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Deutsch-Englisch-Wörterbuch

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Übersetzungsforum Deutsch-Englisch
 entries with no source or only one source »
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Frage:
entries with no source or only one source  
von Lisa4dict (US), 2010-05-24, 05:54  like dislike  Spam?  
Could we agree on some rule about how we handle entries that are submitted without sufficient sources.  I keep coming across suggestions that are submitted without sources or with sources for only one language of the pair.  When I then try to find sources for the term(s) I find only one source or none at all.  However, voting for a delete in such cases usually results in an "outvote".
I'm not talking about entries that can be fixed.  A typo, changed word or some such I have not problem with sprucing up and verifying.  Highly technical terms, regional usage and archaic usage I understand is difficult to almost impossible to source.  But there have been and still are entries around that have only one source.  And not because it's a highly technical term or archaic or the like, either.  
What caused me to post was the entry "diamondless=diamantenlos" that turned out to have only one book source for use in literature (not jargon.)  It was submitted with only German sources.  Nevertheless it already had 7 votes when I got to it and I don't have much hope my comment is going to be heeded.  So in future Germans are probably going to find the odd "diamantenloser Bohrer", "diamantenloser Ehering", "diamantenlose Tauben" or even "diamantenloses Muster" in future.
If we could agree on some standard course of action for such entries it would lessen the frustration and make for fewer duds in dict.
Antwort: 
diamantenlos is an absolute ridiculous word.  #520233
von Wuffke (DE), 2010-05-24, 07:21  like dislike  Spam?  
You would say: ohne Diamanten
Antwort: 
Buildup  #520236
von Catesse (AU), 2010-05-24, 07:53  like dislike  Spam?  
While on the topic of entries with no source: it was on my mind to mention this, but after there have been several very long discussions I was going to wait.
However: as far as I can tell, entries from the Buildup function never have a source, and this is getting beyond a joke. This function had and perhaps still has some value, as some of the sites would have quite a lot fewer entries if these had to be made on both the English and the German sites.
However again: this may not be evident from the "German + other language" sites, as most of the people using this function understand German better than they do English, and the three entries are orientated to the language + German meaning and classification. The result on the "language + English" site is fairly often desperately frustrating.
What has popped my safety valve this time is an entry on the EN-RU site: where a Russian word (which I cannot reproduce here) is given as "upon [archaic] [adv.]" This makes sense on the German site with "darauf", but "upon" is not and never was an adverb; the word sought might have been "thereupon". This is not the worst gaffe that has turned up, just the most recent. This one can perhaps be salvaged; some cannot be, and that can result in outvotes.
Can something be done about this function? To repeat, it does not even provide for the possibility of a source or verification or justification ever, as far as I can tell.
Antwort: 
it's in  #520241
von Lisa4dict (US), Last modified: 2010-05-24, 09:25  like dislike  Spam?  
4; Wuffke thks. for the confirmation.  Predictably it's in without any disambiguation or comment.  The only little bit of "Schadenfreude" it offers is that this time it's the German speakers that will have to live with the wrong usage.  Usually it's the English term that turns out to be off.

Could we nevertheless try to establish some sort of rule so people don't have to be afraid of getting outvoted for doing the right thing?
Antwort: 
Können wir aufhören, alles und jedes regeln zu wollen?  #520247
von ddr (AT), 2010-05-24, 10:02  like dislike  Spam?  
1. Bei den meisten standardsprachlichen Einträgen, die sich sowieso von selbst verstehen, nur eben fehlen, reicht m. E. eine Quellenangabe durchaus.

2. bei spezielleren Einträgen (alte Worte, regionale Ausdrücke etc.) reicht eine Quelle, die belegt, was der Ausruck in heutiger Standardsprache besagen will, ebenfalls.

3. bei fachsprachlichen Termini geht es ohne eine Portion Vertrauen in den Eingeber sowieso in den seltensten Fällen. Wenn ich weiß, dass jemand auf einem bestimmten Fachgebiet arbeitet, und das kann ich ja nach einiger Zeit schon an der Art der Einträge erkennen, akzeptiere ich seine / ihre Quelle (meist) als ausreichend.

4. gehe ich grundsätzlich davon aus, dass jemand der länger hier mitarbeitet, seine / ihre Muttersprache  beherrscht, zweifle also erst einmal nicht grundsätzlich an der Richtigkeit des Englisch von native speakers.

