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Frage:
Split oder / ?  
von rabend (DE/FR), 2010-08-29, 20:09  like dislike  Spam?  
Wie sollen wir es grundsätzlich mit dieser Art von Einträgen halten:

http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=995557
dict.cc: Schau / Show

Zwei separate Einträge oder / ?

Rechtfertigen die Gdl. ggf. ein Re-open?

Ich will mich gerne belehren lassen.
Antwort: 
Splitten  #539072
von Martinbr (DE), 2010-08-29, 20:25  like dislike  Spam?  
Solche Eninträge sollte man auf jeden Fall splitten. Nur bei zwei getrennten Einträgen kann man auf jeden Fall nach beiden Wendungen (in diesem Fall "eine Show abziehen" und "eine Schau abziehen") suchen.
Antwort: 
Ich bin ebenfalls für einen Split.  #539075
von Faustus (DE), 2010-08-29, 20:49  like dislike  Spam?  
Die Guidelines besagen allerdings (Punkt 2):

"[...] For longer entries (5+ words per language) it's okay to contain a variation of short words that don't change the meaning: to be devastating to / for sth. would be acceptable as one entry."

Ich finde jedoch, dass ein Split die ganze Sache nicht nur übersichtlicher macht, sondern auch im Sinne des Systems von dict.cc ist, das ja im Gegensatz zu dem in Print-Wörterbüchern verwendeten steht.
Antwort: 
Contribute #467588; diese Lösung halte ich für sehr vernünftig  #539076
von Wenz (DE), 2010-08-29, 20:49  like dislike  Spam?  
<<Bei Variationen von zwei unwichtigen Wörtern in einem längeren Eintrag würde ich den Slash verwenden, bei wesentlichen Bestandteilen den Eintrag lieber trennen. usw. usw.>>
Meiner Meinung bräuchte der genannte Eintrag nicht gesplittet werden, da der "Unterschied" Show und Schau nicht wesentlich ist. Auch bei Einträgen mit mehreren Präpositionen machen wir es ja vorzugsweise mit dem Schrägstrich. Die Aussage eines ungesplitteten Eintrags ist oft wesentlich aussagekräftiger. (Leider weiß ich den Pfad von damals nicht mehr. Aber die Antwort war von Kiskunfelegyhaza und letztendlich waren "wir User" der gleichen Meinung.)
Antwort: 
Split  #539086
von joerg (DE), 2010-08-29, 22:07  like dislike  Spam?  
Auch ich halte hier einen Split nicht für erforderlich und finde den Gedanke von Wenz grundrichtig, sonst werden wir endlos jeden Eintrag wiedereröffnen, wenn nicht abgewogen wird ob hier wesentliche Gründe für ein Reopen vorliegen oder nicht.
Antwort: 
ich bin prinzipiell für Splitten  #539094
von Hilli (DE), 2010-08-30, 00:06  like dislike  Spam?  
Es sollten - wenn es zwei (oder mehr) verschiedene Möglichkeiten gibt, diese als eigene Einträge gestaltet werden. Mit Copy - Paste sollte das nicht allzu schwierig sein.
Ich sehe das (so wie Martin) aus Sicht des Suchenden - nicht aus der Sicht des Eingebenden. Den entsprechenden Punkt in den GL interpretiere ich als Auffangtatbestand, dass nicht jeder Slash mit Gewalt reopened werden muss.
 
