DE), 2009-11-25, 12:35  like dislike  Spam?  
Chopin bechreibt in einem Brief seinen Aufenthalt in England. Er gibt Konzerte in den Salons, und die Damen bringen ihr Entzücken mit immer dem gleichen Satz zum Ausdruck: "Oh, wie schön das ist! So flüssig, wie Wasser!" Chopin regte sich darüber auf, genau wie ich mich aufrege, wenn eine Übersetzung mit folgender Formel gelobt wird: "Das klingt so schön flüssig." Die Anhänger einer "flüssigen" Übersetzung werfen meinen Übersetzern oft vor: "Das drückt man im Deutschen (Englischen, Spanischen usw.) doch nicht so aus!" Robert Calasso, mein geschätzter italienischer Verleger, sagte wiederholt: Eine gute Übersetzung erkennt man nicht daran, dass sie flüssig ist, sondern daran, dass der Übersetzer den Mut gehabt hat, die ungewöhnlichen Formeln und Redewenungen des Originals (das, "was man nicht so ausdrückt") zu übernehmen und zu verteidigen. Auch eine ungewöhnliche Interpunktion. Ich habe mich einmal von einem Verleger einzig und allein deshalb getrennt, weil er versucht hat, meine Strichpunkte in Punkte umzuändern. (Milan Kundera: Die Kunst des Romans)
Chat:     
Ein Fall, wo die dt. Übersetzung das frz. Original übertrifft:  #478315
von Wuffke (DE), 2009-11-25, 12:49  like dislike  Spam?  
Claude Simon: Histoire - dt. Geschichte. Kongenial übersetzt von Eva Modelhauer in Zusammenarbeit mit dem Autor. Die Steigerung im dt. liegt an der Tatsache, dass das Deutsche, im Ggs. zum Französischen, über 3 Artikel verfügt und der frz. Sprache eine strengere grammatikalische Form eigen ist. Das geniale Spiel dieses Romans mit gramm. Strukturen ist auch der Grund dafür, dass er nie ins engl. übersetzt wurde, obwohl Simon Nobelpreisträger ist.
Chat:     
Ein guter Übersetzer sollte nicht am Wortlaut kleben; sogar manchmal gegen den Wortlaut übersetzen  #478316
von Kornelius (DE), 2009-11-25, 12:50  like dislike  Spam?  
Im deutschen Zivilrecht gibt es in § 133 BGB ein gutes Prinzip: "Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften."
Das kann und sollte man auf das Übersetzen übertragen
Chat:     
http://www.payer.de/exegese/exeg04a.htm  #478319
von Baccalaureus (DE), Last modified: 2009-11-25, 12:54  like dislike  Spam?  
"Denn man muss nicht die Buchstaben in der lateinischen Sprache fragen, wie man deutsch reden soll, wie diese Esel tun; sondern man muss die Mutter im Hause, die Kinder auf der Gasse, den einfachen Mann auf dem Markt danach fragen, und denselben auf das Maul sehen, wie sie reden, und danach übersetzen, so verstehen sie es denn, und merken, dass man deutsch mit ihnen redet.

Z.B. wenn Christus (Matth. 12, 34; Luk. 6, 45) sagt: Ex abundantia cordis os loquitur: wenn ich den Eseln folgen soll, die werden mir die Buchstaben vorlegen, und so übersetzen: »Aus dem Überfluss des Herzens redet der Mund.« Sage mir, ist das deutsch geredet? Welcher Deutsche verstehet so etwas? Was ist »Überfluss des Herzens« für ein Ding? Das kann kein Deutscher sagen, er wolle denn sagen, es sei, dass einer ein allzu großes Herz habe, oder zu viel Herzens habe, obwohl das auch noch nicht richtig ist. Denn »Überfluss des Herzens« ist kein Deutsch; so wenig wie das Deutsch ist: »Überfluss des Hauses«, »Überfluss des Kachelofens«, »Überfluss der Bank«, sondern so redet die Mutter im Haus und der Mann auf der Straße: »Wes das Herz voll ist, des gehet der Mund über.« Das heißt gut deutsch geredet, dessen ich mich befleißigt, aber leider nicht immer erreicht noch getroffen habe. Denn die lateinischen Buchstaben hindern über alle Maßen, sehr gutes Deutsch zu reden.

