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Frage:
Einzelkämpfer  
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-22, 13:55  Spam?  
Ein einzelner User unternimmt es gerade, in der Spanisch- und Französischsektion eine neue Regel durchzudrücken. Er öffnet im Alleingang massenhaft Einträge neu und setzt ein Tag [intrans.], wo auch immer ein intransitives Verb vorliegt, wobei er sich auf die GL. beruft und außer Acht lässt, dass es sich um eine Kann-Regel handelt, die eigentlich nur bei Verben angewandt werden sollte, die sowohl trans. als auch intrans. sind, bzw. in ausgesprochenen Zweifelsfällen -- die in den angesprochenen Sektion beiläufig durchaus seltener sind als beispielsweise in der dt.-engl. Sektion. Wir hatten dieses Problem schon mehrmals erörtert und waren zu dem Ergebnis gelangt, bei transitiven Verben ggf. jdn/etw. zu setzen, und bei intransitiven ein Tag [intrans.] zu erlauben – jedoch auf keinen Fall zwingend zu machen. Das wurde nun offenbar als Freibrief verstanden. Andere Mitarbeiter in diesen wenig besuchten Sektionen voten das nun nach dem Zufallsprinzip und vertrauen womöglich auf den Hinweis "GL". So entstand in genannten Sektionen mittlerweile ein ausgesprochenes Missverhältnis zw. extra gekennzeichneten und nicht gekennzeichnten intransitiven Verben. Sollte die Formulierung in den GL nicht klarer zum Ausdruck bringen, worauf wir uns geeinigt hatten? Ich stelle diese Frage im Englischforum, da sie sämtliche Sektionen angeht und die anderen Foren ohnehin kaum besucht werden.
Antwort: 
von Paul (AT), 2011-08-22, 13:56  Spam?  
 #614695
Wenn bei intransitiven Verben das optionale [intrans.] hinzugefügt wird, finde ich es nicht schlimm, wenn das bestätigt wird. Es geht wohl eher darum, dass Reopens generell als nervig empfunden werden. Oder?
Antwort: 
Ich verweise auch auf diese Threads:  #614697
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-22, 14:16  Spam?  
Antwort: 
Nein, Paul, es geht mir um Einzelkämpfertum, das   #614699
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-22, 14:09  Spam?  
gemeinsam getroffene Entscheidungen in den kleineren Sektionen de facto aushebelt und die Nutzerfreundlichkeit des dict. insgesamt herabsetzt.

Und es geht mir um möglichst klare Aussagen in den GL.

Hätten diese Reopens einen Sinn, würden sie mich keineswegs nerven -- zumal ich in diesen unausgegorenen Sektionen ohnehin nicht mitvote, sondern nur die möglichen Fort- oder Rückschritte beobachte und ggf. kommentiere..
Antwort: 
Oxford (online)  #614703
von ddr (AT), Last modified: 2011-08-22, 15:19  Spam?  
hat zu meiner nicht geringen Freude die trans/intrans Kennzeichnung aufgegeben und verwendet stattdessen [with object]/[no object (oder wihtout object?).
Nur so apropos.

Zum Problem:
Dass nur die reopens nerven, glaube ich nicht, die kann man ja mit einem Klick auf den ursprünglichen Eintrag schnell loswerden (so man der erste ist), es ist doch eher so, dass ein generelles Anfügen von trans./intrans. (und irgendwann wird es generell, wenn erst einmal eine 'kritische' Menge solcher Einträge vorhanden ist), den Charakter des dict. verändert. Es wird dann vom unprätentiösen Nachschlagewerk für jedermann/frau zu einem zwar korrekteren, kompletteren, aber auch bildungslastigeren Opus.
Ich jedenfalls finde die jd./etw. Lösung besser.
Hierzu eine Bitte: Wenn ich beim Disambiguieren auf das Ergänzen von jd./etw. vergesse, bitte anfügen!
Schonungslos. Ein paar Outvotes werden mir vielleicht beibringen, daran zu denken.
Antwort: 
von Paul (AT), 2011-08-22, 14:17  Spam?  
 #614705
Die Reopens bewirken ja nicht, dass die Einträge falsch oder nicht mehr GL-konform sind, oder?
Sind Einträge mit hinzugefügten [intrans.]-Tags aus Deiner Sicht ein Rückschritt?

So wie die Dinge jetzt stehen, ist das Verhalten von Nitram nicht regelwidrig. Jetzt kommt die große Frage: Sollen Reopens verboten werden, die nur optionale Dinge aus den GL behandeln?
Antwort: 
Ganz genau, ddr, darum handelt es sich:    #614706
von rabend (DE/FR), 2011-08-22, 14:21  Spam?  
Es wird von einer kleinen Minderheit angestrebt, unversehens diese 'kritische' Menge zu erreichen. Nicht in der dt.-engl. Sektion, denn da passen zu viele auf, sondern eben zuerst in den wenig besuchten Sektionen.
Antwort: 
Paul  #614707
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-22, 14:23  Spam?  
Sollen Reopens verboten werden, die nur optionale Dinge aus den GL behandeln?

Das wäre eine Lösung.

