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Frage:
Mangelnde Befolgung von Forumsregeln bei einem Forumsmitglied  
von the-wrecker (DE), 2011-11-13, 11:52  like dislike  Spam?  
Es kommt inzwischen häufig vor, dass ein bestimmtes Forumsmitglied ständig gegen grundsätzliche Regeln verstösst. Trotz mehrmaligen Hinweisen hat sich dieser Teilnehmer in seinem Verhalten nicht geändert, sondern hat im Gegenteil immer eskalierendere Formulierungen verwendet. Dies sollte und muss mMn in irgendeiner Form geahndet werden, da dies auf die Dauer für das Klima hier im Forum nicht tragbar ist. Als abschreckendes Beispiel sei hier der folgende Contribute-Verlauf angezeigt:
http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1071595
http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1066938
Antwort: 
 Ich wuerde die Englischen Begriffe nicht fuer Eintragungswuerdig halten  #627833
von Lisa4dict (US), 2011-11-13, 12:10  like dislike  Spam?  
Weder der eine noch der andere sind verbreiteter heutiger Sprachgebrauch.
hackneyed saying laesst sich zumindest noch in Wörterbüchern finden.  Dies aber als Übersetzung für eine anscheinend noch gebräuchliche Deutsche Redewendung anzubieten ist problematisch.  Ein Kommentar wäre angebrqacht.
"words that have been done to death" kriegt nicht mal 1 Seite voll ghits. (dict Seiten nicht eingeschlossen)  Es taucht sicher als Kombination in Sätzen auf die irgendjemand mal irgendwo gesagt hat.  Von einer Redewendung kann man aber nicht annähernd sprechen und es ist zweifelhaft ob es denn bei Bedarf eine brauchbare Übersetzung ergibt.  Eine Übertragung des "aha-Effekts" wie er auf der deutschen Seite durch Verwendung einer Redewendung entsteht ergibt sich zumindest nicht. Eher wohl verwirrtes Kopfschütteln.
Antwort: 
von wandle (GB), 2011-11-13, 12:26  like dislike  Spam?  
 #627838
The idea of words being done to death makes little sense.  
Phrases, sayings and clichés may be worked to death, but the words remain individually as lively as ever.
'Done to death' more properly describes the killing of a person.
Antwort: 
Lisa and wandle: Please have a look at the link below  #627845
von the-wrecker (DE), Last modified: 2011-11-13, 12:56  like dislike  Spam?  
Antwort: 
von wandle (GB), Last modified: 2011-11-13, 12:55  like dislike  Spam?  
 #627846
24 ghits of (how can I put it?) bad English usage.
Antwort: 
von the-wrecker (DE), 2011-11-13, 13:09  like dislike  Spam?  
 #627852
4;wandle: Would you say "Dimensions" is bad English usage?
Antwort: 
von wandle (GB), 2011-11-13, 13:19  like dislike  Spam?  
 #627854
It seems the quote from 'The New Yorker' is a piece of dialogue in a story.
The author can say it was used because some people might speak like that.
This argument would justify a great deal of bad English, or other languages.
Antwort: 
Verstoß?  #627865
von Wuffke (DE), 2011-11-13, 14:25  like dislike  Spam?  
Ich kann hier weder einen "ständigen Verstoß gegen grundsätzliche Regeln" (wieso eigentlich "grundsätzlich?") erkennen, weshalb auch die Forderung entfiele "ein bestimmtes Forumsmitglied" (gemeint ist wohl: Mitarbeiter) möge "sein Verhalten ändern", was es aber völlig zu Recht nicht tut "trotz mehrmaligen Hinweisen" (gemeint ist: mehrmaliger Hinweise). Solches widerspenstige Verhalten muss natürlich abgewatscht werden, wenn nicht gleich geahndet, damit das Forumsklima nicht kollabiert und ein anderes bestimmtes Forumsmitglied nicht noch eskalierendere Formulierungen gebrauchen muss oder words that have been done to death, was immer das auch aussagen soll. Ich kann hier nur ein Eigentor erkennen, der Rest steht dann als Begründung bei meinem Löschvorschlag.
