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Deutsch-Englisch-Wörterbuch

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Frage:
Es verspeist (isst) den HERREN ein Armer...........  
von bkiehn (DE), 2012-02-22, 14:26  like dislike  Spam?  
Letzte Textzeile aus dem Lied Panis angelicus
(Manducat Dominum pauper, pauper, servus et humilis)
Es verspeist den HERREN ein Armer, Armer; ein geringer Knecht

It .....the LORD a poor, a poor, a humble servant

Wenn irgend möglich, den Satz nicht umstellen, da es sich möglichst um einen 1:1 Übersetzung handeln soll.
Es handelt sich um das Abendmahl.
Danke
Antwort: 
It is very difficult to imitate the Latin word order in English  #643093
von Baccalaureus (DE), 2012-02-22, 14:35  like dislike  Spam?  
but, in fact, "to eat" is the proper wording.
Mind that "manducare" means "to chew" in its genuine meaning.
Antwort: 
versuch's mal bei Wikipedia  #643094
von Enpitsu (UN), 2012-02-22, 14:37  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Also, if you want to stick to the original order, you have to phrase  #643095
von Baccalaureus (DE), Last modified: 2012-02-22, 14:38  like dislike  Spam?  
"It eats the Lord a poor, poor servant, and a humble one."
Antwort: 
von bkiehn (DE), Last modified: 2012-02-22, 14:49  like dislike  Spam?  
 #643096
Danke soweit,
bei Wikipedia gibt es mit dem Test leider das Problem, dass er mit dem lateinischen Originaltext fast nichts mehr zu tun hat und schon sehr frei übersetzt ist. Daher habe ich mich an eine eigene Version gewagt.

It eats the Lord a poor, - bis hierher richtig, pauper wird im OT wiederholt, also noch einmal a poor, dann kommt ein Komma, also eine eindeutige Trennung, eigentlich müsste es dann sogar heißen a servant and humble, wenn dass in der englischen Grammatik besser ist, lasse ich es gerne so stehen. Die Kommata spielen bei der Übersetzung eine wichtige Rolle, musste ich auch erst lernen.

Ach so, manducare = essen, kauen, verzehren (frag Caesar)
Antwort: 
Isn't that just what I said?  #643099
von Baccalaureus (DE), 2012-02-22, 14:52  like dislike  Spam?  
Antwort: 
von bkiehn (DE), 2012-02-22, 14:59  like dislike  Spam?  
 #643100
Nicht ganz :-)

Wäre also It eats the LORD a poor, a poor, a servant and humble okay?

Und sorry, habe zu spät gesehen, dass du Latein kannst :-)

Die Phrasierung (Komma zwischen dem 2. pauper und servus) wird beim Lied noch wesentlich deutlicher, daher nicht ein armer Knecht, sondern ein Armer, ein geringer Knecht

Und noch einmal Danke für Deine Hilfe (oder die Bestätigung dessen, was ich schon wusste)
Chat:     
Also generell: Lateiner kannten keine Kommata.  #643101
von Baccalaureus (DE), 2012-02-22, 15:10  like dislike  Spam?  
Und der Aquinat sicher auch nicht (sein Latein ist im Großen und Ganzen eher diskussionswürdig).

Wie Du die drei Wörter "pauper servus humilis" aufeinander beziehst, bleibt letztendlich völlig Dir überlassen. Tatsache ist, daß allein "servus" rein substantivisch ist und deswegen m.E. prädominiert,
also "ein armer, armer Knecht, und ein unwürdiger [obendrein]".

So, wie Du es schreibst, sprichst Du eigentlich von drei Leuten, einem Armen, einem Knecht und einem Unwürdigen. Je nachdem, wie man die Kommata dann [nachträglich] setzt, könnte man auch übersetzen:

"Es ißt den Herrn der Arme, der Arme, der Knecht und der Unwürdige."