Antwort: 
Hilli  #539099
von rabend (DE/FR), Last modified: 2010-08-30, 00:38  like dislike  Spam?  
Ich denke, man verzichtet bei dem fraglichen Eintrag besser auf ein Votum, solange sich in der laufenden Diskussion noch nicht einmal ansatzweise ein Konsens gebildet hat. Die anderen haben ja auch noch nicht abgestimmt, oder?
Antwort: 
Wenn ich 'eine Show abziehen' eingebe,  #539102
anonymous, 2010-08-30, 00:50  like dislike  Spam?  62.178.117...
finde ich den ungesplitteten Eintrag doch auch. Ich finde zwei Einträge, die sich nur in einer Kleinigkeit voneinander unterschieden, eher läppisch (reine Geschmacksfrage)  und unter Umständen irritierend; Wieso steht das jetzt 2 x da? Ach so, ja! Da ist ein kleiner Unterschied! Wie bei einem dieser Bilderrätsel. Zumindest bei 2 oder mehreren möglichen Präpositionen finde ich die Slashes auf jeden Fall übersichtlicher; ich hab die Möglichkeiten auf einen Blick.
Antwort: 
anon. war ich. Verzeihung.  #539103
von ddr (AT), 2010-08-30, 00:50  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Slashes "auf jeden Fall übersichtlicher"  #539104
von rabend (DE/FR), Last modified: 2010-08-30, 00:59  like dislike  Spam?  
Dieser Meinung bin ich eben auch. Ich finde auch das Beispiel mit dem Bilderrätsel sehr einleuchtend.
Antwort: 
martinbr hilli  #539107
von parker11 (DE), 2010-08-30, 04:14  like dislike  Spam?  
Natürlich findet der Suchende beide Einträge, egal ob Split oder nicht, egal welchen der beiden Einträge er bei der Suche eingibt. Für den Suchenden ist ein Slash aber besser, weil übersichtlicher, IMHO.
Für die Contributors wird es komplizierter, weil eigentlich bei jedem einzelnen Fall diskutiert werden wird, ob der betreffende Teil "wesentlich" und "wichtig" ist oder nicht. Bei Präpositionen bin ich prinzipiell für einen Slash, im vorliegenden Fall "Show / Schau abziehen" ebenso.  
Wir müssen nur auf die Form aufpassen: Leerzeichen vor und nach dem Slash. Das hat wohl mit dem Suchalgorithmus zu tun, glaube ich, und wird immer wieder gern vergessen (auch von mir).
Antwort: 
Rule of thumb  #539111
von Catesse (AU), 2010-08-30, 04:59  like dislike  Spam?  
This suggestion may be helpful in cases of doubt.
If the alternatives are nouns, verbs, adjectives or adverbs: split.
If they are prepositions or pronouns: slash.
It might not suit all cases, but it could often help to make a decision.
Antwort: 
Bitte möglichst in EINEM Eintrag die Übersicht bieten!  #539112
von Halmafelix (DE), 2010-08-30, 05:15  like dislike  Spam?  
Bisher wurde ja mit dem Argument der Übersichtlichkeit für beide Wege geworben.

Ich finde, dass bisher schon manches Mal durch für mein Empfinden bloß formalistisch begründetes Splitten ("Ah, ein Slash! Das soll ja nicht sein.") ein leichtes Erfassen zweier (oder dreier) Varianten verdorben wurde. Der Zusammenhang zwischen zwei getrennten Einträgen wird unter Umständen nicht erkannt - also Übersehen statt Übersicht.
Aktuelles Beispiel: http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=974217 - wem würde es nutzen, wenn wir vier separate Einträge hätten? Womöglich mit langatmigen Zusätzen auf der EN-Seite?
Antwort: 
Halmafelix: Das von dir aufgeführte Beispiel gehört für mich eher zu einem Sonderfall (Pronomina, Zahlenwörter usw.)  #539114
von Faustus (DE), 2010-08-30, 05:34  like dislike  Spam?  
- da ist ein Splittten aufgrund der vielen Möglichkeiten nur selten sinnvoll.

Catesses "rule of thumb" gefällt mir eigentlich ganz gut; ebenfalls das Argument der Wichtigkeit.