Ddr hat oben klar ausgedrückt, warum es sich eher um einen Rückschritt handelt.
Antwort: 
von Paul (AT), Last modified: 2011-08-22, 14:27  Spam?  
 #614709
4;ddr: Denkst Du, dass das ein Nachteil für "Otto Normalverbraucher" wäre, wenn bei allen intransitiven Verben ein [intrans.] dabeistehen würde? Ich denke das nämlich nicht, ich denke, "Otto" würde das einfach ignorieren. Er weiß nämlich, auch wenn er die Bedeutung nicht genau kennt, dass das ein linguistischer Fachausdruck ist, den er aber nicht braucht, weil er die richtige Übersetzung aus dem Zusammenhang erkennen kann. Ich bin der Meinung, dass solche Tags nicht stören, aber manchen Usern weiterhelfen.
Antwort: 
Ich verstehe noch immer das Problem nicht. Geht es in Wirklichkeit ums Punktesammeln?  #614710
von Paul (AT), 2011-08-22, 14:33  Spam?  
Wenn ja, dann verstehe ich das Problem allerdings noch weniger, denn mit den Reopens (sofern sie richtig sind), spielt Nitram den zuvor beteiligten Votern in die Hände. Sie müssen nur noch bestätigen und haben leicht verdiente Punkte gesammelt.
Und wenn die Reopens nicht richtig sind, bekommt Nitram Outvotes.
Antwort: 
Bei einem "banalen" intrans. Verb  #614711
von rabend (DE/FR), 2011-08-22, 14:37  Spam?  
verwirrt mE die zusätzliche Kennzeichnung mit [intrans.] nur. Da fragt sich der User höchstens: Was hat das denn nun besonderes an sich? Muss ich da besonders aufpassen?  Es wird als Warnsignal verstanden, wo keine Warnung nötig ist. Echte Warnsignale werden dann vielleicht überlesen.
Ich hielt das anfangs übrigens auch für eine Art von Warnung, obwohl ich durchaus weiß, was intransitiv bedeutet.
Antwort: 
Okay, ich verstehe die Einschätzung.  #614712
von Paul (AT), 2011-08-22, 14:44  Spam?  
Aber ich bin trotzdem anderer Meinung. Wenn ein User, der das Wort nicht kennt, sich tatsächlich davon verunsichern lässt, muss er nur ein einziges Mal in seinem Leben die Bedeutung nachschlagen, um sich zumindest merken zu können, dass die Markierung keine Gefahr darstellt.
Antwort: 
Es handelt sich bei dem angesprochenen User mE  #614713
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-22, 14:51  Spam?  
weniger um eine Lust am Punktesammeln als vielmehr eine Mitmisch-Manie.
Er gibt ja auch gerne Einträge ein, die erst noch stark verbessert werden müssen, weil er die Sprachen nicht beherrscht.
Jedem kann es einfallen, hier z.B. in der Russisch-Sektion mitmischen zu wollen, ohne dass er vom Russischen viel Ahnung hätte, einfach aus Spaß an der Freud, oder weil er mal ein Russischwörterbuch auf dem Flohmarkt gefunden hat usw. Das tun auch Leute in der Englischsektion, nur wird das dort schnell bemerkt.
Wenn er dann auch noch taggt, hat er bald tausende von Einträgen unter seinem Namen.
Es gibt eben Tagging und Tagging. Warum taggen manche Menschen wohl die U-Bahn voll?
Antwort: 
Mir ist das eigentlich egal,  #614714
von ddr (AT), 2011-08-22, 15:19  Spam?  
wie und aus welchen Motiven jemand hier mitmischt und Punkte sammelt.
Aber vielleicht kann man die GL überdenken:
Nur wenn ein Verb trans und intrans sein kann, KANN ein [intrans.] angefügt werden.
Ich meine, Paul, wozu hast du uns sonst die schöne Möglichkeit gegeben, jd./etw. zu verwenden, und das Wort trotzdem in der obersten Gruppe zu platzieren? Jd./etw. ist auf jeden Fall plastischer und schneller zu begreifen als ein Fachausdruck.
Schon klar, dass es noch x Jahre dauern wird, bis dieses System im E-D komplett und aussagekräftig ist, aber im I-D zum Beispiel klappt das doch sehr gut.
Kann man Nitram nicht überreden, seine Aktivitäten auf die Ergänzung von jd./etw. in den diversen Sprachen zu konzentrieren?
Antwort: 
Die Sache mit trans und intrans haben wir schon so oft diskutiert.  #614715
von Paul (AT), 2011-08-22, 15:30  Spam?  
Die Lösung, die wir jetzt haben, ist die einzige, die zumindest annähernd die Vorstellungen von den verschiedenen Beitragenden unter einen Hut bringt, und die auch ich für sinnvoll erachte und verteidigen kann. Es gibt sehr viele Argumente, die in sehr vielen Diskussionen gebracht wurden und ich möchte sie nicht wieder alle hervorkramen und wiederholen. In der aktuellen Diskussion habe ich kein Argument gehört, das es rechtfertigen würde, die GL diesbezüglich ein weiteres Mal zu ändern und somit die ganze Community weiter zu verunsichern.
Antwort: 
Das Ergebnis ist, Paul, dass hier einzelne Mitarbeiter weiter die Nutzer verunsichern.  #614718
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-22, 15:47  Spam?  
Es leidet nämlich nicht nur die ganze Community unter dieser Art von Einzelinitiativen.

Wenn sich herausstellt, dass eine Regel missbraucht wird, muss sie verändert -- narrensicher gemacht -- werden, wenn man den Missbrauch nicht anders abstellen kann. Das ist i. Ü. zartfühlender für den einzelnen Mitarbeiter, als diesen einzelnen Mitarbeiter direkt anzusprechen und zu bitten, auf Nutzer und Community Rücksicht zu nehmen.
Antwort: 
Inwiefern wird die Regel missbraucht?  #614719
von Paul (AT), 2011-08-22, 15:48  Spam?  
Antwort: 
[intrans.] Wie ich unter #613815 schon geschrieben habe:  #614721
von Wenz (DE), 2011-08-22, 16:02  Spam?  
Meine Meinung ist, daß die Kennzeichnung von transitiven Verben mit etw./jd. - qn./qc. ausreicht - so wie wir es im engl. dict machen seit ein paar Jahren. Meine Logik sagt mir außerdem: Wenn WAS nicht transitiv ist, dann ist es halt intransitiv (in der Regel).
----------------
Jedes Tagging, das nicht sein muß, verwirrt! Und wie Rabend oben schreibt, gefällt mir das Wort "Warnsignal".
Wenn ich als unbedarfter Nachschlager mir Unbekanntes sehe,  dann  laß ich lieber die Finger davon und suche mir einen anderen Begriff (und treffe womöglich dann die falsche Wahl). Bei Print-Wörterbüchern habe ich mich oft so verhalten, ich erinnere mich gut!
Das gilt auch für komplizierte bzw. verschnörkselte Klammererklärungen.

Wenn ich mal "laufen" nehm:
dict.cc: laufen
Und füge nach dem Verb hinzu
1) [intrans.]
2) Tags aus der Tagliste: [fig.] [ugs.] [xxx]
3) [Erklärungsklammer]
dann wird das schnell unübersichtlich.
UND dann habe ich auch schon Fälle gesehen, die als [intrans.] gekennzeichnet wurden, die eine Art Zusammensetzung als erweitertes Verb (oder wie immer das heißt) waren: Ich finde gerade nur "gut miteinander auskommen [intrans.]", aber es gibt noch längere Varianten.
Antwort: 
Paul,  #614722
von ddr (AT), 2011-08-22, 16:06  Spam?  
abgesehen von meinem vielleicht übertriebenen Widerwillen gegen trans./intrans. (Ich hab ja Latein gelernt und muss trotzdem immer einen Moment nachdenken, das ärgert mich :))), denke ich, dass an manchen Wortpaaren schon recht viele Erklärungen hängen (müssen), z.B.: [österr.] [südd. [schweiz.] [ugs.] [die Erläuterung, was es auf Standarddeutsch heißt] oder [Br.] [sl.] [dated] [Disambiguation] ....
Wenn dann noch ein [intrans.] dazukommt, wird es einfach auch immer unübersichtlicher.
Antwort: 
Punktesammeln bei FR DE, kritische Menge, Zukunft, und es geht nicht um etw./jdn.  #614723
von skadicct (CH), 2011-08-22, 16:08  Spam?  
(14:33 „leicht verdiente Punkte“) - Anfangs benötigte ich 10 Minuten im Schnitt pro Eintrag, um die transitivity Info hinzuzufügen, später nur noch 5 Minuten. Oft muss man mehrmals umstimmen, weil es noch richtigere Vorschläge gibt oder ein besseres Format. Gedankenlose Mitvoter gibt es bei FR Verb-reopen mit ca. 1 Stimme auf 200 Verb-verifies sehr wenige.
Die „kritische Menge“ wurde gefühlsmässig so vor 1 Woche überschritten. Wir haben noch einige offene reopen (ca. 300), aber so weit ich sehe könnte uns danach das Material ziemlich bald ausgehen. Nach 5 Monaten transitivity-Arbeit ist mir das recht. Rabend‘s Klage oder Paul’s Korrektur, falls sie eine sein soll, kommt reichlich spät.
Wie zukünftige intransitive Verb Einträge bei FR DE auszusehen haben, ist damit wieder nicht geklärt. Wie erkennt man ein „banales“ Verb, das intransitiv ist, von einem nicht-banalen Verb, das intrans. getaggt werden soll?
4; ddr: die Handhabung von etw./jdn. steht nicht zur Diskussion, sie wird bei FR bestens angewendet, es geht nur um intransitiv
Antwort: 
Wenz: Diese Logik beinhaltet leider ein Problem.  #614724
von Paul (AT), 2011-08-22, 16:08  Spam?  
"Wenn was nicht transitiv ist, dann ist es halt intransitiv" - das wäre natürlich super, wenn der Wortschatz derart konsistent wäre. Leider gibt es noch eine dritte Möglichkeit: Es wurde (noch) nicht gekennzeichnet.

