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Deutsch-Englisch-Wörterbuch

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English-German Translation of
neue Tagformulierung

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Frage:
neue Tagformulierung: [inoffiziell; leichter lesbar als: ...]  
von Wenz (DE), Last modified: 2012-10-05, 11:57  like dislike  Spam?  
Alle Informationen stehen in dem Wortpaar

http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1064126

zu dem wir noch 2 weitere Einträge haben:
naharbeitinduzierte transiente Myopie {f} [offiziell; schwer lesbar]
durch Naharbeit induzierte transiente Myopie {f} [offiziell; leicht lesbar]

Meine Frage nun, da ich von Halmafelix aufgeklärt wurde: ""RECHTSCHREIBvariante" gibt's nicht ohne Rechtschreibung, oder?"

1) Fangen wir mit damit an Einträge als "inoffiziell ..." zu kennzeichnen?
---> Wo ist die Grenze, wenn jemand einen Eintrag falsch schreibt und dann argumentiert: "Das ist eine inoffizielle Schreibe, aber für mich leichter zu lesen". Wie verhalte ich mich dann als Verifizierer? Votingsicherheit ist das Zauberwort!
2) Wenn wir damit anfangen: Dann müssen aber alle anderen vorhandenen Einträge ebenfalls einheitlich korrigiert werden.
3) Falls wir nicht damit anfangen: Dann sollten wir die anderen vorhandenen Einträge korrigieren / löschen - meistens sind sie 2-fach vorhanden. (Ich erinnere mich, daß My-Choice mich damit vor Jahren verwirrt hat.)
3) TROTZDEM meine Frage: Was haltet ihr von Rsv. - siehe oben Halmafelix, der nix davon hält.

Keine leichte Angelegenheit - deshalb bitte ich um eure Meinung bzw. Paul um Stellungnahme wie er sich das weitere Vorgehen beim dict vorstellt. Danke!
Antwort: 
Rechtschreibvariante  #654920
von joerg (DE), 2012-05-05, 18:48  like dislike  Spam?  
Sehe auch die Gefahr die Wenz aufzeigte, dass alles unter Rechtschreibvariante untergeordnet werden kann, egal was.

Vielleicht ist die Grenze:

a) muss wenigstens eine Schreib-Variante im Duden stehen.

b) Sollte die zweite "Rechtschreibvariante" üblich sein.

c) Sollte die "Rechtschreibvariante" nicht völliger Nonsense sein.