5. Es gibt hier keinen Verifizierungszwang. Wenn ich (in meinem Fall) den deutschen Ausdruck noch nie gehört und keine Zeit oder Lust habe, mich intensiver damit zu beschäftigen, lasse ich es eben.

6. 'diamantenlos' mag in Prospekten oder Produktbeschreibungen durchaus vorkommen. In dem Fall würde eine Buchquelle wohl reichen, auch wenn ich den Ausdruck nicht unbedingt 'wörterbuchwürdig' finde.
Antwort: 
... agree with ddr voll und ganz. ... Sprache ist lebendig und manchmal tauchen Wörter auf, da gibt es erstmal keine wirkliche Belege ....  #520249
von sunfunlili (DE/GB), 2010-05-24, 10:17  like dislike  Spam?  
.... und sag mir einer das Wort  "xyzvblabla" gibt es nicht .... hab ich's doch gerade gehört/gesagt ....
Antwort: 
I sometimes like to write ...  #520262
von BHM (DE), 2010-05-24, 11:45  like dislike  Spam?  
short, funny texts. One of the sentences in such a text might well be: "Sie waren arm und führten ein diamantenloses Leben. Doch darüber machten sie sich keine Gedanken." That might be considered funny, but I agree not every word that could be thought up in German (or any other language) deserves an entry.

But the matter has a more serious aspect. As language is constantly changing, it would be disadvantageous if we always waited for a translation to be presented in both languages, as other translators are confronted by the same problem and consequently also might shy away from entering a new translation.

The solution might be in our case to collect examples from both English and German where we think the situations in which specific phrases appear are so similar that they justify the translation chosen. It would then be the job of the German and English native speakers to check their respective languages and decide whether the translation offered is adequate. If some vital element is missing they may propose a better one or simply voice their doubts in a comment.
Antwort: 
diamantenloses Schleifpapier ...   diamantenlose Schleifscheibe ...   #520265
von chicken, 2010-05-24, 11:49  like dislike  Spam?  94.217.141...
it exists  and I think it is not ridiculous   :-)
Antwort: 
Diamond drills  #520272
von Catesse (AU), 2010-05-24, 12:31  like dislike  Spam?  
It turns out that this is a perfectly respectable word in drilling for minerals. When drilling through hard rock, diamond drills are needed. Through soft rock, less expensive diamondless drills will do the job.
What was needed was a subject tag to explain that this apparently senseless word is industrial (technical) jargon.
Will somebody who understands this technology please tag it? It is outside my field.
Antwort: 
Not just drilling, though...  #520274
von wandle (GB), Last modified: 2010-05-24, 12:48  like dislike  Spam?  
http://ezinearticles.com/?Diamondless-Engagement-Rings-Options&...

http://www.landlfence.net/Gallery/main.php?g2_itemId=247
Company Fencing Gallery 6' Diamondless Board ...

http://www.myspace.com/stopstarts
Last single was Diamondless released on April 2nd to universal indifference.
(If only they'd come to Dict.cc...)

I must admit, though, at first sight I would have said 'diamondless' was not English!  
The funny thing about Dict.cc is it enlarges not just my German but my English vocabulary (which I like to think wasn't bad anyway).
Antwort: 
no one put it online?  #520366
von Lisa4dict, 2010-05-24, 18:57  like dislike  Spam?  99.11.160....
Wenn Produktbezeichnungen wie "diamantenloses Schleifpapier" oder "diamantenlose Schleifscheibe"  whohlbemerkt DEUTSCHE Bezeichnungen wirklich existieren, warum gibt es dann weder irgendeine Firmenseite, noch auch nur ein Forum posting dass diesen Begriff verwendet.  Da der ENGLISCHE technische Begriff schon eine ganze weile besteht ist dies auch nichts neues, was