Deshalb gibt es die Möglichkeit, etwas als intransitiv zu kennzeichnen, um die Situation für den jeweiligen Eintrag klar darzustellen.
Antwort: 
von Paul (AT), 2011-08-22, 16:13  Spam?  
 #614725
Sollten [intrans.]-Tags irgendwann tatsächlich die Übersichtlichkeit der Einträge signifikant verschlechtern, wäre es kein Problem, diese bei der Darstellung in ein Symbol oder eine kompaktere Darstellung umzubauen. Wegnehmen kann man ein Tag leichter als hinzufügen.
Antwort: 
Paul: Ich verstehe dich nicht.  #614727
von Wenz (DE), 2011-08-22, 16:19  Spam?  
Wir haben in den GL den Satz:
Verbs that can be both transitive and intransitive may include the placeholder in parentheses, as in "compter (qc.)".
Und diesen Sonderfall wenden wir auch an.
--------
Paul, was meinst du konkret?
Antwort: 
Re: Inwiefern wird die Regel missbraucht?   #614728
von Hilli (DE), Last modified: 2011-08-22, 19:02  Spam?  
Die Grundregel sollte nach wie vor lauten: ein korrekter, regelkonformer Eintrag darf nicht verändert werden. Von niemandem! Nur wirklich erforderliche Korrekturen sind vorzunehmen. Es geht mMn. nicht darum, dass das korrigierte Ergebnis "auch nicht falsch" ist, sondern darum, dass ein richtiger Eintrag ohne triftigen Grund überhaupt noch einmal angefasst wird.

Ich empfinde es deshalb sehr wohl als einen Missbrauch, wenn ein regelkonformer Eintrag nur deshalb noch einmal geöffnet wird, um ein KANN-Tag ranzubacksen. Denn erstens wird damit der Ursprungs-Voter brüskiert (seine Entscheidung gegen dieses KANN-Tag wird korrigiert, also als falsch dargestellt). Zweitens wird auf diese Weise ein Quasi-Standard von hinten durch die kalte Küche gegen alle vorangegangenen Abstimmungen und Mehrheitsbeschlüsse durchgepeitscht. Dann können wir uns doch die Abstimmungen und das ganze Hin- und Her-Argumentieren sparen, wenn jeder daherkommen und es doch anders machen kann.
 
Antwort: 
von Paul (AT), 2011-08-22, 16:34  Spam?  
 #614730
4;Wenz: Konkret meine ich, dass es noch immer viele ältere transitive Verben im Wortschatz gibt, die kein Objekt dabeistehen haben. Das müsste dann bedeuten, dass sie intransitiv sind, sind sie aber nicht. Die Transitivität ist bei diesen Einträgen einfach nicht angegeben. Ich rede jetzt nicht von Neueinträgen oder Überarbeitungen, sondern vom Gesamtbestand.
Antwort: 
Ja, da hast Du natürlich recht, Paul,  #614733
von ddr (AT), 2011-08-22, 16:54  Spam?  
aber dann wäre es eben besser, die - ach, welche jetzt? - transitiven Verben mit jd./etw. zu ergänzen. Gleicher Arbeitsaufwand.
Wir hatten uns gegen ein Massen-reopen entschieden (in E-D, in I-D wurde es m.W. gemacht), aber wenn es jetzt sowieso von der anderen Seite kommt, dann machen wir es lieber, sonst entsteht nur noch mehr Durcheinander.

4; skadict. Wenn etw./jd. im F-D so konsequent angewendet wird, wozu dann noch intrans.? Aber ich kann nicht Französisch, vielleicht ist es da für irgendwas/wen wichtig.
Englisch lernen die Kinder jetzt schon in der Volksschule und viele von denen, die ein bisschen Englisch lernen und es auch brauchen und darum vielleicht auch einmal etwas nachschlagen wollen, haben keine Ahnung von diesen grammatikalischen Fachbegriffen.
Antwort: 
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-22, 17:11  Spam?  
 #614736
Antwort: 
Noch einmal ein Hinweis auf die gerade laufende Paralleldiskussion hier:  #614737
von rabend (DE/FR), 2011-08-22, 17:11  Spam?  
Antwort: 
von Paul (AT), 2011-08-22, 17:13  Spam?  
 #614738
4;ddr: Du gehst davon aus, dass wir jede einzelne Übersetzung "erwischen". Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Bei Deutsch-Englisch alleine gibt es 114,094 Einträge, die als "verb" (Verb oder Verbphrase) gekennzeichnet sind.

Damit die Regel "alles, was nicht transitiv gekennzeichnet ist, ist intransitiv" gelten kann, darf es keine ungekennzeichneten transitiven Verben mehr geben. Selbst wenn es möglich wäre, diese Menge an Einträgen systematisch durchzuackern, könnte es immer noch passieren, dass neue ungekennzeichnete Einträge durchrutschen und diese Regel zunichte machen.

In der Praxis ist es bei dict.cc leider unvermeidlich, dass es drei Arten von Verben gibt: transitiv gekennzeichnete, intransitiv gekennzeichnete und gar nicht gekennzeichnete. Deshalb kann die Transitivität nur eine Zusatzinformation sein, also muss sie optional sein.
Antwort: 
ddr  #614739
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-22, 17:16  Spam?  
Bei dt.-frz. Übersetzungen ist es noch unwichtiger als bei dt.-englischen. Ich erwähne das im Parallelthread. Dank der Klarheit der frz. Sprache gibt es kaum Zweifelsfälle.
Antwort: 
Paul  #614742
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-22, 17:20  Spam?  
Die Kennzeichnung von Intransitivität wird aber gerade in der Französissektion durch die Fleißarbeit einer kleinen Minderheit zwingend -- "ungeschrieben obligatorisch" -- gemacht. S. thread.
Antwort: 
Nein, die GL ändern sich dadurch nicht, auch wenn alle intransitiven Einträge so markiert sind.  #614743
von Paul (AT), 2011-08-22, 17:22  Spam?  
Antwort: 
Schön finde ich die Vorstellung ja auch nicht,  #614746
von ddr (AT), 2011-08-22, 17:54  Spam?  
aber die Hälfte fällt sicher weg, weil sie intrans. ist, oder schon gekennzeichnet, oder eine längere Wendung, bei der eh alles klar ist.
Aber NOCH ist das Problem bei E-D ja nicht akut.
Antwort: 
Ich habs mal wieder spät mitgekriegt, dass diskutiert wird, ...  #614753
von Halmafelix (DE), Last modified: 2011-08-23, 21:41  Spam?  
... und melde mich vor allem zu Wort, um mitzuteilen, dass mich die paar Reopens, die ich aus dem FR-DE per Mail-Benachrichtigung mitbekam, schon genervt haben. Da ich im Französischen kaum bewandert bin, hatte ich nur hier und da etwas beigetragen, weil ich's ja auch hier und da gern nutze.
Aber diese m. E. albernen Hinzufügungen von "[intrans.]" (für die sich eher Bestätigung als Ablehnung fand) haben meine Lust mitzuwirken gemindert.
Antwort: 
Ein Frage des Platzes.  #614883
von Heflamoke (DE/RS), Last modified: 2011-08-23, 21:05  Spam?  
Ich bin durch meinen Urlaub leider auch zu spät hinzugestoßen zu der Diskussion, will aber trotzdem noch etwas sagen.