d) Die "Rechtschreibvariante" sollte verbreitet sein, möglichst in "Fachkreisen" und kein Slang sein.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-05-05, 20:24  like dislike  Spam?  
 #654927
Diese drei Schreibweisen darzustellen finde ich grundsätzlich ja nicht so schlecht, aber bei einem so stark spezialisierten Begriff bringt das eher wenig. Wer nach "transiente Myopie" sucht, braucht die (an sich ja nützliche) Grammatik-Zusatzinformation nicht. Das "offiziell" - "inoffiziell" finde ich auch etwas problematisch, weil das eher verunsichert.
Man kann die drei Einträge in diesem Fall schon beibehalten, falsch sind sie ja nicht, aber eine allgemeine Regel zum Eintragen bei dict.cc kann man daraus nicht ableiten.
Antwort: 
Paul, Votingsicherheit ist was anderes!  #654939
von Wenz (DE), 2012-05-05, 23:03  like dislike  Spam?  
Antwort: 
[ugs. Rsv.] ?  #654965
von ddr (AT), 2012-05-06, 11:03  like dislike  Spam?  
In Ausnahmefällen, weil die 'inoffizielle' Schreibung vielleicht besser googlet als die offizielle?
Antwort: 
Paul: "... braucht die [...] Grammatik-Zusatzinformation nicht"? / "offiziell / inoffiziell"  #654975
von Halmafelix (DE), 2012-05-06, 13:50  like dislike  Spam?  
1. Ich denke, gerade bei komplizierten fachsprachlichen Begriffen sind diese Zusatzinformationen nützlich - auch weil weder die Wörter an sich im Duden stehen, noch die Hinweise zu diesem speziellen Fall von Bindestrich-Benutzung bei Duden leicht zu finden sind (soll man nach "Bindestrich" suchen?, nach "Partizip"?, nach "Getrennt- und Zusammenschreibung"?) - wenn Nutzenden denn überhaupt klar ist, dass da ein Problem bestehen könnte. - Die Beispiele, die Duden zu dem Thema nennt ("mondbeschienen", "sagenumwoben", "herzerquickend", "meterhoch"), sind ja allesamt leichter zu erfassen als "naharbeitinduziert" - und genau deswegen finde ich es verständlich, dass Fachsprachenbenutzer, die (leider) lieber Partzipialkomposita verwenden ("naharbeitinduzierte transiente Myopie") als eine kleine Präposition einzubauen ("durch Naharbeit induzierte transiente Myopie") auf diese Bindestrich-Schreibung verfallen: "Naharbeit-induzierte ..." - und deshalb halte ich einen Kompromiss für sinnvoll, der zeigt:
Es ist offiziell nicht erlaubt, aber es wird von seriösen Quellen nicht selten verwendet.
2. Das "inoffiziell" habe ich mir bei dem dänischen Online-Nachschlagewerk http://ordnet.dk/ddo/ abgeschaut<1> - natürlich ist es am schönsen, wenn man's einfach hat: Was nicht richtig ist, das ist eben falsch. Aber im Leben hat man manche nützliche Möglichkeit, wenn man ab und zu sagen kann: Also, Leute, es ist zwar nicht offiziell richtig, aber trotzdem wird es von vernünftigen Menschen aus nachvollziehbaren Gründen in bestimmten Situationen so gemacht.

<1> Dort heißt es z. B. auf http://ordnet.dk/ddo/hjelp-til-sogning/sporgsmal-og-svar :
"Der findes stavemåder som er etablerede inden for et bestemt fagligt område, men som er opført i Retskrivningsordbogen i andre former. Her vælger DDO at opføre ordene sådan som de står i Retskrivningsordbogen, men anfører også den fagligt etablerede, men altså uofficielle form. Uofficielle former står med en svagere grå farve og har en kommentar der forklarer formen, fx i artiklen ætylen: uofficiel stavemåde, almindelig blandt kemikere: ethylen."
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-05-06, 19:11  like dislike  Spam?  
 #655056
So wie ich den Duden verstehe, ist die Schreibung durchaus offiziell erlaubt.
http://www.duden.de/rechtschreibregeln/bindestrich sagt "Der Bindestrich kann zur Hervorhebung einzelner Bestandteile in Zusammensetzungen und Ableitungen verwendet werden, die normalerweise in einem Wort geschrieben werden."
Ich denke, das gilt für sehr viele Fälle und was ich sagen wollte, war, dass deshalb nicht für alle möglichen Wörter diese zusätzliche Schreibweise eingetragen werden sollte.
Antwort: 
falsche Annahme - falsches Resultat ...  #655074
von Hilli (DE), Last modified: 2012-05-06, 23:51  like dislike  Spam?  
Ich beziehe mich auf Halmafelix' Aussage vom 05.05. 07:05 Uhr:

Wenz hatte Beispiele aus Regel 25 zitiert. Diese Regel beschäftigt sich mit dem Spezialfall "drei unmittelbar aufeinanderfolgende gleiche Buchstaben".

Aus dieser Tatsache aber die Schlussfolgerung abzuleiten, dass die Bindestrichschreibung in allen anderen Fällen (bei denen also keine drei gleichen Buchstaben aufeinander folgen) generell nicht "offiziell" erlaubt ist, ist unzulässig.

Denn dass ein bestimmter Spezialfall konkret nicht vorliegt, heißt noch lange nicht, dass die allgemeine(re) Regelung damit außer Kraft gesetzt wird. Die Regel 22 besagt: "Man kann einen Bindestrich in unübersichtlichen Zusammensetzungen setzen". Es ist also "offiziell" erlaubt, wenn es die Übersichtlichkeit verbessert. Und dass ist mMn. bei "Naharbeit-induzierte transiente Myopie" unstreitig der Fall.