Ebenso, wenn der Verräter Judas Matth. 26, 8 sagt: Ut quid perditio haec? und Mark. 14, 4: Ut quid perditio ista unguenti facta est? Folge ich den Eseln und Buchstabilisten, so muss ichs so verdeutschen: »Warum ist diese Verlierung der Salben geschehen«? Was ist das aber für Deutsch? Welcher Deutsche redet so: »Verlierung der Salben ist geschehen«? Und wenn ers richtig verstehet, so denkt er, die Salbe sei verloren, und er müsse sie etwa wieder suchen; obwohl das auch noch dunkel und ungewiss klingt. Wenn das nun gutes Deutsch ist, warum treten sie nicht hervor und machen uns ein solches feines, hübsches deutsches Neues Testament und lassen des Luthers Testament liegen? Ich meine ja, sie sollten ihre Kunst an den Tag bringen. Aber der deutsche Mann redet so: Ut quid etc.: »Was soll doch solche Verschwendung? Nein, es ist schade um die Salbe.« Das ist gutes Deutsch, woraus man erkennt, dass Magdalena mit der verschütteten Salbe verschwenderisch umgegangen sei und Schaden angerichtet habe. Das war des Judas Meinung: denn er dachte, bessere Verwendung zu schaffen."
Chat:     
Kon:  #478320
von Wuffke (DE), 2009-11-25, 12:57  like dislike  Spam?  
Deshalb MUSS man das Gesamtwerk eines Autors kennen und damit vertraut sein, bevor man anfängt zu übersetzen, und nicht nur das, sondern auch den gesamten Hintergrund, Zeit, usw. Kurz: Lesen, lesen, lesen usw.
Chat:     
Wuffke: So ist es. Dem entspricht Fachkunde bei Sachtexten  #478322
von Kornelius (DE), 2009-11-25, 13:01  like dislike  Spam?  
Chat:     
Wuffke  #478334
von Lucie (DE), 2009-11-25, 13:22  like dislike  Spam?  
Aber es muss doch immer im Vordergrund stehen, dass der Text LESBAR ist und der Leser nicht ständig über Ungereimtheiten stolpert, die nur mit Kennntis des Ausgangstextes bzw. der Ausgangssprache zu erklären sind. Wir müssen die zielsprachigen Konventionen einhalten - siehe Baccas Luther-Zitate, sonst versteht's halt keiner. Englischsprachige Autoren und Leser haben z.B. kein Problem damit, wörtliche Rede ausschließlich mit he/she/they said wiederzugeben, wohingegen das im Deutschen gar nicht geht und als störend/eintönig empfunden wird. Daher plädiere ich ganz stark dafür, dass der Übersetzer hier seine Kompentenz einbringt und nötigenfalls stilistische Unzulänglichkeiten auch optimiert (selbstverständlich mit einer Anmerkung versehen). Ich mache mit dieser Strategie gute Erfahrungen, weil die Auftraggeber/Verlage merken, dass hier jemand dran war, der mitgedacht hat.
Chat:     
Eben - wenn etwas im Deutschen schon schlecht ist, besteht kein Grund, es für die Übersetzung zu verbessern.  #478336
von Baccalaureus (DE), 2009-11-25, 13:27  like dislike  Spam?  
Wenn allerdings etwas durch die Übersetzung schlechter würde, muß man gegensteuern.
Chat:     
Ja, aber ich würde nie etwas stilistisch Schlechtes ohne Kommentar abliefern.  #478342
von Lucie (DE), 2009-11-25, 13:32  like dislike  Spam?  
Denn man kann ja nicht immer davon ausgehen, dass der Auftraggeber sich den Ausangstext angesehen hat bzw. ihn überhaupt beurteilen kann. Ansonsten riskiere ich ja meinen Ruf.
Chat:     
Lucie  #478344
von Wuffke (DE), 2009-11-25, 13:33  like dislike  Spam?  