Meine Herangehensweise ist eigentlich wie ddr es schon erwähnt hat. Paul, du musst dich entscheiden was dict.cc in langfristiger Sicht werden soll. Die Zahl der Mitarbeiter steigt, genauso wie normale Nutzer. Nicht nur Neues kommt hinzu, sonder vieles altes wird überarbeitet.
Soll dict.cc Wörterbuch + "bisschen mehr" sein oder soll es wirklich Stück für Stück ins Detail gehen. Sind wir doch mal ganz ehrlich! Wer, außer Sprachbewanderte, kann mit "transitiv etc" etwas anfangen???

Für mich öffnen sich 2 gescheite Optionen. Die Hauptmotivation ist bei beiden einfach der Platz! 3, 4, 5+ eckige Klammern und es gibt noch soviel zu adden wenn man wöllte, aber wo führt das hin!

A. wir belassen alles wie es ist und verzichten einfach komplett auf [trans/intrans. & co]

B. (mein Favorit) Du gibst uns noch einen Zusatz-button. Beim normalen Nachschlagen bleibt alles wie es ist und wird auch in der bisherigen Form sichtbar sein für Nutzer aller Bildungsgrade. Aber, da wo sich jetzt schon "Korrektor" "History" "Sprachausgabe" etc etc befindet, könntest du eine Art "Wortkommentar" einfügen.

Dort hinein können sich die Leute auslassen und über alle Feinheiten der grammatikalischen Anwendung philosophieren. Wenn jemand mehr als "nur" nachschlagen will, kann er sich halt zusätzlich diese Menu anschauen. Auch auf lange Sicht ist es ausbaubar. z.B. könnte man neben Grammatik, noch Untermenus wie "Wortherkunft /-geschichte" "Synonymik" etc einbauen.

Letztendlich würde das alle zufrieden stellen. Nutzer die über die bisherigen Anforderungen hinausarbeiten wollen, können das tun, ohne mit GL oder der Community in Konflikt zu geraten.
Die Idee ist btw. von meiner Dudensammlung. Anstatt ein fettes, überladenes Buch, gibt es auch dort "Zusatzbücher" in 12/15 Bänden und ich arbeite so gerne damit. Es ist exakt wie ich es beschrieben habe. Normaler Duden fürs Nachschlagen und "Zusatzbücher aka. Zusatzmenu in dict.cc" für mein Wissensdurst hinter den Kulissen (Herkunft & co)

PS: Rechtschreibfehler bitte verzeihn, war grade 11h im Auto bei 39°+ (und kaputter Klimaanlage)

PS2: zum Thema DE/ES, ich finde es auch sehr daneben schon vorhandene Erläuterungen bei dem [intrans.]-Spam zu entfernen. Das ist doch absolut nicht Sinn der Übung....die Erläuterungen sind schonmal durch den Voteprozess gegangen und nur weil man auf ein ergänzenden tag besteht, muss man nicht die alten entfernen.
Antwort: 
Danke für die Inputs!  #614905
von Paul (AT), 2011-08-23, 23:09  Spam?  
Dazu ist noch zu sagen, dass gemäß dem Feedback, das ich bekomme, die Transitivitätsinformation von deutschen Muttersprachlern eher als überflüssig, von allen anderen allerdings als sehr wichtig empfunden wird.

Ich kann nicht verhindern oder verbieten, dass kurze, korrekte Hinweise zur Grammatik in eckigen Klammern eingefügt werden. Ich finde nicht, dass diese Hinweise stören, verunsichern oder die Suchergebnisse unübersichtlich machen. Ich könnte das [intrans.] aus der Eingabehilfe entfernen, die Konsequenz wäre aber, dass dann verschiedene Arten von Tags verwendet werden würden ([int.], [intr.], [intrans.], [intransitiv], [intransitive], [vi], ...). Das wäre erst recht kontraproduktiv. Lieber ist es mir, wenn es nur ein Tag gibt, das überall verwendet wird, das kann ich im schlimmsten Fall programmgesteuert ausblenden oder umwandeln.

Die Anregung mit dem Zusatzmenü klingt interessant. Das werde ich mir mal durch den Kopf gehen lassen, ist aber eher etwas für die langfristige Planung.

Die Regel (GL8) bleibt weiterhin aufrecht. Neue Lösungsvorschläge sind natürlich trotzdem willkommen.
Antwort: 
Paul. Du schreibst  #614922
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-24, 03:01  Spam?  
"von allen anderen allerdings als sehr wichtig empfunden wird"

Aus diesem Thread ist es jedenfalls nicht zu erkennen.

Du möchtest die Regel nicht verändern, Paul, das ist mitterweile wohl jedem klar geworden.  Aber eine Behauptung, es gäbe hier zwei Fraktionen -- die einen für, die anderen gegen ein Tag [intrans.] -- unterstützt das uns einfachen Mitarbeitern bekannte Feedback keineswegs.
Auf welches Feedback berufst Du Dich?
Ich kenne nur zwei Personen, einer davon ein dt. Muttersprachler und der andere ein Nichtmuttersprachler, die für eine solche Kennzeichnung sind und sie gemeinsam durchzusetzen versuchen, wobei dem eifrigen Nichtmuttersprachler übrigens immer wieder sehr grobe, leider oft unbemerkte, Fehler unterlaufen (S. http://dees.contribute.dict.cc/?action=edit&id=133409= ). Das Recht, vollendete Tatsachen schaffen zu wollen, haben diese wenigen nach dem augenblicklichen Stand der Dinge, es ist und bleibt aber eine Privatkampagne gegen den Willen einer großen Mehrheit. Du unterstützt hier sehr wenige gegen sehr viele, Paul.  Alles andere scheint mir Wunschdenken oder  -- zumindest nach den uns zugänglichen Informationen -- Verdrehung der Tatsachen.
Antwort: 
rabend, wenn es so wäre - nichts lieber als das!  #614936
von Paul (AT), 2011-08-24, 08:44  Spam?  
Ich berufe mich auf das Feedback, das ich aus allen Kanälen gemeinsam erhalte. Das ist dieser Thread, das waren andere Threads und das sind Mails. Warum sollte ich mir das Leben schwer machen und irgendwelche abstrusen Regeln gegen den Willen der Mehrheit der Beitragenden durchsetzen? Was hätte ich davon?

