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Frage:
Grammatikalische Unterteilungen  
von romy (CZ/GB), 2010-06-13, 12:31  like dislike  Spam?  
Wie weit soll man eurer Meinung nach mit grammatikalischen Detail-Angaben gehen?
Vorfall: In einem anderen Sprachenpaar habe ich die Übersetzung des Adjektivs "prime" verifiziert. Ein anderer Voter hat daraufhin ein [attrib.] dahintergesetzt, wodurch mir nun ein Outvote droht. Ich habe privat degegen protestiert, woraufhin er stur darauf beharrte, "...this needs to be marked." Um die Wahrheit zu sagen, ich selbst musste erst mal die Definition unter http://en.wiktionary.org/wiki/attributive_adjective nachschlagen, und daher glaube ich, dass die meisten Wörterbuchbenutzer mit einem solchen Zusatz rein gar nichts anfangen können. Ich kann mich natürlich irren. Was meint ihr?
Antwort: 
Romy: Ich verstehe Deine Frage leider nicht. Hast Du Beispiele?  #524195
von Wenz (DE), 2010-06-13, 12:36  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Es gibt keine Outvotes für Zusätze in eckigen Klammern.  #524196
von Paul (AT), 2010-06-13, 12:38  like dislike  Spam?  
Wenn so ein Zusatz korrekt ist, kann man ihn ruhig verifizieren. Schaden wird er nicht und Outvotes gibt es auch keine dafür.
Antwort: 
Eine zusätzliche Information über die Funktion eines Wortes im Satz halte ich für hilfreich,  #524201
von the-wrecker (DE), 2010-06-13, 12:46  like dislike  Spam?  
wenn auch vielleicht bei manchen Worten nicht unbedingt notwendig. Kenne allerdings nicht die Einzelheiten, ob dir da vielleicht Unrecht geschehen ist.
Gruß the-wrecker
Antwort: 
Wir haben das im E - D  #524209
von ddr (AT), 2010-06-13, 13:03  like dislike  Spam?  
ja auch eine Weile versucht, Adjektive, die nur attributiv sind, als [adj.] [attr.] zu kennzeichnen. Natürlich ist es, wenn man das Kürzel versteht, eine wichtige Zusatzinformation, dass dieses Adjektiv nicht prädikativ verwendet werden kann, aber es ist irgendwie zu kompliziert geworden, offenbar (vor allem wohl, weil attr. auch für nouns die adjektivisch verwendet werden, eingesetzt wurde), jedenfalls wurde es wieder aufgegeben. Man könnte es ja noch einmal diskutieren, ob man adj. attr. und adj. pred. zulässt.
Antwort: 
Konkretes Beispiel   #524212
von romy (CZ/GB), 2010-06-13, 13:11  like dislike  Spam?  
Im genannten Fall geht es darum, dass es "attributive" und "prädikative" Adjektive gibt.
Zitate aus Wikipedia: The word “red” in “the red balloon” is an attributive adjective.
Complicated’ is a predicative adjective in the sentence ‘Grammar is complicated.’
Ich finde es nur verwirrend, wenn in Zukunft hinter jedem Adjektiv [attrib.] oder [predic.] steht.
Danke, Paul, dass es für solche Zusätze keine Outvotes gibt. Das beruhigt mich ein wenig. Leider sind jedoch solche Kleinigkeiten schuld daran, dass ich nur 97% voting accuracy und voting power 4 in meiner eigenen Muttersprache habe, wogegen jemand, der laut eigenen Angaben "Anfänger" darin ist, 100% voting accuracy hat!
Antwort: 
Ich würde das am liebsten so behandeln, ...  #524217
von Paul (AT), 2010-06-13, 13:41  like dislike  Spam?  
dass solche Zusätze in eckigen Klammern optional sind. Wenn jemand einen korrekten Zusatz einfügt, kann man ihn bestätigen. Wenn man das nicht tut, macht es auch nichts, weil es keine Outvotes dafür gibt.
Antwort: 
OK, danke, Paul  #524229
von romy (CZ/GB), 2010-06-13, 14:51  like dislike  Spam?  
Es ist also eigentlich keine große Sache: Zusatz hin, Zusatz her, ein Muss ist es nicht, ihn dazuzusetzen - und das ist alles, was ich wissen wollte. Mir reicht die Angabe {adj.} auf jeden Fall, in jedem Fall.
Antwort: 
romy  #524247
von ddr (AT), 2010-06-13, 15:46  like dislike  Spam?  
Die meisten Adjektive sind ja sowohl als auch. Es geht um die Ausnahmen. Prime ist eben nur attr.
Reverso gibt das nicht an, Pons tuts:
http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=prime&l=deen
Antwort: 
Danke, alles klar!  #524251
von romy (CZ/GB), 2010-06-13, 16:01  like dislike  Spam?  
Antwort: 
We need a clear solution that is fixed in the guidelines.  #524270
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2010-06-13, 17:17  like dislike  Spam?  
Time and again we have had to discuss the problem with "attr." here in the Contribute-Forum. because the meaning of this tag is simply not clear to most contributors (myself included until I looked it up) and its use in the dictionaries is inconsistent.
1) in a first discussion [http://forum.dict.cc/?pagenum=10225&hilite=473264&kw=[attr....] we resolved to eliminate the use of "[attr.]" to describe nouns used as adjectives and to label them simply as adjectives.
2 in the next discussion, [http://forum.dict.cc/?pagenum=10651&hilite=495739&kw=attr.#... continued in http://forum.dict.cc/?pagenum=10663&hilite=497701&kw=[attr...., we agreed in the need for three tags to indicate the position of an adjective in a sentence. Paul summed up this second discussion as follows:

    "Ich habe also diese drei Einträge in die (englischen) Abkürzungslisten aufgenommen:
     [attr.]         -->  only before nouns
     [postpos.] -->  only after nouns
     [pred.]      -->  only after verbs of being/becoming

     Die deutschen Entsprechungen kommen derzeit fast nicht vor, bzw. sind sprechend ("nachgestellt"),
     deshalb versuche ich vorerst noch, ohne entsprechende Einträge in der Abkürzungsliste auszukommen."

As far as I can see, this was not done. Instead one finds "attr." (= attributive)" standing alone among the word classes, and there is no mention of the postpositive or predicative positions.

In my contributions to this second discussion, I proposed that we should do without the three abbreviations altogether, because they are simply incomprehensible to most of our users and even to many contributors. I would like to revive this proposal here, suggesting the following revision of  GL 9:

ADJECTIVES, including nouns and participles used as adjectives, have to be assigned to the class "adj". When adjective and adverb forms are identical on both sides, both classes can be assigned, otherwise separate entries must be made.
When an adjective is used only in a particular position in the sentence, add one of the following clarifications:
-- [used only before the noun]  (= "attr. in many dictionaries)
-- [used only after the noun]  (= "postpos." in many dictionaries)
-- [used only after a verb of being, becoming]  (= "pred" in many dictionaries).
If an adjective can be used in more than one position, which is the case for the vast majority, add no such qualification.


Until we banish the abbreviations from Dict.cc, they will continue to plague us in the future.
Antwort: 
They are in and have been since then.  #524282
von Paul (AT), 2010-06-13, 17:40  like dislike  Spam?  
http://contribute.dict.cc/guidelines/ - Abbreviations English - about in the middle of the list.
I also removed the "attr" word class from the input tool, but I admit I forgot to remove it from the guidelines page.

However, I don't think it's useful to remove the abbreviations and use lenghty explanations in the terms directly - they would just distract users from the core information they're looking for.

This is just additional information. The users that don't understand it normally don't need it. Those that don't understand, but still need this information, can either simply move their mouse cursor above the respective abbreviation in the search results to see a tooltip window, or click the link "Abbr." or "Abk." linked directly below the search field. Contributors uncertain about the meaning of these three tags can also look them up in the guidelines.
Antwort: 
Paul, Sorry!  #524316
von tomaquinaten (US/DE), 2010-06-13, 18:49  like dislike  Spam?  
Though I read through the abbreviations list several times over, the three entries simply failed to register with me -- perhaps a sign that I am simply getting too old.

I see your point about adding wordy explanations, but I fear that merely listing the three abbreviations with their meaning in the list of abbreviations does not make clear when they are to be used, with the result that the problem will continue to arise time and again. And it is not a problem simply for English.
  Most users do not know the tricks you describe for getting an explanation of the abbreviations; I at least did not know about them, until you described them here. Thus I would feel much more comfortable with a clear statement in GL 9. Here is a revised form of my proposal, retaining the abbreviations.

ADJECTIVES, including nouns and participles used as adjectives, have to be assigned to the class "adj". When adjective and adverb forms are identical on both sides, both classes can be assigned, otherwise separate entries must be made.
When an adjective is used only in a particular position in the sentence, add one of the following clarifications:
-- [attr.]  = used only before the noun it modifies;
-- [postpos.]  = used only after the nounit modifies;
-- [pred.]  =  used only after a verb of being, becoming.
If an adjective can be used in more than one position, which is the case for the vast majority, add no such qualification.


I do not want to insist on this point, but I think it should be discussed.
Antwort: 
Okay, for the sake of clarity I added this to the guidelines (section 9).  #524326
von Paul (AT), Last modified: 2010-06-13, 19:28  like dislike  Spam?  
Regarding the guidelines I always have to trade off comprehensiveness against shortness and clarity. If the guidelines page gets too long, new contributors will not read it or feel intimidated. But I guess in this case, and due to the fact that the guidelines are now quite nicely structured, I think it's useful to add this information. Thanks for your wording!
Antwort: 
Many thanks, Paul  #524391
von tomaquinaten (US/DE), 2010-06-14, 10:15  like dislike  Spam?  
I fully understand your concern to keep the GL as short as possible. The new addition may not prevent questions about "attr." from rising again, if not in the Forum, then in individual entries; but it does give a clear and unequivocal answer for the next time it comes up.
Antwort: 
I'm happy with this solution, too. Thanks, Paul!  #524440
von romy (CZ/GB), 2010-06-14, 13:06  like dislike  Spam?  
Antwort: 
See also #525393  #525458
von Paul (AT), 2010-06-17, 19:33  like dislike  Spam?  

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