Da denke ich mir allerdings, wenn er das gemeint hätte, hätte der Doktor Angelicus durchaus "manducant" geschrieben.
Antwort: 
It eats the LORD ... is not possible in English.  #643102
von Lllama (GB/AT), 2012-02-22, 15:22  like dislike  Spam?  
Neither is a poor meaning a poor person. (In Bacca's suggestion a poor, poor servant, poor is an adjective in both cases, and repeated for emphasis.)

The wiki translation - The Lord is eaten by a poor and humble servant - is really the only way to do it.
Antwort: 
von bkiehn (DE), Last modified: 2012-02-22, 15:29  like dislike  Spam?  
 #643105
Den Text habe ich auch in einem Latein-Forum übersetzen lassen, alleine mit Caesar hätte ich das nie geschafft. Nur die Worte alleine reichen nicht, um den Text zu verstehen, und das war mein Ziel. Übersetzen kann man nur, was man auch versteht. Der Originaltext ist von Thomas von Aquin und wurde unter anderen von César Franck zum Lied verarbeitet, diese Version ist die bekannteste und auch die, die ich gesungen habe. Für die Veröffentlichung auf YouTube wollte ich eine möglichst orignalgetreue Übersetzung ins Deutsche und Englische. Es hat mich einige Mühe gekostet, zumal die deutsche Übersetzung bei Wiki definitiv falsch ist, aber nun ist ja alles fertig.
Die Kommata beziehen sich vielleicht ja auch auf die Phrasierung beim Gesang, wer weiß was in den Köpfen unserer Vorfahren so vor sich ging. Hier nur mal so zum Spass der komplette Text:

Panis angelicus fit panis hominun
dat panis coelicus figuris terminum
O res mirabilis!
Manducat dominum, pauper, pauper, servus et humilis

Das Brot der Engel wird zum Brot der Menschen
Das Brot des Himmels gibt den Gestalten ein endgültiges Ziel
O wundersames Geschehen!
Es verspeist den HERREN ein armer, armer Knecht und gering

The bread of the angels becomes the bread of mankind
The bread of heaven gives the figures a final destination
O wondrous event!
The LORD is eaten by a poor, poor servant and humble
Antwort: 
"der arme, arme Knecht gering"  #643108
von Baccalaureus (DE), Last modified: 2012-02-22, 15:31  like dislike  Spam?  
lass das "und" im Deutschen weg, es stört nur.

"Figura" ist nicht die Gestalt, sondern die Totenmaske... gemeint ist: Wer das Brot ißt, bleibt nicht tot, sondern hat das ewige Leben.

Gerade dieser Text ist ein wunderbares Beispiel dafür, dass eine wörtliche Übersetzung meist daneben liegt.
Antwort: 
von bkiehn (DE), Last modified: 2012-02-22, 15:36  like dislike  Spam?  
 #643110
Das Brot des Himmels (Jesus) gibt den Gestalten (Brot und Wein) ein endgültiges Ziel (das Abendmahl), siehe auch Wikipedia(DE): Eucharisti ... t_und_Wein.
Die deutsche Übersetzung habe ich zusammen mit einem Theologen gemacht, gerade deshalb möchte ich den auch auf keine Fall ändern, Den habe ich echt "erarbeitet". Gerade bei dieser Textzeile hat jeder seine eigene Vorstellung, was damit gemeint sein könnte - frage 5 Lateiner und du hast 10 verschiedene Varianten. Also nicht böse sein, aber lass mir meine deutschen Text so, wie er ist.
Danke
Antwort: 
...  #643111
von Proteus, 2012-02-22, 15:36  like dislike  Spam?  188.23.116...
The bread of the angels becomes the bread of mankind
The bread of heaven gives the forms of nature a final destination
O wondrous event!
The LORD is eaten by a servant poor, poor and humble / by a poor, poor and humble servant

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999....
http://books.google.co.uk/books?id=b025HTP0_bAC&pg=PA69&lpg...
Antwort: 
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/figura  #643112
von Baccalaureus (DE), Last modified: 2012-02-22, 15:39  like dislike  Spam?  
I) B) b) (wie εἴδωλον) v.  Schatten der Verstorbenen, die luftige Gestalt, die Erscheinung, Lucr. 4. 34. Verg. Aen. 10, 641.
Antwort: 
Danke  #643113
von bkiehn (DE), 2012-02-22, 15:40  like dislike  Spam?  
Noch einmal Danke an alle, ich weiß, ich wollt mir helfen. Die Übersetzungen stehen ja nicht ganz alleine, nach dem Text folgt noch eine kleine Erklärung, um was es überhaupt bei dem Text geht.
Über forms of nature muss ich noch einmal nachdenken.