Die Erfahrung lehrt mich, dass der Wille der Mehrheit schwankt, weil die handelnden Personen sich laufend ändern. Wenn ich heute eine Mehrheit für Variante A habe, habe ich sie morgen für Variante B. Das funktioniert so einfach nicht. Ich muss unabhängig davon, wer am lautesten schreit, eine Lösung finden, zu der ich auch morgen noch stehen kann.

Und noch etwas zum Thema Mehrheit im Forum: Es gibt genügend Beitragende, die sich nicht offen in einen verbalen Kampf im Forum stürzen wollen. Und das verstehe ich auch, denn auch mir macht das keinen Spaß, vor allem, wenn nur kritisiert wird und keine konkreten Lösungsvorschläge gebracht werden.

Jetzt sag mir mal: Was soll ich denn konkret machen, Deiner Meinung nach?
Soll ich sagen, intransitive Verben dürfen nicht als [intrans.] getaggt werden, aber alle selbst formulierten grammatikalischen Hinweise sind weiterhin erlaubt? Oder soll ich auch selbst formulierte grammatikalische Hinweise in eckigen Klammern verbieten? Soll ich also eine detaillierte Liste machen, welche Zusätze in eckigen Klammern erlaubt sind und welche nicht? Sag mir eine Regel, die konsistent ist!
Antwort: 
So wie die guideline formuliert ist,  #614959
von ddr (AT), 2011-08-24, 10:36  Spam?  
kann tatsächlich eine Seite beschließen, dass das, was 'optional' ist, dort zum ungeschriebenen Gesetz wird.

Da die GL so beiben soll, bleibt nur noch die Frage, ob es auf dieser optional-Basis legitim ist, bereits verfizierte Einträge wieder aufzumachen. Und natürlich die Frage, ob so etwas ohne ausführliche Diskussion mit allen Beteiligten durchgeboxt werden sollte.
Antwort: 
von Paul (AT), 2011-08-24, 10:50  Spam?  
 #614961
Wenn Du mit dem "ungeschriebenen Gesetz" meinst, dass es zur Verpflichtung wird: Nein, das kann nicht passieren, denn die Guidelines sagen weiterhin, dass es nicht verpflichtend, sondern optional ist.

Ob es legitim ist, verifizierte Einträge wegen (GL-) optionaler oder anderer (kleinerer) Änderungen wieder aufzumachen, ist eine andere Frage. Ich befürchte aber, dass sich das nicht verbieten lässt.
Ich verstehe, dass es nervig ist, viele Reopen-Benachrichtigungen zu bekommen, aber wenn es um so klare, einfache Änderungen geht, ist jedes Reopen wirklich innerhalb weniger Sekunden wieder erledigt. Wenn die Benachrichtigungen zu sehr nerven, kann man sie in den Kontoeinstellungen auch abstellen.
Antwort: 
Paul  #614974
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-24, 11:52  Spam?  
Die Contribute-Funktion hat wohl keinen Sinn mehr, wenn es, wie Du nun schreibst „genügend Beitragende [gibt], die sich nicht offen in einen verbalen Kampf im Forum stürzen wollen“ und mit dieser Hintenrum-Strategie Erfolg bei Dir haben. Eigentlich solltest Du diese Funktion dann abschaffen.
Es kann doch nicht angehen, dass ein Richter einerseits bei einem öffentlichen Prozess den Vorsitz führt, dann aber im Hinterzimmer bei diesem Prozess niemals auftretende Anwälte empfängt und aufgrund dieser Geheimgespräche am Ende seine Entscheidung trifft.

Ich will Dir meine Meinung nun noch einmal in aller Klarheit mitteilen, öffentlich und nicht im Hinterzimmer: Der „Vandale“, dessen Name Dir bekannt ist, ist mittlerweile der Hauptverantwortliche für das andauernde Chaos der frz. und auch span. Sektion. Er ist auch  einer der Gründe – wohlgemerkt nicht der einzige Grund – warum ich dort nicht mitvote. Ich spreche Französisch auf dem Niveau eines beruflich mit Sprache beschäftigten Muttersprachlers und Spanisch, die Sprache des Landes, in dem ich geboren wurde und einige Jahre der Kindheit und Jugend verbrachte, noch immer nahezu auf Muttersprachlerniveau – es fehlen mir dort nur eine Reihe kultureller, tagespolit. und heute ugs. Referenzen – und würde bei solcher Sisyphusarbeit ganz einfach verzweifeln. Mir gefällt das demokratische dict-Prinzip, das Du, Paul, erfunden hast; nichtsdestoweniger arbeiten, aus eben diesem Prinzip, hier „kompetente“ mit sehr viel weniger kompetenten Leuten zusammen, und das erfordert dann eben ein funktionierendes Regelgerüst. Die augenblicklichen [intrans]-Tags werden zumindest von dem einen der beiden Eingeber und leider auch vielen Votern nicht verstanden, die Leute wissen gar nicht, was das soll, voten aber dafür, weil „gl“ als Begründung angegeben wird – nur lapidar „gl“, keine Quellen und nichts. Diese Tags sind häufig falsch. Ein einziger Mensch kann die Nützlichkeit dieser wenig besuchten Sektionen also noch weiter herabsetzen. Sie werden jedenfalls keineswegs besser, sondern verharren auf ihrem niedrigen Niveau. Wann immer ich in die frz. Sektionen (DE/FR und auch EN/FR) hineinschaue, stoße ich auf einige, meist von anderen nicht bemerkte, teils sehr grobe Fehler, auf die ich dann kommentierend hinweise. V. a. dieser eine sehr fleißige –  ja gewissermaßen manisch-fleißige – Eingeber und Verschlimmbesserer ist, ich wiederhole mich, des Frz. oder Span. nicht mächtig, und viele Voter sind das offenbar auch nicht ausreichend, um bei trans./intrans. eine richtige Entscheidung treffen zu können. Auf die Frage: Wird ein Verb nun ausschließlich intransitiv gebraucht oder nicht? müssen selbst Menschen mit sehr guten Sprachkenntnissen oft lange überlegen und mögen sich am Ende doch noch täuschen; wir bräuchten also quasi ein spezielles Team von Transitivitäts-Spezialisten. Diese also häufig auch noch falschen Tags haben keinerlei Nutzwert

Paul, Du hast die Mitarbeiter, die Deine GL erlauben. Werf all diese [intrans.] raus, dann hast Du – ohne selbst dieser Sprachen mächtig zu sein – auf einen Schlag wenigstens ein paar Fehler behoben, und gemeinsam überlegen wir uns dann das alles noch einmal– falls ein Contribute dennoch einen Sinn haben sollte. Oder Du verlässt dich eben auf die Hintenrum-Mails.
Ansonsten will ich für meine Person gerne weiterhin in den Forum mithelfen, und selbstverständlich auch in der nach wie vor unerreichten, wenn auch – hie und da – ein klein wenig schlechter werdenden engl. Sektion. Die niemals verlässlich gewordenen Sektionen dt.-frz., aber auch engl.-frz. und dt.-span., überlasse ich bis auf weiteres dann doch lieber den manischen Einzelkämpfern.
Antwort: 
von Paul (AT), 2011-08-24, 11:50  Spam?  
 #614977
Rabend, ich verstehe die Probleme, auf die Du mich hinweist, auch wenn ich Deine Polemik sehr anstrengend finde. Aber kannst Du mal konkret auf die Probleme eingehen, auf die ich Dich hinweise? Kannst Du mir eine GL-Formulierung sagen, die funktioniert?
Antwort: 
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-24, 11:55  Spam?  
 #614979
Antwort: 
Momentan dieses [intrans.] verbieten, eine öffentliche Diskussion in die Wege leiten und  #614980
von rabend (DE/FR), 2011-08-24, 11:55  Spam?  
Privatmails in diesem Zusammenhang ignorieren.