Es gibt eine wunderbare moderne russ. Geschichte (habe leider Autor und Titel vergessen), bei der stets steht "on govarit/an govarit", und wenn man nun dieses "er sagte / sie sagte" glaubt dadurch zu vebessern, es jedesmal durch Syn. zu ersetzen, hat man weder Form noch Inhalt der Geschichte begriffen. Im Falle der Übersetzer würde hier, wie Du es nennst, seine Kompetenz einbringen, würde er nicht nur die Geschichte entstellen sondern gleichzeitig seine Inkompetenz beweisen.
Chat:     
Es gehört m.E. ebenfalls zur Kompetenz des Übersetzers, so etwas zu erkennen.  #478347
von Lucie (DE), 2009-11-25, 13:37  like dislike  Spam?  
Bei Romanen ist dies jedoch kein bewusst eingesetztes stilistisches Mittel, sondern schlicht und ergreifend eine Konvention.
Chat:     
Wegen solcher Konventionen sind auch viele Romane gottserbärmlich schlecht übersetzt.  #478351
von Wuffke (DE), 2009-11-25, 13:45  like dislike  Spam?  
Es tut mir leid, Lucie, aber ich merke einem Roman an, wenn er schlecht übersetzt ist, auch ohne das Original zu kennen. In der Regel bestätigt sich das dann auch, wenn man mal einen Blick auf das Original wirft.
Chat:     
Wuffke  #478353
von Lucie (DE), 2009-11-25, 13:51  like dislike  Spam?  
Ein so pauschales Statement hilft jetzt aber in dieser Diskussion nicht weiter...
Chat:     
Lucie - Um noch mal Kundera zu bemühen, auch wenn's jetzt etwas länger wird:  #478356
von Wuffke (DE), 2009-11-25, 14:06  like dislike  Spam?  
Hier eine Stelle, eine Litanei, aus "Der Scherz", komponiert über das Wort "daheim":
"...und mir schien, dass im Innern dieser Lieder mein Anfang war, mein ursprüngliches Gepräge, das Daheim, das ich verraten hatte, das aber deshalb um so mehr mein Daheim war (da das verratene Daheim sich besonders schmerzlich beklangt); aber ich begriff zugleich, dass dieses Daheim nicht von dieser Welt war (aber was ist das für ein Daheim, wenn es nicht von dieser Welt ist?), dass alles, was wir sangen, nur Erinnerung war, ein Denkmal, ein imaginäres Aufbewahren dessen, was nicht mehr existiert, und ich spürte, wie mir der Boden dieses Daheim unter den Füßen weggezogen wurde und wie ich, mit der Klarinette am Mund, in die Tiefen der Jahre, der Jahrhunderte schlitterte, in eine Tiefe ohne Boden, und ich sagte mir erstaunt, dass mein einziges Daheim gerade dieser suchende, gierige Fall, dieser Sturz war, und überließ mich ihm und der Wollunst meines Schwindels".
In der ersten französischen Ausgabe waren alle Wiederholungen durch Synonyme übersetzt:

"...und mir schien, dass ich im Innern dieser Couplets daheim, dass ich von ihnen ausgegangen war, dass ihre Wesenheit Zeichen meines Ursprungs, meine Heimstätte war, die mir um so mehr angehörte, als sie meinen Verrat tilgte (da sich vom Nest her, gegen das wir uns versündigt haben, eine besonders schmerzliche Klage erhebt); natürlich begriff ich sofort, dass sie nicht von dieser Welt war (aber um welche Bleibe kann es sich handeln, wenn sie nicht hienieden ist?), dass das Körperhafte unserer Gesänge und Melodien nur Bestand hatte als Erinnerung, als Denkmal, als anschauliches Überbleibsel einer sagenhaften Wirklichkeit, die nicht mehr existiert, und ich spürte, wie mir der kontinentale Unterbau dieser Heimstätte unter den Füßen weggezogen wurde, ich spürte, wie ich mit der Klarinette am Mund ins Schlittern geriet, in die Schlünde der Jahre, der Jahrhunderte stürzte, einen bodenlosen Abgrund, und ich sagte mir ganz erstaunt, dass dieser Fall meine einzige Zuflucht war, dieser suchende, gierige Sturz, und gab mich ganz der Wollust meines Schwindelns hin."