Antwort: 
Ich finde auch,  #627867
von ddr (AT), Last modified: 2011-11-13, 15:02  like dislike  Spam?  
dass in letzter Zeit unter dem Deckmantel der Verbesserung zu viel radikal geändert wird, möchte das aber nicht an einer Person festmachen, es reißt einfach ein.
Grundsätzlich steht, glaub ich, in den GLs, dass richtige Einträge verifiziert werden sollen, egal ob das die häufigste, geläufigste oder in den Augen des Verifizierers beste Übersetzung ist. Natürlich kann verbessert werden, Fehlendes ergänzt z.B., etc.
Ich stimme auch dem Kriterium 'verbreiteter heutiger Sprachgebrauch' nicht zu. Was ist das? Das, was über 50 % der unter Vierzigjährigen so reden? Sprache ist bekanntlich regional, sozial, bildungsmäßig  und nach Alter stark differenziert. Sogar Gender spielt da eine Rolle, Berufe, Interesen, Freizeitverhalten etc.sowieso.

'Words that have been done to death' googlet nur 8 mal, wenn man die Eingabe etwas verändert, kann man das Ergebnis verbessern, toll wird es nicht. Wenn man nur 'done to death' eingibt, bekommt man wesentlich mehr ghits, die mit Sprache zu tun haben. Aber wenn es schlechtes Englisch ist, hilft das auch nicht. Nur, ich möchte, denke ich, nicht nur hackneyed im dict. haben, auch wenn das am häufigsten verwendet wird, genau so wenig, wie auf Deutsch nur abgedroschen. Für 'zu Tode geritten', 'überstrapaziert', 'abgenutzt', 'abgegriffen' 'abgebraucht', 'verbraucht' 'durch übermäßigen Gebrauch sinnentleert' etc. (es gibt sicher noch mehr, z.B. abgenudelt oder ausgelutscht in Österreich) muss auch Platz sein.
Antwort: 
Using Google English I get:  #627869
von zou (US), Last modified: 2011-11-13, 15:44  like dislike  Spam?  
9 ghits for the original entry: words that have been done to death
So with that reasoning, we should also enter these:
9 ghits for: a dessert that has been done to death
12 ghits for: a look that has been done to death
39 ghits for: lines that have been done to death
170,000 for: stories that have been done to death
Antwort: 
Hier geht es mir nicht unbedingt um den Inhalt der Kritik an sich,  #627890
von the-wrecker (DE), Last modified: 2011-11-13, 17:56  like dislike  Spam?  
sondern um die Art, wie ein bestimmtes Forumsmitglied diese Kritik äußert und damit das Niveau in den Keller fährt: Es wird von diesem Mitglied ausgesagt, meine Einträge seien ersponnen. Des weiteren hält sich dieser Teilnehmer nicht an die Regel, wenn EN>DE (EN should not be changed) vom Eintragenden vermerkt ist, die englische Seite nicht abzuändern, sondern er macht im Gegenteil seinerseits auf der englischen Seite trotz dieses Vermerkes Gegenvorschläge nach eigenem Gutdünken. Die Regel besagt, dass man, falls man eigene Übersetzungsvorschläge hat, die einem auf der Quellenseite besser erscheinen, diese selbst als neuen entry eintragen soll. Daran hält sich dieser Teilnehmer aber fortgesetzt nicht! Irgendwo ist damit das Maß voll und ein solches Mitglied muss IMHO in die Schranken verwiesen werden.
Antwort: 
Beziehung oder Recht haben  #627907
von romy (CZ/GB), 2011-11-13, 21:25  like dislike  Spam?  