Habe ich mich unanstrengend genug ausgedrückt?
Antwort: 
von Paul (AT), 2011-08-24, 11:59  Spam?  
 #614983
Das heißt, ich soll sagen, intransitive Verben dürfen nicht als [intrans.] getaggt werden, aber alle selbst formulierten grammatikalischen Hinweise sind weiterhin erlaubt. Ist das nicht inkonsistent?
Antwort: 
Nur die intrans.-Regel wird momentan von wenigen missbraucht und von vielen nicht verstanden  #614987
von rabend (DE/FR), 2011-08-24, 12:18  Spam?  
Was ist schlimm daran, eine Regel, die offenbar nicht verstanden bzw. bewusst missbraucht wird, auszusetzen?

Man hat hier in Frankreich beispielsweise die Vollverschleierung erwachsener Frauen verboten, in anderen Ländern die Vermummung von Demonstranten, aber Kinder und Karnevalsnarren dürfen sich nach wie vor verkleiden. Das halten manche Fanatiker auch für inkonsistent. Man muss den Tatsachen einfach ins Auge sehen.
Antwort: 
Alles, was inkonsistent ist, fällt mir und uns irgendwann wieder auf den Kopf.  #615006
von Paul (AT), 2011-08-24, 12:56  Spam?  
Die Fakten aus meiner Sicht:

- Die Kennzeichnung [intrans.] ist hilfreich für Personen nichtdeutscher Muttersprache.
- Ich kann keine Liste verbotener korrekter Grammatikhinweise machen.
- Die Kennzeichnung [intrans.] sorgt für Verwirrung und Unmut und hemmt die Entwicklung von dict.cc.
- Das Löschen bestehender [intrans.]-Tags vernichtet viel geleistete Arbeit und stößt die Leute vor den Kopf, die diese Arbeit geleistet haben (hauptsächlich FR und ES, bei allen anderen Sprachen kommt es fast gar nicht vor). Interessanterweise sind aber gerade FR und ES aus meiner Sicht die "Problemsprachen" bei dict.cc.
- Das [intrans.]-Tag in der Eingabehilfe stört mich ohnehin, weil es nicht lokalisiert ist, was besonders bei kyrillischer und griechischer Schrift negativ auffällt.
- Sollte es stimmen, dass das [intrans.]-Tag fehlerhaft bei verifizierten Einträgen auftaucht, wäre es besser, es zu löschen.
- Weniger Features (Infos) und dafür richtig und aus einem Guss ist besser als viele Features mit vielen Fehlern und Problemen (täglich vor Augen geführt von Apple / Microsoft).
- Die Transitivität ist ein "Standardfeature" vieler (aber nicht aller) Wörterbücher.

Wer hat noch weitere Argumente oder Fakten?

Im Übrigen ist es mir egal, über welchen Kanal Argumente zu mir gelangen. Das hier ist keine demokratische Abstimmung (früher bereits versucht - funktioniert nicht). Deshalb entscheide ich allein anhand der Fakten.
Antwort: 
Einige der Gründe, warum mE FR und ES "Problemsprachen" darstellen, habe ich,     #615021
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-24, 14:04  Spam?  
wenn auch etwas ausführlich und womöglich ermüdend formuliert, weiter oben genannt.

Und gerade gegen diese Gründe möchtest Du möglicherweise nicht angehen, Paul, weil Du niemanden vor den Kopf stoßen möchtest -- was ich natürlich verstehe. Konkret sieht das aber leider so aus: Du scheust Dich, einen der Gründe dafür vor den Kopf zu stoßen. Dieser Grund meldet sich übrigens niemals in diesem Forum, er sieht das wohl pragmatischer als andere, und reagiert auch auf Privatmails mehr als unwirsch.

Will Cuppy, den ich gerade gelesen habe, ironisch über den cholerischen Peter den Großen: "His teacher, Nikita Moiseievitch Zotov, permitted him to develop his own individuality, and if you have ever met any such children I don't have to tell you. Later on Zotov was appointed court fool."
Antwort: 
Noch einmal:  #615026
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-24, 14:23  Spam?  
Ich denke, die überwältigene Mehrheit unserer nichtdeutschen User kann mit dem Tag [intransitiv] nichts anfangen. Franzosen und Spanier brauchen es gewiss noch weniger als etwa Englischsprechende. Und dass es gerade in diesen beiden Sprachen erscheint, dabei oft fälschlich angewandt, ist auf den Eifer eines einzigen Users zurückzuführen, der i. Ü. in keiner dieser Sprachen besonders bewandert und -- vermutlich gerade deshalb -- Argumenten von Muttersprachlern unzugänglich ist. Er führt diese Re-opens wie am Fließband durch und versteht die Probleme, die er damit aufwirft, überhaupt nicht. Es gibt nicht mehr darüber zu sagen.
Antwort: 
Offensichtlich traut sich niemand zu, einen GL-Vorschlag abzugeben.  #615038
von Paul (AT), 2011-08-24, 14:56  Spam?  
Das Problem der Transitivität gibt es schon so lange, bereits seit Jahren, und es taucht immer wieder auf (siehe auch #588320). Wir brauchen eine Lösung, die in der Praxis dauerhaft funktioniert. Wenn diese kleine Information, so notwendig oder unnötig sie auch empfunden werden mag, sich nicht sinnvoll und reibungsfrei im Regelwerk abbilden lässt, ist es vielleicht besser, sie zu entfernen.

Ich mache jetzt einen Änderungsvorschlag:
1) Tag [intrans.] aus der Abkürzungsliste / Eingabehilfe entfernen
2) GL8 umformulieren (siehe unten)
3) [intrans.]-Tags automatisiert aus dem Wortschatz entfernen

---------- GL8 DERZEIT GÜLTIG --------------
Verbs and verb phrases should be entered in the infinitive (or corresponding form) and assigned to the "verb" class. Don't use this class for inflected verb forms like the past tense, the imperative or the present and past participles.

Transitive and reflexive verbs can be entered together with an abbreviated object like "sth.", "jdm.", "qn.", "jdn./etw.", "etw. [Akk.]", "oneself", "sich" or an example object.
Verbs that can be both transitive and intransitive may include the placeholder in parentheses, as in "compter (qc.)". To emphasize intransitivity (verbs that take no object), you can add the "[intrans.]" tag to both sides of the translation. Transitivity information is optional.
---------- /GL8 DERZEIT GÜLTIG --------------

---------- GL8 VORSCHLAG NEU --------------
Verbs and verb phrases should be entered in the infinitive (or corresponding form) and assigned to the "verb" class. Don't use this class for inflected verb forms like the past tense, the imperative or the present and past participles.