Wenz hat aber in den zitierten Beispielen eine Duden-Auslegung gefunden, welche hier wichtig ist: wird der erste Teil der Zusammensetzung (Substantiv "Naharbeit") nun groß oder klein geschrieben. Und der Duden hat bei den Beispielen in Regel 25 etwas angewendet, was in dieser Klarheit im Regelwerk explizit nicht geregelt ist: wenn die Zusammensetzung mit Bindestrich übersichtlicher gemacht wird, dann wird der Substantiv-Teil wieder groß geschrieben. Also: ohne Bindestrich "naharbeitinduziert", mit "Naharbeit-induziert". Analog mondbeschienen - Mond-beschienen; fetttriefend - Fett-triefend ...

Insofern ist die Formulierung "Naharbeit-induzierte transiente Myopie" genauso korrekt wie die unübersichtlichere "naharbeitinduzierte transiente Myopie", keine Schreibweise ist inoffiziell.

Es gibt also mMn. keinen Anlass, die Begriffe "offiziell" oder "inoffiziell" hier einzuführen.

BTW: es ist mMn. auch keine Rsv.

 
Antwort: 
Pauls Hinweis und Hillis Gedankengang haben mich fast überzeugt, ...  #655125
von Halmafelix (DE), 2012-05-07, 10:52  like dislike  Spam?  
... bleibt nur noch der Hinweis auf der Seite http://www.duden.de/rechtschreibregeln/bindestrich unter "Regel 25":
"Bei Zusammensetzungen mit Adjektiven und Partizipien als zweitem Bestandteil ist die Bindestrichschreibung in diesen Fällen zwar zulässig, aber nicht empfehlenswert.
• seeerfahren (besser nicht: See-erfahren)
• fetttriefend (besser nicht: Fett-triefend)
• helllila (besser nicht: hell-lila)"
Ich denke, diese Einstufungen nicht empfehlenswert und besser nicht sind durch unser Rsv. gut wiederzugeben.
Antwort: 
Ich bin mir nicht sicher, ob mit dieser Duden-Empfehlung ...  #655144
von Hilli (DE), Last modified: 2012-10-05, 13:56  like dislike  Spam?  
... nicht gerade dieser Spezialfall "drei aufeinanderfolgende Buchstaben" abgefangen werden soll und für den allgemeineren Fall diese einschränkende Empfehlung deshalb nicht zutrifft. Könnte durchaus auch sein, dass Duden gerade diesen Groß-Klein-Schreib-Mischmasch bei Zusammensetzungen aus Substantiv und Adjektiv/Partizip sicherheitshalber vermeiden will ... dass kann ich aber nicht so recht zuordnen.

Die Bindestrichschreibung (generell?) als Rsv. zu deklarieren ist mMn. nicht wirklich hilfreich. Das impliziert irgendwie eine "exotische, (nur) geduldete" Schreibweise, welche eigentlich nicht üblich (vielleicht sogar möglichst zu vermeiden) ist. Der Schreiber soll aber - wenn er der Auffassung ist, dass in seinem Kontext die Übersichtlichkeit / Lesbarkeit verbessert werden sollte - unbefangen und unbekümmert den zulässigen Bindestrich setzen. Und davon könnte ihn der Rsv.-Tag vielleicht ein bisschen abschrecken ...
 