4;the-wrecker: Was ist dir wichtiger: Unbedingt Recht haben zu wollen oder ein gutes, freundliches, konstruktives Klima im Contribute-Bereich zu pflegen? Wenn es dir um Letzteres ginge, würdest du aus dem Löschvorschlag lernen und bei zukünftigen Einträgen ausreichende Quellen zitieren. Wenn dir aber dieser konkrete Eintrag und die Anerkennung der Weise, wie du ihn ins dict gestellt hast, so enorm wichtig sind, dass du dich deshalb auf einen Streit einlässt und dadurch den Zusammenbruch einer (vor allem für dich selbst) nützlichen Arbeitsbeziehung riskiert, dann empfehle ich BEIDEN betroffenen Parteien, doch bitte das Buch zu lesen, das ich unlängst übersetzt habe: The 100/0 Principle bzw. Das 100/0-Prinzip von Al Ritter. Dort findet ihr die Lösung, wie ihr beiden in Zukunft prima zusammenarbeiten könnt, ohne dass es jemals eines strafenden Richters bedarf: Wenn eine Verhaltensänderung wünschenswert erscheint, spielt es nämlich überhaupt keine Rolle für den Erfolg, wer von euch beiden zuerst beginnt, sein Verhalten zu ändern. Es aber von der anderen Seite zu verlangen oder gar erzwingen zu wollen, ist IMMER der falsche Ausgangspunkt.
Antwort: 
von the-wrecker (DE), Last modified: 2011-11-13, 22:20  like dislike  Spam?  
 #627915
4;Romy
Wie ich schon gesagt habe-es geht mir nicht um den Inhalt der Kritik, nicht um Recht zu behalten im Inhalt des Eintrages, sondern darum, wie ein bestimmtes Mitglied seine Kritik äußert und dies auch unter Nichtbeachtung fundamentaler Forumsregeln seit geraumer Zeit. Das ist das Entscheidende hier in diesem Fall. Wenn weiterhin der Willkür und dem Verstoß gegen Forumsregeln kein Einhalt geboten wird, geht es mit dem Klima hier in diesem Forum auf die Dauer abwärts. Durch meinen Protest gegen eingerissene Willkür riskiere ich nicht einen Nachteil für mich oder das Forum, sondern versuchen, das Niveau des 'Umgangs miteinander auf einem einigermaßen erträglichen Niveau zu halten-das ist also ein  positives Ziel für alle und ein konstruktiver Beitrag zur Besserung des Umgangs miteinander. Allerdings verbitte ich mir solche hysterischen Tiraden, wie die, dass ich die Einträge ersponnen hätte etc.-Dinge, die leider bei dieser Person fortgesetzt geäußert werden. Dann hört es mit dem geduldigen Verständnis auf. Irgendwo sind dann einfach Grenzen, und diese zu ziehen ist Aufgabe der Forumsleitung.
Jedoch-Dein Schlichtungsversuch in Ehren, aber die Vergangenheit hat alle meine in diese Deine Richtung zielenden Versuche nutzlos verpuffen lassen.
Antwort: 
Ursache und Wirkung?  #627926
von Lisa4dict loggedout, 2011-11-14, 01:38  like dislike  Spam?  99.11.160....
Die Regeln fuer die Mitarbeit am "Contribute" Bereich, denn um den geht es hier, nicht ums Forum, sind geschaffen um es letzendlich zu ermöglichen eine hohe Qualität der Einträge zu erreichen.  
Das Problem ergibt sich daraus, daß die meisten Mitarbeiter nur in einer Sprache wirklich kompetent sind.  Viele andere, wobei ich mich auch selbst einschliesse, kennen sich nur in bestimmten Bereichen zureichend zwei- oder mehrsprachig aus um beurteilen zu können ob ein Eintrag in beiden Sprachen gebräuchlich und richtig ist.  Nimmt man noch regionale, fachsprachliche, firmeninterne und persönliche Besonderheiten hinzu, wird es um so verworrener.  