There is no further formal classification of verbs on dict.cc.
However, transitive and reflexive verbs can be entered together with an abbreviated object like "sth.", "jdm.", "qn.", "jdn./etw.", "etw. [Akk.]", "oneself", "sich" or an example object. Verbs that can be both transitive and intransitive may include the placeholder in parentheses, as in "compter (qc.)".
---------- /GL8 VORSCHLAG NEU --------------
Antwort: 
Paul: Okay  GL8 Vorschau NEU  #615052
von Wenz (DE), 2011-08-24, 15:46  Spam?  
Bitte [intrans.]-Tags bei den  vorhandenen Sprachpaaren "maschinell bereinigen".
Danke  -Wenz-

PS: Ich würde mich sehr freuen, wenn die CONTRIBUTE-Funktion wieder das werden könnt, was sie früher einmal war (wie ich mich glaube zu erinnern, oder ich war damals noch zu naiv).  Prinzipiell kann natürlich jeder an Dich selber schreiben - meinetwegen! Aber ich denke, daß der offene und ehrliche Austausch über dieses Feature von allergrößtem Nutzen für uns, die Gemeinschaft der DICTler, ist.
Antwort: 
Wenz: Danke!  #615053
von Paul (AT), 2011-08-24, 15:49  Spam?  
Und ja, klar, natürlich wäre mir das auch lieber. Wär transparenter und weniger Stress für mich.
Antwort: 
Schließe mich selbstredend Wenz völlig an.  #615057
von rabend (DE/FR), 2011-08-24, 15:55  Spam?  
Und Dir, Paul, vielen Dank für den Änderungsvorschlag.
Antwort: 
Wenz, nur zur Sicherheit: Das ist derzeit ein VorSchlag, noch keine VorSchau! ;-)  #615072
von Paul (AT), 2011-08-24, 16:24  Spam?  
Ich habe eine Mail an die Contribute-Forumsliste plus ein paar andere Beitragende geschickt und will allen noch eine angemessene Reaktionszeit einräumen, bevor ich eine endgültige Entscheidung treffe. Ich will das Thema endlich mal abschließen, nicht alle paar Monate neu behandeln. Für mich sind beide Varianten, also Status quo und Änderungsvorschlag als letztgültige Lösung denkbar.
Antwort: 
Paul  #615076
von parker11 (DE), 2011-08-24, 17:33  Spam?  
Vielen Dank für Deinen Änderungsvorschlag, den ich voll und ganz unterstütze.

Wenz unterstütze ich auch in ihrem Wunsch, die Contribute-Funktion im Forum wieder öffentlicher, offener und ehrlicher zu nutzen. Es ist halt schon ein bisschen befremdlich, dass hier ein ellenlanger Thread gestartet und diskutiert wurde und einer der Hauptbetroffenen - Nitram - nicht mal einen einzigen Mucks von sich gibt. Aber das lag vielleicht auch daran, dass der Thread in Deutsch geführt wurde und nicht in Englisch;-)
Antwort: 
Wenz et rabend – je suis d'accord avec vous à ce sujet :  #615077
von Draks (EH), 2011-08-24, 17:34  Spam?  
1) Tag [intrans.] aus der Abkürzungsliste / Eingabehilfe entfernen
2) GL8 umformulieren
3) [intrans.]-Tags automatisiert aus dem Wortschatz in allen Sprachpaaren entsorgen

Paul: Zudem werden Dir alle Schulpflichtigen hierfür unendlich dankbar sein ...
Antwort: 
Unnecessary  #615078
von zou (US), Last modified: 2011-08-24, 19:26  Spam?  
1. The less clutter the better.
2.There are always English or German dictionaries if one needs to learn more about a specific word.
3. I was under the assumption that dict.cc was used basically as a translation dictionary. If you need to know how a verb is used, than you would be better off looking it up in an English dictionary that provides example sentences, or for the German - canoo.net.
Antwort: 
Ich muss sagen, dass ich mich anfangs auch am [intrans.]-tag gestört habe - mittlerweile habe ich es aber 'akzeptiert'.  #615081
von Faustus (DE), 2011-08-24, 18:24  Spam?  
Ich sehe kein unbedingten, direkten Schaden, den diese Zusatzinformation bringt.

Eine willkommene Alternative wäre für mich eine "empfohlene/optionale / quasi obligatorische / ..." Kennzeichnung von transitiven Verben mit den jeweiligen Platzhaltern sowie eine Kennzeichnung bei Dativ und Genitiv, sofern diese bedeutende Anwendungsbereiche eines bestimmten Verbs darstellen (-> intransitive Verben).
Eine gesonderte Kennzeichnung "[intrans.]" wäre so quasi unnötig.
Antwort: 
von nitram (GB), 2011-08-24, 19:03  Spam?  
 #615085
It's absolutely vital that verbs are marked in some way. In the original DE-EN dictionary the entries without any markings are practically useless. You can only tell how a verb is used , by looking further down the list and hopefully finding an example in a longer phrase with objects or not as the case may be.

It does seem superfluous to mark both sides, but it's necessary if one language is reflexive and the other  intransitive, otherwise it could be done with a 'verb intrans' tag.
Antwort: 
von libertine45 (DE/NL), 2011-08-24, 19:13  Spam?  
 #615087
Meinetwegen kann die Funktion Intransitivität entfernt werden. Bringt nur Unordnung, auch in den anderen Sprachpaaren. Wenn ein Verb besonders häufig in seiner transitiven Form benutzt wird, so erstellt man sowieso häufig einen Eintrag in dieser Form!
Antwort: 
Ich finde ja die Idee von Heflamoke ganz toll, solche Zusatzinformationen  #615090
von Hilli (DE), 2011-08-24, 19:36  Spam?  
... praktisch "outzusourcen". Da kann dann jeder seine Spezialinformationen reinbasteln, ohne jemand anderen zu stören. Und nur derjenige, der diese Informationen braucht und aktiv sucht, wird damit belästigt.
Vielleicht kannst Du, 4;paul, die maschinell aus der Hauptsicht entfernten [intrans.] in (momentan unsichtbaren) Zusatzfeldern zwischenspeichern, so dass die bisherige Fleißarbeit beim richtigen Eingeben nicht ganz umsonst war. Und wenn Du dann solch eine Zusatztabelle für Grammatik-Schmankerln bastelst, hast Du schon mal was zum automatischen "Befüllen". Und die Grammatik-Päpste können sich dann dort über richtig und falsch streiten ...