Ich habe ganz bewusst keine der existierenden Übersetzungen gewählt, weil ich mich auch mit der Bedeutung des Textes auseinander setzen wollte. Dieses erwies sich als rechts schwierig, da es bei der Übersetzung der 2. Zeile einfach unendlich viele Bedeutungen gibt, so dass diese sich eigentlich nicht mit wenigen Worten übersetzen/erklären lässt - Das Brot des Himmels (Jesus) gibt den Gestalten (Brot und Wein) ein endgültiges Ziel (das Abendmahl), siehe auch Wikipedia(DE): Eucharisti ... t_und_Wein. Genießt das Video und die Musik.

Deliberate I did not choose an existing translation of the hymn because I wanted to look into the subject of the words. This turned out to be real difficult given that there are many ways to interpret the 2nd line, so that it is nearly impossible to translate/explain it with just a few words - The bread of heaven (Jesus) gives the figures (bread and wine) a final destination (the last supper); there are various articles about Eucharist on Wikipedia. Enjoy the video and the music.
Chat:     
PS: Im Latein der Scholastiker galten schon lange keine römischen Interpunktionsregeln mehr. Auch figura ist nicht klassisch-lateinisch zu deuten.  #643115
von Proteus, 2012-02-22, 15:43  like dislike  Spam?  188.23.116...
Chat:     
Ich sehe es aber als in sich logischer an, dass der Leib Christi (panis angelicus) den Seelen (figuris) das ewige Leben (terminum) gibt,  #643123
von Baccalaureus (DE), Last modified: 2012-02-22, 16:26  like dislike  Spam?  
als dass das Brot dem Brot ein Ziel gibt.

Ferner führt der Georges immer nur den jeweils frühesten Beleg für eine Bedeutung in einem bestimmten Kontext an.
Antwort: 
von bkiehn (DE), 2012-02-22, 16:33  like dislike  Spam?  
 #643126
Das Brot des Himmels (Jesus) gibt den Gestalten (Brot und Wein) ein endgültiges Ziel (das Abendmahl)

+Ich sehe es aber als in sich logischer an, dass der Leib Christi (panis angelicus) den Seelen (figuris) die endgültige Ruhe (terminum) gibt,   #643123
von Baccalaureus (DE), Last modified: today, 16:18  Spam?  ...
als dass das Brot dem Brot ein Ziel gibt. +

Jesus Christus (panis coelicum) gibt dem Brot und dem Wein (figuris) ein endgültiges Ziel/einen endgültigen Sinn (terminum), nämlich das Abendmahl. Ist meiner Ansicht nach vollkommen logisch.
Der Text wurde von Thomas v. Aquin zu Fronleichnam geschrieben.
Das Fronleichnamsfest ist ein Hochfest im Kirchenjahr der katholischen Kirche, mit dem die leibliche Gegenwart Jesu Christi im Sakrament der Eucharistie gefeiert wird. von Wiki
Chat:     
Mir Katholiken und Stiftschorknaben ist der Hintergrund des Fronleichnamsfests durchaus bekannt.  #643129
von Baccalaureus (DE), 2012-02-22, 16:40  like dislike  Spam?  
Und gerade deswegen halte ich an meiner Interpretation fest - das eucharistische Brot gibt den Seelen das ewige Leben.