Die Synonyme haben nicht nur die Melodik des Textes zerstört, sondern auch den Sinn verunklärt.
Chat:     
Wuffel: Schön für dich. Andere sind anderer Meinung, das hat das Menschsein so an sich.  #478358
von Wilfred (DE), 2009-11-25, 14:09  like dislike  Spam?  
Langsam reicht's. Und laß' endlich den ollen Kundera stecken.
Chat:     
wil:  #478364
von Wuffke (DE), 2009-11-25, 14:19  like dislike  Spam?  
Ich hab das hier eigentlich für ein Übersetzerforum gehalten.
Chat:     
Eben deswegen. Du gibst hier nur den geistigen Klon von Milan Kundera und läßt nichts anderes gelten.  #478366
von Wilfred (DE), 2009-11-25, 14:22  like dislike  Spam?  
Chat:     
Meine lieben Wuffke und Wilfred -  #478371
von Baccalaureus (DE), Last modified: 2009-11-25, 14:38  like dislike  Spam?  
Zankt Euch nicht! Ich bin mir sicher, im jeweiligen Einzelfall sind beide Ansätze zutreffend. Der Übersetzer muß entscheiden, welcher Ansatz im vorliegenden Fall der richtige ist. Die Maxime ist: "Zielsprachenorientierte Übersetzung - wobei das Original gegenüber der Übersetzung nicht verlieren darf."
Wenn ich hier Luther als Autorität heranziehe, bin ich noch lange kein geistiger Klon von Luther - er hat aber Grundlegendes zur Übersetzungstheorie dargelegt.
Chat:     
Verehrter Wilf, man kann's auch anders ausdrücken:  #478378
von Wuffke (DE), 2009-11-25, 14:35  like dislike  Spam?  
Lesen ist denken mit fremdem Gehirn. Das ist nicht von Deinem geschätzten Kundera, aber als Belesener dürfte es Dir nicht schwerfallen, den Autor zu erkennen. Wenn in einem Übersetzerforum, einem Forum für Übersetzer, wesentliche Gedanken zum Übersetzen in Deiner Art und Weise abgetan werden, dann spricht das nicht für ein Übersetzerforum. Im Übrigen hat L w.o. bemängelt, ein solches Statement würde in dieser Diskussion nicht weiterhelfen, und damit signalisiert, diese Diskussion sei es würdig, fortgesetzt zu werden. Sollte ich, deiner geschätzten Meinung nach, die obigen Kundera-Ausführungen löschen (kann ich gerne tun), weil sie vielleicht in einem Übersetzer Forum fehl am Platze sind?
Chat:     
http://xkcd.com/386  #478380
von Wilfred (DE), 2009-11-25, 14:39  like dislike  Spam?  
Chat:     
Bei solch kompetenten Beiträgen melde ich mich dann erstmal ab.  #478386
von Wuffke (DE), 2009-11-25, 14:43  like dislike  Spam?  
Chat:     
Ach Wuffke,  #478389
von Lucie (DE), 2009-11-25, 14:45  like dislike  Spam?  
nu sei doch nicht so verbissen. Beim Diskutieren kann man schon auch mal ein Späßle machen, gell?
Chat:     
Ich kann verstehen, daß Wuffke sauer ist - Wilfred ist leider persönlich geworden.  #478395
von Baccalaureus (DE), Last modified: 2009-11-25, 14:50  like dislike  Spam?  
Das ist nicht notwendig, wenn auf rein sachlicher Ebene diskutiert wird.
Chat:     
Wenn jemand pauschal an alle austeilt, die anderer Meinung sind, muß er auch 'was einstecken können, deswegen das ad hominem.  #478399
von Wilfred (DE), 2009-11-25, 14:54  like dislike  Spam?  
Chat:     
Nur, daß ich nicht sehe, wo Wuffke pauschal ausgeteilt haben soll.  #478400
von Baccalaureus (DE), 2009-11-25, 14:55  like dislike  Spam?  
Chat:     
So sorry, folks. Didn't want to spark a war...  #478554
von Fiddlesticks (DE), 2009-11-25, 23:16  like dislike  Spam?  
Thank you for your contributions. BTW: Agree with Baccalaureus 14.38.

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