Antwort: 
Ich denke, "Rsv." würde bei diesem Eintrag funktionieren.  #655174
von Paul (AT), Last modified: 2012-05-07, 15:01  like dislike  Spam?  
"Rsv." soll Schreibweisen markieren, die weniger gebräuchlich, aber trotzdem formal korrekt sind.
Meine Google-Recherchen (natürlich immer mit Vorsicht zu genießen) deuten stark darauf hin, dass die Bindestrich-Schreibweise weniger gebräuchlich ist.
Wenn "Rsv." bei dict.cc "möglichst vermeiden" ausdrückt, und Duden bei dieser Schreibweise "nicht empfehlenswert" sagt, dann passt das doch ganz gut zusammen.
Antwort: 
Nur um Missverständnisse zu vermeiden:  #655176
von Paul (AT), 2012-05-07, 15:06  like dislike  Spam?  
Generell (für alle möglichen Fälle) die Bindestrichschreibung als Rsv. zu deklarieren, ist natürlich nicht sinnvoll. Das sagt aber auch die Duden-Seite nicht aus.
Antwort: 
"Groß-Klein-Mischmasch" scheint mir der Schlüssel zum Verständnis.  #655195
von Halmafelix (DE), 2012-05-07, 16:23  like dislike  Spam?  
Ich fand unbegründete Empfehlungen schon immer unbefriedigend. - Aber es gibt sie - und leider auch Duden gibt sie.
Im Deutschen werden (fast) nur Nomina großgeschrieben und Adjektive (und als Adjektiv gebrauchte Partizipien) grundsätzlich kleingeschrieben. Insofern ist tatsächlich "Naharbeit-induziert" ein verwirrender Mischmasch, denn das Gebilde als Ganzes dient ja immer noch als Adjektiv - für mich der nächstliegende Grund, von dieser Schreibweise abzuraten, bzw. auch gern, wie Hilli 12:57 schrieb, "in bisschen abzuschrecken".
Zum Beispiel durch ein Rsv. als Zusatz.
Antwort: 
Gleichwertige Schreibweisen versus Rechtschreibvariante  #655220
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2012-05-07, 21:14  like dislike  Spam?  
Die Qualifizierung einer Schreibweise als "Rechtschreibvariante" setzt voraus, dass eine der verschiedenen Schreibweisen "offiziell" oder zumindest gebräuchlicher oder empfehlenswerter ist. Bei der Schreibung von zusammengesetzten technischen Begriffe mit oder ohne Bindestrich lässt sich eine solche Bevorzugung einer Schreibweise gegenüber andere kaum ermitteln. So sind verschiedene Schreibweisen eher als gleichwertig zu betrachten und können parallel zu einander in Dict.cc eingetragen werden, ohne dass der Contributor oder der Verifizierer sich darüber den Kopf zerbrechen muss, welche Form die Norm und welche die Variante ist. --- kurz, kein Problem mit Votingsicherheit!

Zu diesem Thema bietet der DUDEN Band 9: Richtiges und gutes Deutsch (2005) auf S. 167-168 eine ausführliche Erklärung zu der problematischen Formulierung der DUDEN Rechtschreibung unter K21--25. Hier ist der Text (Hervorhebungen und Auslassungen von mir):

"Zusammensetzungen werden im Allgemeinen zusammengeschrieben, ganz gleich, ob sie aus einfachen oder bereits zusammengesetzten Wörtern bestehen. Das gilt nach den neuen Regeln auch für Wörter aus dem Englischen ...

Zu unterscheiden sind jedoch im Einzelnen folgende Fälle:

2.1. ... In unübersichtlichen Zusammensetzungen KANN ein Bindestrich gesetzt werden. Der Bindestrich ist in solchen Wörtern dort zu setzen, so sich bei sinngemäßer Auflösung der Zusammensetzung die Fuge ergibt. In neuer Rechtschreibung darf diese Regel auch bei Zusammensetzungen aus weniger als vier Wortgliedern angewendet werden:
     Stadtverwaltungs-Oberinspektorin, Haftpflicht-Versicherungsgesellschaft, Gemeinde-Grundsteuer-
     Veranlagung
;  jetzt auch Umsatzsteuer-Tabelle, Lotto-Annahmestelle, Midlife-Crisis, Desktop-
     Publishing
.
Bei der Bindestrichschreibung von unübersichtlichen adjektivistischen Zusammensetungen mit einem Substantiv is besonders auf die Großschreibung am Wortanfang zu achten.
     Videonorm-gerecht, Datenbank-gestützt.

2.2. ... Um Missverständnisse zu vermeiden, KÖNNEN Grund- und Bestimmungswort von einander getrennt werden, z.B. beim Druckerzeugnis, das sowohl Druck-Erzeugnis wie Drucker-Zeugnis bedeuten könnte.