Um so wichtiger ist es für Mitarbeiter die Übersetzungen vorschlagen, diese möglichst gut IN BEIDEN SPRACHEN zu belegen.  Gerade wenn jemand nicht aus eigener Erfahrung beurteilen kann ob in der anderen Sprache der vorgeschlagene Ausdruck in dieser Weise, mit genau dieser Bedeutung und diesem Register in gleichen Situationen verwendet wird.  Selbst, und gerade, Wörterbucheinträge reichen da oft ohne einen Hinweis auf die Verwendung nicht aus. Jüngstes Forumbeispiel: Eiapopeia > lullaby baby >> Kann ich jetzt "She's my lullaby baby" mit "Sie ist mein Eiapopeia." übersetzen?  Da ich das nicht wissen würde, könnte und sollte ich diese Begriffskombination nicht vorschlagen ohne weitere Informationen einzuholen.  Wenn ich andererseits aus meiner Erfahrung her weiß, daß Bremsstrahlung in der Physik in Englisch "Bremsstrahlung" ist, dann kann ich das mit einem entsprechenden Hinweis auf den Fachbereich vorschlagen.  Auch wenn es vielleicht wenig Quellen gibt.  Wird ein Begriff ohne Hinweise auf fachsprachliche oder historische Verwendung eingegeben, müssen die Verifizierer davon ausgehen, daß eine algemeine Gültigkeit im Sprachgebrauch gemeint ist.  Dieses können die Mitarbeiter dann entweder anhand von Quellen oder aus ihrem eigenen Erfahrungsschatz heraus als zutreffend oder nicht zutreffend Beurteilen.  Wenn es sich nur auf Quellen bezieht kann das danebengehen.  (Siehe Wandle's Beispiel hierzu #627828.)
Um auch das Eintragen von Begriffen zu ermöglichen die wenig gebräuchlich sind, wie historische Ausdrücke, regionale Besonderheiten oder Fachausdrücke, bestehen Regeln die es ermöglichen sollen dass nicht alles mit "kenn ich nicht" gelöscht wird.  
Andererseits ergibt sich aber auch aus einem Wettbewerbsbedürfnis heraus oder einem "je mehr desto besser" Denken bei einigen Mitarbeitern der Wunsch Übersetzungsvorschläge außerhalb der eigenen Erfahrung einzutragen.  Dies ergibt dann für die Verifizierer das Problem, daß sie nicht nur die hoffentlich angegebenen Quellen für das Übersetzungspaar auf Verlässlichkeit prüfen müssen, sondern auch beurteilen müssen ob der Begriff in BEIDEN SPRACHEN gleich gebräuchlich ist und genau so verstanden wird.  Wenn man das Gewissenhaft macht ist das sehr aufwendig.  Stellt ein solcher Mitarbeiter dann fest das ein Einträger wiederholt Begriffe einträgt, die in der Zielsprache so nicht richtig oder gebräuchlich sind, ergibt sich ein Gefühlsstau an "vertaner Arbeit".  
Fazit:  Einträge, die nicht als Sprachbesonderheiten gekennzeichnet sind und nicht auf eigener Erfahrung beruhen, sollten vom Einträger gründlichst auf den Sprachgebrauch in der unbekannten Zielsprache geprüft werden.   Hierzu reicht es nicht aus festzustellen, daß diese Wortkombination in google gefunden wird.  Es muß auch abgewogen werden ob genügend Quellen die gewünschte Bedeutung und das entsprechende Register belegen.  Ein kleiner Blick auf das Datum des zitierten Texts (nicht das Datum der Website) sollte dann helfen Begriffe mit letzter Verwendung 1885 auszusortieren.
Antwort: 
If in doubt ...  #627928
von Lisa4dict loggedout, 2011-11-14, 01:39  like dislike  Spam?  99.11.160....
Paul has created this new Forum category DICT.  Feel free to ask if you're not sure about an entry.
Antwort: 
do / work / use to death?  #628008
von BHM (DE), Last modified: 2011-11-14, 12:17  like dislike  Spam?  