Ich könnte Dir unter Umständen beipflichten, wenn Du übersetztest: "Das himmlische Brot ist die Vollendung der irdischen Abendmahlsgestalten." - Allerdings gibt das das lateinische "dat" meiner Meinung nach nicht her. Außerdem wird bei der Eucharistie den Abendmahlsgaben ja nichts hinzugefügt.
Antwort: 
von bkiehn (DE), 2012-02-22, 16:46  like dislike  Spam?  
 #643130
Können wir uns darauf einigen, dass, was immer "man" übersetzt, es sich um eine Interpretation handelt und deshalb auch immer persönlich geprägt ist? Jeder versteht und empfindet den Text halt anders. Glaube mir, ich habe mich wirklich sehr ausführlich mit dem Text beschäftigt und auch mit Theologen (Lutheraner + Baptist) diskutiert. Meine Version ist auf jeden Fall nicht falsch. Natürlich ist Deine Interpretation auch möglich, meine gefällt mir halt besser.
Chat:     
... Sich mit einem Baptisten über die Abendmahlsgestalten zu unterhalten, ist natürlich auch so ein Ding...  #643131
von Baccalaureus (DE), 2012-02-22, 16:47  like dislike  Spam?  
;-)
Antwort: 
von bkiehn (DE), 2012-02-22, 16:54  like dislike  Spam?  
 #643134
Presbyterianer sind auch nicht ohne - habe mich als überzeugte Lutheranerin bei denen nicht wohl gefühlt und das Abendmahl hat sehr viel Ähnlichkeit mit dem der Baptisten..... naja, jedem das seine.
Chat:     
Ich habe gestern noch lange über diese Stelle nachgedacht  #643258
von Baccalaureus (DE), Last modified: 2012-02-23, 09:35  like dislike  Spam?  
Und bin der Meinung, dass sich der Vers ganz eindeutig auf Joh 6:48-51 bezieht, insbesondere auf die Worte: "Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot ißt, wird in Ewigkeit leben." ("hic est panis de caelo descendens ut si quis ex ipso manducaverit non moriatur ").

Die Altargaben SIND ja schon das himmlische Brot. Es geht nciht um deren Vollendung, sondern um dieSeele. Das große Wunder und Geschenk ist die Tatsache, daß der Mensch selbst durch den Genuß dieser Gaben ewig leben wird.

Dementsprechend gilt meine Übersetzung des Verses - es verleiht nicht das himmlische Brot dem irdischen ein Ziel, sondern es gibt das himmlische Brot den irdischen Seelen die Vollendung, die Einheit (communio!) mit Gott.
Antwort: 
von bkiehn (DE), 2012-02-23, 10:06  like dislike  Spam?  
 #643268
Muss da noch weiter drüber nachdenken.
Könntest Du Dich mit der Formulierung anfreunden:
Das Brot des Himmels gibt den Abbildern ein (endgültiges) Ziel?
terminus hießt ja eigentlich unter anderem nur Grenze, Ende usw. *endgültig ist ja nicht zwingend notwendig

In der Erklärung könnte dann stehen:
Das Brot des Himmels (Jesus) gibt den Abbildern (den Seelen/den Menschen) ein endgültiges Ziel (Vereinigung mit Gott durch Brot und Wein).
Antwort: 
Das Brot des Himmels gibt [sc. uns] Schattenbildern die Vollendung  #643272
von Baccalaureus (DE), 2012-02-23, 10:20  like dislike  Spam?  
Antwort: 
von bkiehn (DE), Last modified: 2012-02-23, 10:29  like dislike  Spam?  
 #643278
:-) Sturkopf :-) :-) :-)
wie gesagt, werde mir das Alles nochmals durch den Kopf gehen lassen wenn ich nicht arbeite.
Medizinische Texte und Religiöses vertragen sich so schlecht.....
Und so lange Du nicht meinst ich sollte schreiben: Das Himmelsbrot
setzt ein Ende den Symbolen
ist alles in Ordnung (das steht nämlich bei Wiki)
Antwort: 
Theologie der Eucharistie ist ja nun auch schwierig,  #643305
von Baccalaureus (DE), 2012-02-23, 11:10  like dislike  Spam?  
vor allem als Nichtkatholik
Antwort: 
Neuer Versuch  #643362
anonymous, 2012-02-23, 15:33  like dislike  Spam?  213.191.70....
Hallo, ich habe den Text noch einmal umgeschrieben. Bin aber nicht sicher mit ein paar Worten. Anmerkung:
Im Liedtext: final achievement, wäre das okay?
*1 subject oder matter - was passt besser?
*2 union - oder gibt es da noch ein Wort, das besser pssen würde?