2.3. ... Beim Zusammentreffen von drei gleichen Vokalen in substantivistischen Zusammensetzungen DARF in neuer Rechtschreibung auch ohne Bindestrich geschrieben werden:
     Kaffeeersatz / Kaffee-Ersatz, Teeernte / Tee-Ernte, Seeelefant / See-Elefant, Hawaiiinsel /
     Hawaii-Insel
.
Bei zusammengesetzten Adjektiven und Partizipien DARF hier in neuer Rechtschreibung ein Bindestrich stehen:
     seeerfahren / See-erfahren, schneeerhellt / Schnee-erhellt.
Treffen verschiedene vokale oder nur zwei gleiche Vokale zusammen, steht IM ALLGEMEINEN KEIN Bindestrich:
     Gewerbeinspektor, Seeufer, Bauausstellung, Reimport, polizeiintern, Klimaanlage,
      Werbeetat.
Beim Zusammentreffen von drei gleichen Konsonanten DARF nach den neuen Regeln ebenfalls ein Bindestrich gesetzt werden; bei Zusammenschreibung bleibt in neuer Rechtschreibung der dritte Konsonant auch dann erhalten, wenn ihm ein Vokal folgt:
      Schifffahrt / Schiff-Fahrt, Auspuffflamme / Auspuff-Flamme, Betttuch / Bett-Tuch,
      sauerstofffrei / Sauerstoff-frei.
Auf den Bindestrich SOLLTE VERZICHTET WERDEN, wenn die sich ergebende Auflösung der Verbindung das Lesen erschwert oder zu Missverständnisse führen kann (z.B. Mess-Stabzusatz, Seeschiff-Fahrt."

Aus diesen Erklärungen geht hervor, m.E., dass es sich hier grundsätzlich um gleichwertige Schreibweisen handelt und dass die Wahl zwischen Zusammenschreibung und Schreibung mit Bindestrich im Ermessen des Schreibers liegt, sofern die korrekte Leserlichkeit gewährleistet ist. So sind Doppeleintragungen durchaus zulässig und es besteht keinen Grund, eine der beiden Arten als "Rsv." zu kennzeichnen. Allerdings könnte man IM EINZELFALL durch eine Klammererklärung vor eine schwer lesbare oder schwerverständliche Schreibweise warnen. Bei hochtechnischen Begriffen wird das aber selten nötig sein.
Antwort: 
Es gibt jetzt ein neues Problem ...   #675852
von Wenz (DE), Last modified: 2012-10-05, 12:04  like dislike  Spam?  
Wenn ich das Zeugs oben noch mal lese, so ist mir nicht ganz klar, ob wir eingeben können:
Foidhaltiger ...
Plagioklasführender ...
Plagiokasführende ...
Die obigen Ausführungen interpretiere ich so, daß wir eingeben können
plagioklasführender ....
ODER
Plagioklas-führender ...
bzw. foidhaltiger oder Foid-haltiger ...

Gitterkugel hat mich angeschrieben, deshalb muß ich jetzt nachfragen. Event. besteht ja die Chance, daß jemand noch dieses Contribute liest bzw. verfolgt.
Danke -Wenz-
Antwort: 
Wie vorab schon herausgearbeitet  #675873
von Hilli (DE), 2012-10-05, 14:10  like dislike  Spam?  
zusammengesetztes Adjektiv ohne Bindestriche klein schreiben
wenn mit Bindestrichen, dann den Substantivteil groß schreiben
mondbeschienen, aber Mond-beschienen
demzufolge
foidhaltiger, aber Foid-haltiger
plaigoklasführender, aber Plaigoklas-führender
Antwort: 
Hilli: Ich konnte keine "herausgearbeitete" Version finden!  #675885
von Wenz (DE), 2012-10-05, 16:00  like dislike  Spam?  
Es ging immer nur um die drei Schreibweisen:
naharbeitinduzierte
Naharbeit-induzierte
durch Nacharbeit induzierte
dict.cc: nearwork-induced transient myopia <NITM>
Aber, ok, bin Deiner Meinung. Aber was weiß man schon bei dict?

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