Das Problem mit dem Übersehen stufe ich als eher gering ein, da die Einträge doch meistens untereinander angezeigt werden - und bei "Schau" und "Show" sollte es doch ein leichtes Sein zwei etwaige Einträge zu unterscheiden.
Anders als Wenz empfinde ich den Unterschied zw. "Schau" und "Show" durchaus gegeben bzw. relevant, da das "Hauptsubstantiv" ja ein anderes ist. Somit möchte ich ein zweites Mal für einen Split plädieren - zumindest in diesem Fall (http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=995557).
Antwort: 
Split or separate entries  #539115
von Catesse (AU), 2010-08-30, 05:40  like dislike  Spam?  
I might have added:
If it is a case of an Input, separate entries would be better in the first place.
And if it is entry where there are still no votes, it might be better to make separate entries rather than a split. This would make verification easier, and would still not cause an outvote to the person who made the entry.
Antwort: 
AFAIK splits don't cause outvotes anyway.  #539120
von Faustus (DE), 2010-08-30, 06:04  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Faustus  #539121
von Catesse (AU), 2010-08-30, 06:25  like dislike  Spam?  
I think that this depends on the nature and format of the split.
If what a person has voted for is correct on the same line, it should not. I think.
If a person's entry is split over two lines, but correct on neither, I think it might.
This does rather stress my comprehension, because the computer also seems to be stressed at times.
Whether or not: splits on entries that already have votes delay verification. It is, of course, better to have an entry delayed and correct, but might be possible to have it corrected and not delayed.
This problem is not so acute on the DE-EN site; it can be a nightmare on a site with just four or five VP5 voters.
Antwort: 
Das ist leider jetzt wieder eine subjektive Entscheidung.  #539123
von Paul (AT), 2010-08-30, 09:49  like dislike  Spam?  
Als generelle Regel bleibe ich bei meiner von Wenz zitierten Aussage:
"Bei Variationen von zwei unwichtigen Wörtern in einem längeren Eintrag würde ich den Slash verwenden, bei wesentlichen Bestandteilen den Eintrag lieber trennen."

Die Frage ist nur: Ist der Unterschied zwischen "Schau" und "Show" jetzt wesentlich, oder nicht?
Ich finde bei diesem Beispiel beide Möglichkeiten in Ordnung, die jeweiligen Vor- und Nachteile wiegen einander auf. Ein Reopen würde ich nicht machen, außer, wenn Einträge in beiden Varianten gleichzeitig verifiziert wären. Dann wär's übersichtlicher, alle Einträge gleich zu gestalten.
Antwort: 
Nachdem mittlerweile schon mehrere Split-Freunde bei diesem  #539153
von rabend (DE/FR), Last modified: 2010-08-30, 12:12  like dislike  Spam?  
Eintrag abgestimmt haben, würde ich die Slash-Freunde bitten, nun ebenfalls ihre Stimme abzugeben. Ich habe den Eindruck, dass sie nicht unbedingt in der Minderheit sind. Solche Dinge werden ja dann meist von den coattail votern entschieden, die prinzipiell mit der Mehrheit gehen.

http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=995557
Antwort: 
Sturm im Wasserglas?  #539231
von Hilli (DE), Last modified: 2010-08-30, 21:32  like dislike  Spam?  
... 4;rabend: zunächst meine ich mich zu erinnern, dass schon kräftig in Richtung Slash (scharf) votiert worden war, so dass ich mein Votum als Gegengewicht dagegen stellen wollte.

Das Problem mit mehreren Varianten in einem Eintrag entsteht doch nur, wenn ein einzelner User diese Varianten in einem Eintrag eingibt. Wenn die Übersichtlichkeit bei nur leichten Bedeutungs-Nuancen so in Gefahr ist - ja, dann müssten wir doch eigentlich die Einträge von unterschiedlichen Usern zu einem einzigen zusammenführen, wenn sie sich nur marginal unterscheiden. Auf solch eine Idee ist doch bisher - zu Recht -noch keiner gekommen. Warum soll es nun so existenziell sein, verschiedene Varianten von einem User um der Übersichtlichkeit willen in einem einzigen Eintrag halten zu müssen???