Google
Google
4;Catesse and wandle: I never said the English expression didn't exist.  The German term's the issue.  There is only one source using the term in literature.  As hansmartinbraun pointed out authors are granted poetic license.  If the term isn't used by many of them, I'd argue it doesn't merit an entry.  
4;ddr  Der Grund warum ich gerne eine Regel hätte ist dass ich nicht gern ein Outvote kassiere weil irgendjemand (mal wieder) versucht einen Schreibfehler, die verzweifelte Begriffsfindungslösung irgendeines Übersetzers / Übersetzungsprograms oder - wie in diesem Fall - Wortschöpfungen irgendeines unbekannten Autors einzutragen.  In letzter Zeit scheinen sich wenige Voter die Mühe zu machen festzustellen, ob die Vorschläge über eine zufällige Quelle oder zufälliges Auftreten von Begriffspaaren auf einer Website hinaus diese auch Verwendet werden und passen.
Antwort: 
cut and past error above  #520367
von Lisa4dict (US), 2010-05-24, 19:00  like dislike  Spam?  
... Begriff schon eine ganze Weile besteht ist dies auch nichts neues, was sich noch nicht schriftlich niedergeschalgen hat.
Antwort: 
Ein Plädoyer für Zurückhaltung  #520545
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2010-05-25, 14:41  like dislike  Spam?  
Ich meine, dass Lisa4dict in ihrem Eröffnungsbeitrag einen wichtigen Punkt angesprochen hat. Immer wieder wurde hier im Forum mit Recht die Forderung gestellt, ausreichende Belege für beide Seiten eines Übersetzungspaares zu liefern.
   Was soll man aber tun, wenn die Belege fehlen? Ich bin dagegen, solche Einträge prinzipiell durch Delete zu eliminieren, denn, dies zu tun, kann oft bedeuten, nützliche Information zu vernichten. Wenn der Eintrag einem Reviewer einigermaßen plausibel erscheint, soll er lieber versuchen, die fehlenden Belege nachzuliefern. Wenn dies nicht gelingt  -- vor allem wenn es sich um einen technischen Begriff handelt, sollte er lieber, zunächst mindestens, die Finger davon lassen -- in der Hoffnung, andere seien kompetenter, den Eintrag zu beurteilen. Als ddr bemerkte, niemand ist verpflichtet, zu votieren.
    Komplizierter ist die Sache bei der Frage, was ist ein ausreichender Beleg?. ddr hat mit Recht mehrere Fällen aufgelistet, wo eine einzige Quelle ausreichen kann. Eine starre Regel, dass man zwei oder mehrere Belege bieten muss, würde viele durchaus nützliche Einträge blockieren. Die entscheidende Frage muss immer bleiben: ist die angebotene Übersetzung in sich korrekt und stimmig, selbst wenn es etwas ausgefallen ist? Dann ist es unerheblich, ob der angebotene Beleg nur in einem einzigen Beispielsatz besteht, der von einem unbekannten Autor oder "verzweifelten" Übersetzer stammt.
   Ich meine, wir sollen sehr vorsichtig mit der Frage umgehen, was ist "wörterbuchwürdig"? Die Benutzer von Dict.cc haben sehr unterschiedliche Bedürfnisse. Einige benützen es, um eine Sprache zu lernen: sie brauchen nur die geläufigsten Übersetzungen. Für sie wäre bestimmt eine sehr restriktive Praxis bei der Zulassung von Übersetzungen sehr vorteilhaft; dies hätte aber drastische Folgen für die anderen Benutzer des Wörterbuchs. Denn viele Benutzer haben schon fortgeschrittene Sprachkenntnisse und benutzen Dict.cc, um Texte zu lesen, vor allem technische statt schöngeistige Literatur. Für sie sind auch die etwas ausgefallenen Übersetzungen oft sehr hilfreich. Noch andere Benutzer sind mehr oder weniger professionelle Übersetzer, die aber vor allem mit technischer Literatur zu tun haben, nicht mit anspruchvoller Hochliteratur. Sie sind oft gezwungen, ausgefallene Übersetzungen zu suchen oder selbst zu kreieren und sie machen dafür Einträge im Dict.cc, um die Ergebnisse ihrer Arbeit anderen zu Verfügung zu stellen. Ich meine, es wäre schade, einen Riegel vor solchen Einträgen zu schieben, in dem man sie an die engen Regel der Hochliteratur messen würde. Auch für die hochqualifizierten Übersetzer der Hochliteratur können solche etwas schräge und ausgefallene Übersetzungen gelegentlich hilfreich sein; sie verfügen auch über die nötigen Kenntnisse, die Brauchbarkeit solcher Übersetzungen für ihre Arbeit zu beurteilen.
   Ideal wäre eine Kennzeichnung solcher ausgefallenen Übersetzungen. Viele sind durch Zuweisung einem bestimmten Fachgebiet gekennzeichnet, aber nicht alle. Als Übersetzer von theologischen und philosophischen Texten habe ich oft mit alltäglichen Ausdrucken zu tun, die in der gewiss nicht immer literarisch schöner Ausdrucksweise meiner Autoren eine etwas ausgefallene Verwendung finden, ohne dass sie dadurch dem Fach Philosophie oder Religion zugewiesen werden können. Als Anfänger bei Dict.cc vor vielen Jahren habe ich darunter gelitten, dass meine Einträge von den damaligen Stilpäpsten Immo und BananaJo brüsk abgelehnt wurden, nicht weil die Übersetzung vom Deutschen ins Englische falsch war, sondern weil der deutsche Ausdruck von dem ich ausging, weil er so in meinem Ausgangstext stand, als "krötiges Deutsch" abgelehnt wurde. Wenn ich jetzt solche Einträge mache, bemühe ich mich darauf hinzuweisen, dass der eine oder andere Ausdruck etwas ausgefallen ist, aber wenn der Eintrag einmal verifiziert worden ist, ist diese Information nicht mehr sichtbar.. Um die Eintrage als solche (nicht nur im später unsichtbarem Kommentar) zu kennzeichnen, könnte man vielleicht einen Tag "Jargon" einführen [er könnte das Fachgebiet "specialized term / fachsprachlicher Ausdruck" ersetzen]. Bei einer ausgefallenen Übersetzung müsste dieser Tag dann auf beiden Seiten stehen . Damit wäre der Benutzer gewarnt, dass es sich um einen "non-standard" Sprachgebrauch handelt. Freilich wird die Vergabe eines solchen Tags im Ermessen der Autoren und Reviewer liegen und könnte leicht zu Streitereien führen. Es soll auch kein Freibrief für blanken Unsinn sein. Dadurch könnte aber zumindest verhindert werden, dass belegte non-standard Ausdrucke automatisch mit Delete eliminiert werden, weil sie den Erfordernissen des guten literarischen Stils nicht entsprechen.
Antwort: 
Subject: SPEC  #520564
von Wenz (DE), Last modified: 2010-05-25, 14:55  like dislike  Spam?  
wurde bisher anders verwendet bzw. wurde es mir anders erklärt.
dict.cc: subject:spec.