 
Antwort: 
Das Problem, Hilli, ist allerdings, dass auch dann die Kennzeichnungen  #615092
von rabend (DE/FR), Last modified: 2011-08-24, 20:00  Spam?  
zumindest stimmen müssen.
Da diese Zusatzinformationen  bislang aber namentlich  Mitarbeiter "reinbasteln", die sich kaum mit Transitivität/Intransivität auskennen, und ebenso überfragte andere für sie voten, hat das alles keinen Sinn.
Wir bräuchten ein Team regelrechter Grammatikspezialisten. Solche Spezialisten haben wir hier aber nicht, sondern nur ein paar arme Kerle, die sich, ohne es zu wissen, bei ihren Einträgen übernehmen.
Beispiel: der obige englische Kommentar.
Antwort: 
Ich finde die angedachte GL-Änderung auch sehr positiv,  #615102
von ddr (AT), 2011-08-24, 20:40  Spam?  
und den Vorschlag Heflamoks interessant, wenn er durchführbar ist.
Natürlich ist es bitter, wenn die, die jetzt viel Arbeit investiert haben, diese Arbeit den Bach runtergehen sehen, und es wäre sicher tröstlich, wenn diese Arbeit irgendwo für einen zukünftigen Gebrauch gespeichert würde, auch wenn dann lt. rabend noch einiges korrigiert werden müsste.
Antwort: 
Richtig, rabend  #615114
von Hilli (DE), 2011-08-24, 21:51  Spam?  
... genau deshalb schrieb ich auch ganz zum Schluss: "Und die Grammatik-Päpste ..."
;)

 
Antwort: 
Ein Haupt-Problem scheint wieder mal zu sein,   #615117
von Hilli (DE), 2011-08-24, 21:57  Spam?  
... dass einige für etwas voten, ohne überhaupt zu wissen, wofür sie da eigentlich stimmen. Nur deshalb können solche "Einzelkämpfer" überhaupt Erfolg haben. Dieses "Lemminge-Verhalten" ist hier leider wohl einfach nicht wegzukriegen :(
 
Antwort: 
von Paul (AT), 2011-08-24, 22:29  Spam?  
 #615122
Beim halbautomatischen Ändern der Einträge würde der vorige Zustand ohnehin zwischengespeichert werden (im Kommentarfeld). Ein Beispiel: http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=353199
Antwort: 
Je mehr genaue Info, desto besser  #615127
von Feirefiz (UN), 2011-08-25, 01:38  Spam?  
Ich sehe es so: je mehr genaue Infos zu Wörtern bereitgestellt werden, desto besser. Da ich häufig mit Leuten zu tun habe, die Online Dictionaries zwar häufig, aber falsch verwenden, kann zusätzliche Information nur gut sein.

Wie oben bereits gesagt, ist "jd./etw." nicht immer angegeben, wenn es sich um transitive Verben handelt, so dass bei dessen Fehlen nicht unbedingt davon ausgegangen werden kann, dass es sich um ein intransitives Verb handelt.

Dass User dies transitiv/intransitiv-Info falsch angeben, kann doch kaum ein Grund dafür sein, sie nicht zuzulassen. Schließlich besteht immer die Gefahr, dass wir Fehler machen.

Generell finde ich einschüchternd, dass Leute auf dict allergisch auf Änderungen bestehender Einträge reagieren. Ich denke, dass im Interesse allgemeiner Korrektheit hier eher ein offenes Klima herrschen sollte.
Antwort: 
The less clutter, the better but...  #615146
von AngloAndy (CA), Last modified: 2011-08-25, 05:41  Spam?  
1) The transitive/instransitive or reflexive information makes dict.cc SO useful.

2) There are some translation pairs where the verb is transitive in one language and intransitive in the other: that is truly useful information that should be conveyed to the dictionary user. If it means re-opening an entry, so be it.

3) I'm much more concerned by the proliferation of unnecessary and overly lengthy disambiguations and the visual clutter engendered by it all.
Antwort: 
Es gibt natürlich Wortpaare,  #615179
von ddr (AT), 2011-08-25, 10:49  Spam?  
bei denen ein [intrans.] die einfache Lösung wäre, wie z.B. dieses:
http://contribute.dict.cc/?action=edit-verified&id=406063&p...
Aber man sollte sich auch im Klaren sein, dass diese Lösung maximal für ein Drittel der User hilfreich ist, für die, die im Gymnasium waren, dort einen guten Grammatikunterricht in irgendeiner Sprache hatten, und auch noch gut aufgepasst haben. Der Rest muss erst einmal nachschlagen, was das bedeutet.
Der Einwand, der komischerweise nocht nicht gekommen ist, dass alle anderen Wörterbücher, auch die zweisprachigen, transitive und intransitive Verben unterscheiden, gilt IMHO nicht, weil sie ganz anders aufgebaut sind als dict.cc. Wenn ich in z.B.in reverso ein Verb nachschlagen will, finde ich es unter den vis oder vts (oder unter beiden gesondert) in einer Gruppe mit Beispielsätzen und brauche überhaupt nicht zu wissen, was vi order vt bedeutet, erfahre ohne nachzudenken, ob ein Objekt notwendig ist, oder nicht. Das dict. ist anders aufgebaut, die [intrans.] hängen irgendwie rum, und wirken, wie schon weiter oben gesagt, eher abschreckend. Deshalb plädiere ich nach wie vor für eine konsequente Ergänzung von jd./etw. bei den neuen Sprachen, wo es ja zumindest zum Teil sowieso geschieht, und falls im E-D 'aufgeräumt' werden soll, auch eher für das Nachtragen von jd./etw. als für [intrans.] (Unklare Eingaben von reflexiven Verben werden sowieso laufend korrigiert.)

Und, 4;AngloAndy, wenn Du eine Disambiguation verkürzen kannst, bei meinen zumindest mach es, bitte!!! Ich bilde mir nicht ein, die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben und bin dankbar für Kritik und Hilfe. Aber dass Disambiguationen bei gleichlautenden Wörtern mit unterschiedlicher Bedeutung notwendig sind, davon bin ich überzeugt.
Chat:     
von Wenz (DE), 2011-08-25, 12:45  Spam?  
 #615190
Chat:     
von ddr (AT), Last modified: 2011-08-25, 13:29  Spam?  
 #615204
Ah, nicht nur AskOxford also!!!!
Antwort: 
Also...  #615321
von translatosaurus (DE), 2011-08-26, 01:46  Spam?  
meiner Meinung nach sollten die Grundeinträge übersichtlich und knapp sein. Was für viele hilfreich wäre,,sind Beispielsätze, die die verschiedenen grammatischen Funktionen etc. darstellen. Das ist m. M. n. besser als Tags oder Fachausdrücke, die nur wenigen ein Begriff sind.
Vielleicht wären die Beispielsätze auch eine Sache für das Zusatzmenü, aber ich hätte mir immer mehr davon auf dict.cc gewünsch, da ich aus den vorhandenen viel lernen konnte.
Antwort: 
Abschluss  #615439
von Paul (AT), 2011-08-26, 15:53  Spam?  
Nach reiflicher Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass das [intrans.]-Tag tatsächlich mehr Schaden anrichtet als Nutzen stiftet. Es verlangsamt und verkompliziert die Wortschatzpflege einfach zu stark. Auch für die Wörterbuchnutzer ist es besser, wenn das Tag entfernt wird, weil durch die einfachere Wortschatzpflege der Wortschatz schneller wächst und dadurch auch mehr Beispieleinträge entstehen, die hilfreicher sind als Fachausdrücke bei einzelnen Wörtern.
Die immer wieder aufflammende Diskussion beweist ebenfalls, dass das [intrans.]-Tag keine langfristig brauchbare Lösung war.

Ich werde also so vorgehen, wie in meinem Vorschlag oben beschrieben:
1) Tag [intrans.] aus der Abkürzungsliste / Eingabehilfe entfernen
2) GL8 umformulieren
3) [intrans.]-Tags automatisiert aus dem Wortschatz entfernen
Antwort: 
Änderungen abgeschlossen!  #615470
von Paul (AT), 2011-08-26, 18:24  Spam?  

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