To me it seems that apart from questions of communicative style the entry was thought to be wrong or at least irrelevant because it used "done to death". I checked 4;wandle's suggestions (work to death). I could not have wished for a more unambiguous result: to "do" a phrase/word/ saying to death is by far the most common. Next comes "worked to death", the least hits I got for "used to death". This is to show that also native speakers can err (especially as everyone is wont to start from their own usage of words, which needn't agree with that of others). Here are the links for you to check (by the way, the examples are only from Google books):

done (129,000): Google: "word * done to death"
worked (29,600): Google: "word * worked to death"
used (2,980): Google: "word * used to death"

The exception as far as frequencies are concerned is "saying": they are worked to death.
Antwort: 
hansmartinbraun  #628049
von zou (US), Last modified: 2011-11-14, 15:11  like dislike  Spam?  
You said: "the entry was thought to be wrong or at least irrelevant because it used "done to death."
You couldn't be more wrong! Please do not make assumptions of our understanding or put words in our mouths.
Figuratively, "to do something to death  = to perform or repeat something so frequently that it becomes tediously familiar."
A politician makes a gaffe, and all the late night comedians joke about it. One could say the "joke about X has been done to death," even though the joke has only been made for a week or two. Something that is "done to death" in the figurative sense, may or may not qualify as cliche or hackneyed.
Antwort: 
von Windfall (GB), Last modified: 2011-11-14, 15:32  like dislike  Spam?  
 #628057
I notice this has sneaked its way back in:
http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1071873
"abgedroschen" does not strike me as a good translation of this.
Zou's description of the meaning of jokes, phrases etc. being done to death is good:
"to do something to death  = to perform or repeat something so frequently that it becomes tediously familiar"
I would like to add that "has been done to death" is usually not used as an adjective and also that it is not the same as saying something is hackneyed or a cliche. Although it is possible that something that has been done to death could also be hackneyed or cliched, this is not the essential information the phrase conveys - much as it is also possible that  a man could also be a soldier, but by using the word "man" about someone, we don't automatically imply he's a soldier.
Can we really say "Der Witz wurde von Komiker abgedroschen"? to mean he has used it so often it has become tedious. That's one of the most likely uses of "has been done to death" when said about a joke. If we can't, I would suggest that a different translation of the English would be more appropriate, as it would be a valuable addition to the dict if we could find a good translation of the phrase.
Antwort: 
Nein, du kannst natürlich nicht sagen,  #628095
von ddr (AT), 2011-11-14, 19:07  like dislike  Spam?  
dass ein Komiker einen Witz abdrischt, weil abdreschen als Verb nicht existiert, bzw. nicht in dieser übertragenen Bedeutung.
Dennoch kann etwas (Witz, Redensart, Parole, Lied etc.) nur durch oftmalige Wiederholung abgedroschen werden, nämlich leer wie das Stroh, das nach dem Dreschen vom Getreide übrigbleibt. Die Bilder ähneln sich also sehr wohl. Eigentlich mehr als bei den meisten anderen Übersetzungsmöglichkeiten, die mir so einfallen, mit Ausnahme von 'zu Tode geritten'. Aber vielleicht fällt jemandem anderen noch etwas besseres ein.
Antwort: 
hansmartinbraun  #628169
von AngloAndy (CA), Last modified: 2011-11-15, 09:51  like dislike  Spam?  
Your stating that native speakers of English err in their own language leads me to say that non-native speakers of English are even more likely to do so.

This dictionary is riddled with entries that are un-English, i.e. English as it is imagined by non-native speakers.

One has the distinct impression that being a native speaker of English is quite often a liability on this site and that the only individuals competent to make decisions in matters English are non-native speakers of English.

What is the German for 'superiority complex'?
Antwort: 
hansmartin  #628178
von parker11 (DE), 2011-11-15, 08:06  like dislike  Spam?  
Hier stimme ich mit AngloAndy überein. Wir sprechen hier bei dict.cc nicht von irgendwelchen EN-natives aus East-LA oder der Bronx (da gäbe ich Dir recht), sondern von kompetenten Leuten, die sich mit unserem Thema ernsthaft und seit langem beschäftigen. Englischen und amerikanischen Mitarbeitern, deren Kompetenz durch zahllose Forums- und Contribute-Beiträge seit Jahren belegt ist.