Und nochmals Danke - ich weiß, ich bin anstrengend :-)

César Franck war ein Deutsch-Belgischer Komponist, Organist und Musiklehrer, der in Frankreich lebte. Er war eine bekannte Persönlichkeit in der Musik der Romantik in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Sein wohl bekanntestes Werk ist "Panis angelicus", ursprünglich geschrieben für Tenor solo mit Orgel und Streicher. Später arrangierte er es dann für Tenor, Chor und Orchester, indem er es in die Messe à trois voix Opus 12 (Messe für 3 Stimmen) integrierte.
"Panis angelicus" ist die vorletzte Strophe der Hymne "Sacris solemniis", geschrieben von Thomas von Aquino (13. Jahrhundert) zur Feier des Fronleichnam Festes.

César Franck was a German-Belgian composer, organist and music teacher who lived in France. He was a well-known figure in Romantic music in the second half of the 19th century. His probably best known work is "Panis angelicus". Originally written for tenor solo, organ and strings; later he arranged it for tenor, choir and orchestra by integrating the hymn into his "Messe à trois voix Opus 12" (Mass for 3 voices).
“Panis angelicus” is the second last verse of the hymn "Sacris solemniis" written by Thomas of Aquino (13th century) for the Feast of Corpus Christi.


Panis angelicus fit panis hominun
dat panis coelicus figuris terminum
O res mirabilis!
Manducat Dominum, pauper, pauper, servus et humilis

Das Brot der Engel wird zum Brot der Menschen
Das Brot des Himmels gibt den Schattenbildern die Vollendung
O wundersames Geschehen!
Der Herr wird von einem armen, armen und geringen Knecht verspeist.

The bread of the angels becomes the bread of mankind
The bread of heaven gives the shadows a ?final achievement?
O wondrous event!
The Lord is eaten by a poor, a poor and humble servant.

Ich habe ganz bewusst keine der existierenden Übersetzungen gewählt, weil ich mich auch mit der Bedeutung des Textes auseinander setzen wollte. Hier nun zur Erklärung des Textes wie ich ihn verstehe:
Jesus Christus (das Brot der Engel) wird zu Brot und Wein (das Brot der Menschen).
Brot und Wein (das Brot des Himmels) führt die Menschen oder die Seelen (Schattenbilder) der Vereinigung mit Gott zu. Und das ist natürlich ein unglaublicher Vorgang, den es so zuvor nicht gegeben hat, ein armer und geringer Knecht (ein Mensch) nimmt den Herren zu sich (isst den Herren) und erreicht dadurch die Auferstehung nach dem Tod und das ewige Leben. Klingt fast wie Kannibalismus. Den frühen Christen wurde ja auch durchaus unterstellt, sie würden während ihrer Gottesdienste Menschenfleisch essen und Menschenblut trinken.

Geniesst die Musik und das Video

Deliberate I did not choose an existing translation of the hymn because I wanted to look into the ?*1 subject/matter? of the lyrics. Here now the explanation of the lyrics how I understand it:
Jesus Christ (the bread ot the angels) turns into bread and wine (the bread of menkind).
Bread and wine (the bread of heaven) leads human or their souls (shadows) to the ?*2 union? with God.
Of course this is an unbelievable event, never before something like that happened; a poor and humble servant (a human) partakes of the Lord (eats the Lord) and achieves the resurrection of the dead and the eternal life. Sounds a bit like cannibalism. But already the early christians have been faced with the reproach of eating human flesh and drinking human blood during there service.