Das von 4;Halmafelix angeführte Beispiel ( http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=974217 ) zeigt sehr exemplarisch die Tücken dieses Verfahrens. Scheinbar ist die zweite Variante ("als Erster / erster / Erste / erste durchs Ziel gehen") vollständig, sogar noch mit allen nach neuester Deuscher Rechtschreibung gültigen Varianten der Groß- und Kleinschreibung. Aber wenn unser Boot als ersteS / ErsteS durchs Ziel geht, ist das nicht erfasst. Also muss der Eintrag noch einmal aufgebohrt werden auf "als Erster / erster / Erste / erste / Erstes / erstes durchs Ziel gehen". Und nun muss der nicht Deutschkundige sich nur noch rausfummeln, welche Variante von allen Ersten / ersten, die da so durchs Ziel rauschen, nun die richtige für seinen konkreten Fall ist ... Ist das wirklich übersichtlicher (für jeden, also auch für den unkundigen Suchenden)???

Ich denke immer noch, dass jede einzelne Variante in einem eigenen Eintrag schon prinzipiell die üblichere Verfahrensweise ist und dass die Übersichtlichkeit nicht darunter leidet. Wenn die Mehrheit anderer Auffassung ist, dann müssen wir konsequenterweise eine Zusammenfügungsorgie von ähnlichen Einträgen unterschiedlicher User starten, oder ?  ;)  [/Polemik off]

Nichts für ungut, aber manchmal kann man es auch übertreiben ...
Antwort: 
Hilli. Beiläufig:  #539240
von rabend (DE/FR), Last modified: 2010-08-30, 21:53  like dislike  Spam?  
Du hast nach -Rob- als erster gevotet: um 00:08 Uhr. Dann kam pike mit einem Votum in Deinem Sinn. Erst um 12:00 Uhr desselben Tages hab ich mit dem Gegenvoten begonnen - als sich hier nämlich genug geäußert hatten.

Bitte schaue Dir die history an. Die trügt weniger als ein Gedächtnis:

http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=995557

Das Problem hier war i. Ü., dass der Eintrag schon durch war und neu geöffnet wurde. Ich sah das für überflüssig an und stellte, leicht verunsichert, die Frage im Forum. Wäre eine klare Mehrheit für ein Splitten gewesen, hätten wir uns dem sicherlich - wenn auch nolens volens - gebeugt.
Antwort: 
Jeder einzelne Schrägstrich in einem Eintrag  #539246
von -Rob- (DE), 2010-08-30, 22:34  like dislike  Spam?  
macht ihn unübersichtlicher. Das ist meine Meinung. Und bei diesem Beispiel waren die Wörter "Schau" und "Show" nunmal die wesentlichen Bestandteile. Also wieder mal eine Entscheidung gegen die Daumenregel von Paul.

Es scheint hier einige Leute zu geben, die immer dann einen CONTR-Eintrag aufmachen, wenn eine Entscheidung gefallen ist oder dabei ist, zu fallen, die ihnen nicht passt. Ohne CONTR-Forumsbeitrag mit schön viel Hetze gegen die andere Position würden solche Entscheidungen i. d. R. anders ausfallen.
Mit konstruktiver Mitarbeit hat das wenig zu tun. Der einzige Sinn dieser Aktionen ist es, noch mehr Rivalität und 'Feindschaft' in diese einstmals so tolle Gemeinschaft zu bringen - und das finde ich, entschuldigt die Wortwahl, zum Kotzen!
Antwort: 
Wenn  Du  mich meinst, täuschst Du Dich, -Rob-.   #539247
von rabend (DE/FR), Last modified: 2010-08-30, 23:00  like dislike  Spam?  
Es geht mir hier um Sachfragen, keine Personen.
Wenn sich eine grundsätzliche Frage stellt, muss sie auch grundsätzlich, d. h. im Forum erörtert werden. Es geht nicht an, dass diejenigen, die ganz zufällig an so einem Eintrag vorbeikommen, darüber bestimmen.