Antwort: 
von BHM (DE), Last modified: 2011-11-15, 10:58  like dislike  Spam?  
 #628198
Antwort: 
Warum können wir nicht einmal bei der Sache bleiben?  #628201
von BHM (DE), 2011-11-15, 10:36  like dislike  Spam?  
Ich habe nie gesagt, dass Native Speakers häufig oder auch nur oft irren, sondern dass auch sie irren können. (Im übrigen sind ja auch wir, was die dt. Seite angeht, die Muttersprachler: Und auch wir irren manchmal). Ich habe im Grunde nur darauf hingewiesen, dass die Wendung "done to death" extrem häufig in sehr verschiedenen Kontexten vorkommt und das durch Quellenverweise belegt. Zudem habe ich betont, dass es sich so gut wie immer um verkürzte Relativsätze handelt, in denen die Wendungen "done/worked/used to death" vorkommen und dass die im Originalbeitrag gebotene Übersetzung in der Regel nur schwer in eine dt. Satzstruktur zu integrieren ist.
Antwort: 
Nur noch ein letztes:  #628202
von ddr (AT), Last modified: 2011-11-15, 17:13  like dislike  Spam?  
Es gab zwar vielleicht  immer einen Überhang deutschsprachiger Mitarbeiter in diesem dictionary, aber der Eindruck, dass er immer gewaltig war, täuscht. Ich bin mir gar nicht sicher, dass es vor 5 Jahren nicht genau so viele englischsprachige VP5er gab wie deutschsprachige. Ein Lücke ist vielleicht im letzten Jahr oder in den letzen anderthalb Jahren entstanden, davor haben hier immer viele Briten, US-Amerikaner, Kanadier und Australier mitgearbeitet, manche über sehr lange Zeit und sehr intensiv. Und man hat natürlich auf sie gehört. Einige von ihnen haben sich weitgehend zurückgezogen, einige ganz, einige sind zu anderen Sprachen abgewandert, so entstand diese Unterrepräsentation.
Wenn ihr viele un-englische Einträge findet, hat das vielleicht auch mit der Geschichte des dict. zu tun, das in seinen Anfängen auf Mr. Honey's Buisness Dictionary und auf Bulk-Einträgen von Chemnitz beruhte, die nie verifiziert wurden, und nicht nur mit der Uneinsichtigkeit von deutschsprachigen Mitarbeitern, die es sicher auch gab und gibt. Es ist natürlich bedauerlich, dass nicht jeder Eintrag von einem englischsprachigen Mitarbeiter geprüft werden kann, aber wir haben das ja schon oft diskutiert: Es geht einfach nicht.
Antwort: 
von wandle (GB), Last modified: 2011-11-16, 03:34  like dislike  Spam?  
 #628338
4; hansmartinbraun and the-wrecker :
Having checked hansmartinbraun's search phrases in Google books, it turns out, on clicking through to the last page of each search, that the final figure of ghits is much smaller than the figure shown on the first page.  Thus the figures of 129, 000, 29,600 and 2,980 come down to 48, 76 and 42 respectively.  And in the last case, only 6 are really relevant.
Nevertheless, even those small numbers are significant, as they represent professionally edited texts. These examples do go to show two propositions: (a) the expression 'to do something to death' does mean 'to overuse a thing' and (b) this expression is also used in relation to words.
Hence I must admit that my original judgement on those expressions was mistaken.  I moved halfway to this view in my comment at 14.48 in another thread http://forum.dict.cc/?pagenum=13004&hilite=628240&kw=wandle...

There I also put forward a suggestion for dict.cc :
Suggestion:
Include 'to do something to death' in the sense of 'to overuse a thing'.
Do not include 'words that have been done to death'.
 

I would still stand by this suggestion now, on the ground that 'words that have been done to death' is not needed as a separate entry.
How could I be so mistaken in the first place? As I suggested at 14.48, this use of the phrase may be a new development from colloquial usage.  I wouldn't have been so quick to condemn it if I had checked the online dictionaries as well as my older print edition.

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