Enjoy the music and the video

Celtic Sunray
Antwort: 
von bkiehn (DE), 2012-02-23, 15:41  like dislike  Spam?  
 #643363
Mein PC spinnt - obiges war von mir nicht anonym
Antwort: 
The bread of heaven gives the shadows their final destination  #643364
von Baccalaureus (DE), 2012-02-23, 16:08  like dislike  Spam?  
*1 ... because I wanted to understand what the lyrics are really about
*2 COMMUNION (surprisingly) ;-)

Terminus is a translation of the Greek "télos", as well as figura stands for Greek "eídolon".
Antwort: 
*2 COMMUNION (surprisingly) ;-)  #643365
von bkiehn (DE), Last modified: 2012-02-24, 12:14  like dislike  Spam?  
*2 COMMUNION (surprisingly) ;-)  really, I am extrem surprised :-) never heart that word before :-)

Danke nochmal, mit dem Ergebnis fühle ich mich wohl, da kann ich auch hinterstehen und sagen, ja, das ist meins
Chat:     
Der Trick bei religiöser Lyrik ist,   #643366
von Baccalaureus (DE), 2012-02-23, 16:43  like dislike  Spam?  
daß man wissen muß, welches theologische Problem da gerade poetisch umgewälzt wird. Und da nehmen sich Protestanten und Katholiken leider nicht viel. Die Dichter sind nämlich in der Regel studierte Theologen, für die sich das, was sie da dichten, ganz selbstverständlich erschließt, und auch ihre Gemeinden waren meist geschult genug, das dann auch zu verstehen. Unserer säkularen Gesellschaft fehlt da oft einfach das Rüstzeug.
Antwort: 
Na, na, na  #643370
von bkiehn (DE), 2012-02-23, 16:49  like dislike  Spam?  
Gut, ich kann nicht für Otto Normalverbraucher reden. Bin mit Pastorenkindern und mehr oder weniger im Pastorat groß geworden und habe daher zu Kirche/Glauben/Religion ein anderes Verhältnis als die Meistens
Antwort: 
There are a number of mistakes in your English text.  #643598
von Lllama (GB/AT), 2012-02-24, 17:25  like dislike  Spam?  
Some corrections, without changing too much:
César Franck was a German-Belgian composer, organist and music teacher who lived in France. He was a well-known figure in Romantic music in the second half of the 19th century. His  best known work is  César Franck was a German-Belgian composer, organist and music teacher who lived in France. He was a well-known figure in Romantic music in the second half of the 19th century. His  best known work is probably "Panis angelicus". Originally written for tenor solo, organ and strings; later he arranged it for tenor, choir and orchestra by integrating the hymn into his "Messe à trois voix Opus 12" (Mass for 3 voices).
“Panis angelicus” is the second last verse of the hymn "Sacris solemniis" written by Thomas Aquinas (13th century) for the Feast of Corpus Christi.

Deliberately I did not choose an existing translation of the hymn because I wanted to look into the meaning of the lyrics. Here now the explanation of the lyrics as I understand them:
Jesus Christ (the bread of the angels) turns into bread and wine (the bread of mankind).
Bread and wine (the bread of heaven) leads humans/people or their souls (shadows) to the union/communion with God.
Of course this is an unbelievable event, nothing like that has ever happenedbefore; a poor and humble servant (a human) partakes of the Lord (eats the Lord) and achieves the resurrection of the dead and <delete the> eternal life. Sounds a bit like cannibalism. But <delete already> the early christians were faced with the reproach of eating human flesh and drinking human blood during there service.

Also, the last line still isn't right in English:
The Lord is eaten by a poor, poor and humble servant.

Or: The Lord is eaten by a poor, poor, humble servant.

The adjective poor is repeated for emphasis. A poor, here, doesn't mean ein Armer, it means a servant who is poor and humble.

The bread of Heaven gives the shadows completion ? - only a suggestion.
Antwort: 
To late  #643602
von bkiehn (DE), 2012-02-24, 17:59  like dislike  Spam?  
Thanks for your help
everything is done

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