Ich bin eher für eine Tag (engl.) und einen Tag (dt.) direkt in den betreffenden Zeilen.
Es gibt ja durchaus z.B. einen dt. "Fachausdruck/Jargon/Spezial-Ausdruck" (der eben nicht gelöscht oder geändert werden soll beim Verifizieren), dem aber kein englischer "Fachausdruck/Jargon/Spezial-Ausdruck" ebenbürtig zur Seite gestellt werden kann. Deshalb ist 1 Tag engl. und 1 Tag deutsch empfehlenswert.
(( Einige meiner Einträge habe ich schon vorsorglich nicht eingegeben, damit es nicht zu Diskussion kommt. Der Übersetzer hat keinen Einfluß auf das Textgut, das er vor die Nase geknallt kriegt!))
------
Und das hier nur ergänzend zu DELETES ohne Begründung:
#520405
Antwort: 
Danke Wenz  #520596
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2010-05-25, 17:12  like dislike  Spam?  
erstens für die Unterstützung und Präzisierung meines Vorschlags für einen Tag an der Stelle des jetzigen Fachgebietsbezeichnung "spec." Häufig ist nur die eine Seite problematisch. Dies lässt sich eher mit einem Tag ausdrucken. Außerdem sind es eher Phrasen oder Sätze, die aus mehreren Worten bestehen, die solche Probleme bieten. Phrasen und Sätze bilden aber nur einen winzigen Teil der Einträge, die jetzt mit "spez." versehen sind. Gegenüber "Fachausdruck" hat "Jargon" den Vorteil, dass es den Ausdruck als "non-standard" abqualifiziert. Die meisten "Fachaudrücke" und "Spezialausdrücke" sind durchaus konform mit den Regeln des standarsprachlichen Stils.
   Wenn ich mich richtig daran erinnere, wurde die Fachbezeichnung "spez." zu einer Zeit eingeführt, als es noch nicht die Möglichkeit gab, mehrere Fachgebiete zu vergeben. Sie sollte dann Ausdrucke kennzeichnen, die nicht nur einem einzigen Fach zugeordnet werden können. Inzwischen hat sich "spez." aber ein Eigenleben entfaltet und wird u.a. oft zusätzlich zu einer eindeutigen Fachzuweisung vergeben. Wenn ich die lange Liste der Einträge unter "spez." durchsehe -- Danke für den Hinweis! --. erkenne ich darin keine klare Linie mehr. Wenn eine oder mehrere Fachbezeichnungen vergeben werden, ist die zusätzliche Angabe "spez." eigentlich überflüssig.
    Danke auch für den Hinweis auf die Problematik der unbegründeten Delete-Votes im SP-EN Wörterbuch. Meiner Meinung nach sind diese ein viel größeres Problem als die Problematik der unbegründeten Einträge und ich wünsche mir, dass Paul einen Mechanismus einbauen kann, zumindest das erste Delete-Vote zu blockieren, wenn keine Begründung im Comment-Feld angegeben wird. Wer für Delete votiert, schuldet dem Autor und den anderen Votern eine Erklärung, aus Höfflichkeit und aus Sachlichkeit. Es reicht offensichtlich nicht, notorische Delete-Voter durch Outvotes zu bestraffen, da sie viel zu oft Unterstützung finden und dann eben keine Outvotes bekommen.
Antwort: 
von Paul (AT), 2010-05-25, 19:18  like dislike  Spam?  
 #520619
Man könnte "spec." vielleicht auch interpretieren als: Es gibt weitere spezielle Fachgebiete, für die der Eintrag gilt.
Beim ersten Del-Votum einen Kommentar zu verlangen, wäre wohl machbar. Allerdings lässt sich das natürlich mit "asdf", "123" oder "..." umgehen. Ob der Kommentar sinnvoll ist, kann der Computer natürlich nicht erkennen. Nachdem so eine Änderung allerdings für viele Beitragende nervig sein könnte, müsste man den Vorschlag in einem eigenen Thread mal besprechen.
Antwort: 
diamantenlos vs. diamantlos  #520664
von Hilli (DE), 2010-05-25, 23:20  like dislike  Spam?  
Ich bin kein Sprachwissenschaftler. Mein Sprachgefühl sagt mir aber, dass das Schleifpapier / die Schleifscheibe / der Bohrer / der Tonabnehmer vom Plattenspieler etc. (und von mir auch auch irgendwelche Schmuckstücke) nicht diamantENlos, sondern einfach nur diamantlos ist. In diesem Fall sträubt sich bei mir alles gegen die Verwendung des plurals ...