Hätte sich hier eine solide Mehrheit für ein Splitten herausgebildet, hätte ich mich dem unterworfen. Es ist ganz einfach eine Frage von Demokratieverständnis. Meines hat sich in den frühen 70ern gebildet, trotz allem eine der "basisdemokratischsten" Zeiten, die wir in Westeuropa hatten.
(Nachträglich Tippfehler korrigiert.)
Antwort: 
Vielleicht sollten wir demnächst  #539248
von -Rob- (DE), Last modified: 2010-08-30, 22:38  like dislike  Spam?  
für jede Übersetzung, bei der nicht alle übereinstimmen, einen CONTR-Alarm auslösen. Wär doch mal ne Maßnahme...
Antwort: 
Du weißt ja,  der Mob... Aber das nur ganz beiläufig.  #539249
von rabend (DE/FR), Last modified: 2010-08-30, 22:50  like dislike  Spam?  
Demokratieverständnis, ich wiederhole mich. Keine Zufallsentscheidungen.
Du kannst i. Ü. in  meinem Profil nachschauen, wenn Du wissen möchtest, wie viele CONTR-Diskussionen ich schon angezettelt habe. Es sind sehr wenige. Es dürfte die dritte oder vierte sein.
Antwort: 
Weniger oft immer das letzte Wort haben wollen und  #539250
von -Rob- (DE), 2010-08-30, 22:49  like dislike  Spam?  
mehr voten, aber da wiederhole ich mich auch...
Antwort: 
Ich vote grundsätzlich mit Bedacht, nur in Bereichen, in denen  #539251
von rabend (DE/FR), Last modified: 2010-08-30, 22:57  like dislike  Spam?  
ich mich für halbwegs kompetent halte, bemühe mich, keine Fehler zu machen, halte mich v. a. auch raus, wenn es um Sprachen geht, die ich kaum beherrsche -- das Frz. ist seit Jahrzehnten meine Umgangs- und Arbeitssprache, das Span, war die Sprache meiner Kindheit und frühen Jugend -- und gebe Dir hier gerne das letzte Wort.
Antwort: 
rabend: Beiläufig ...  #539459
von Hilli (DE), 2010-08-31, 20:38  like dislike  Spam?  
... kann ich jetzt nicht mehr nachvollziehen, weil mit neuem Datum die Uhrzeiten verschwinden und die Reihenfolge auch nicht mehr zeitlich geordnet ist. Sei's drum - vielleicht habe ich auch nur gegen comments angevotet. ... muss ich vielleicht doch noch mal zu Fielmann ;)

Damit ich nicht falsch verstanden werde: auch ich bin gegen ein Reopen auf Teufel komm raus, nur so aus Prinzip. Aber wenn der Eintrag schon einmal angefasst wird, weil jemand der Meinung ist, dass es wohl doch ein nicht ganz so marginaler Bedeutungsunterschied ist, dann kann man ihn - schadlos für alle Beteiligten (insbesondere ohne ein Outvote) - geradebiegen.

Man kann aber auch sehr prinzipiell werden und den Untergang der Übersichtlichkeit des ganzen Projektes heraufbeschwören ...

Bleibt immer noch eine sehr prinzipielle Frage offen: warum sind gesplittete Varianten vom Eintrag eines Users unübersichtlicher als marginale Varianten, welche von mehreren Useren in mehreren Einträgen eingetragen wurden? Das könnten wir ja mal sehr grundsätzlich mit Bedacht ganz sachlich basisdemokratisch ausdiskutieren und eine solide Mehrheitsmeinung herausbilden.

Einen schönen August noch ...
 
Antwort: 
What not to do  #539607
von Catesse (AU), 2010-09-01, 15:20  like dislike  Spam?  
If you can face looking at a glaring example of where a / should not have been used, check out # 239104 on the DE-PL site. Crumbs!

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