BTW: gibt es eigentlich eine Regel im Deutschen, wann in einer solchen Wortverbindung Singular und wann Plural verwendet wird? Also wenn ich ausdrücken will, dass etwas ohne eine bestimmte Substanz / Eigenschaft ist (xxxlos bzw. xxxfrei)? Ich würde z. B. apfelfreie Marmelade bevorzugen (nicht äpfelfreie), aber aprikosenfreie Konfitüre (nicht aprikosefreie). Manche Kleinkinder vertragen nur bananENlose Kost, ganz selten muss die Kost aber auch kirschfrei sein (möglicherweise ja auch kirschENfrei, auf keinen Fall aber kirschEfrei).

Meine Freude wäre grenzenlos (nicht grenzlos und auch nicht grenzen- bzw. grenzfrei), wenn mir das mal einer in einfachen, dürren Worten verklickern könnte ... und vielleicht hilft's ja auch beim Ursprungsproblem ;)

... meint - zur späten Stunde - Hilli
Antwort: 
Nachschlag:  #520668
von Hilli (DE), 2010-05-25, 23:31  like dislike  Spam?  
diamantfrei / diamantfreies ... googelt nicht schlecht
Google: diamantfreies -dict
und auch diamantlos / -lose / -loses wird fündig ...
Google: diamantloses -dict
Google: "diamantlose" -dict
Antwort: 
Paul  #520869
von tomaquinaten (US/DE), 2010-05-26, 17:39  like dislike  Spam?  
Danke für die Erklärung von "spec."  als Fachgebiet: sie leuchtet ein. Mein Einwand richtet sich gegen den Brauch, "spec." zu vergeben, wenn es sich nur um einen Fachbegriff eines einzigen Subject Area's oder auch mehrerer audrücklich genannten Subject Areas' handelt.
Meine andere zwei Vorschlage für einen Tag "jargon" und für die Blockierung von DELETE-Votes ohne Begründung werde ich als eigenständige Fragen im Forum neu stellen.
Antwort: 
Okay, super.  #520876
von Paul (AT), 2010-05-26, 17:52  like dislike  Spam?  
Klar, wenn es bessere Subjects gibt, ist "spec." nicht nötig, dann lieber nur die entsprechenden Subjects zuweisen.

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