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Chemische Formeln

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Frage:
Chemische Formeln  
von Paul (AT), 2012-05-12, 19:08  like dislike  Spam?  
Derzeit laufen an verschiedenen Stellen Diskussionen zur Formatierung von chemischen Formeln. Um diese Frage zu klären, führe ich alle diese Diskussionen hier zusammen. Bitte nicht mehr an den anderen Stellen posten.

Stand der Dinge:
Es gab nie eine offizielle Regelung, aber es scheint sich eingebürgert zu haben, dass chemische Formeln auf beiden Seiten in spitzen Klammern geschrieben werden.

Soll diese Regelung in die Guidelines aufgenommen werden?
Gegenvorschläge?
Antwort: 
+  #655976
von Heflamoke (DE/RS), 2012-05-12, 19:28  like dislike  Spam?  
beidseitig ja.
Guidelines ja.

In DE/EN/HU haben wir von Anfang an alles auf beide Seiten gemacht, weil es mir damals so "beigebracht" wurden ist von älteren Nutzern.
Antwort: 
Ja; Klammern <...> auf beiden Seiten   #655978
von Wenz (DE), Last modified: 2012-05-12, 19:38  like dislike  Spam?  
Bitte die bisherige Praxis für "Abkürzungen" wie gehabt beibehalten:

für chemische Formeln
für mathematische / physikalische Formeln oder Einheiten, siehe z. B. hier:
dict.cc: Eta
(( Bei dieser Gelegenheit möchte ich mir erlauben, höflichst darauf hinzuweisen, wie bequem diese spitzen Klammern sind,
siehe: Eta-Meson {n} <η-Meson> ------------- diese Praxis der Eingabe von "Abkürzungen" ist sehr aussagekräftig. ))
Antwort: 
Gerne ja - aber bitte für alle zum späteren Nachlesen hier eine Antwort ...  #655979
von Halmafelix (DE), 2012-05-12, 20:50  like dislike  Spam?  
... auf die Frage: Warum eigentlich auf beiden Seiten?
Die wissenschaftlichen Namen für Tiere, Pflanzen und Körperteile stehen ja auch nur auf einer Seite.
Oder gibt es irgendwelche Fälle, in denen die (Summen-)Formeln für chemische Stoffe nicht auf beiden Seiten identisch sind?
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-05-12, 21:04  like dislike  Spam?  
 #655980
Ich denke mal, weil die Formeln als Abkürzungen interpretiert werden und diese stehen in jeder Spalte hinter dem Wort, für das die Abkürzung gilt. Aber wie gesagt, ich habe das nicht eingeführt, ich weiß es daher nicht.
Antwort: 
Halmafelix:  #655982
von parker11 (DE), Last modified: 2012-05-12, 22:39  like dislike  Spam?  
Das habe ich auch nie ganz verstanden. Eine mögliche Erklärung hat Wenz heute früh im Parallelthread gegeben: #655903
Wie auch immer die Entscheidung hier ausfällt, ich schließe mich gerne der Mehrheit an. Mich würde nur noch interessieren: Werden spitze Klammern eigentlich behandelt wie eckige Klammern, d.h. keine Outvotes bei voneinander abweichenden Klammerinhalten?
Antwort: 
von climatepatrol (CH), 2012-05-12, 21:23  like dislike  Spam?  
 #655984
Einverstanden. Formeln, sowie gängige Abkürzungen machen in jeder Sprache Sinn. Mit Klick zwischen diese spitzen Klammern startet mit etwas Glück einen Suchvorgang

Für mich macht generell eine Abkürzung oder Formel nur dann Sinn, wenn man sie anklicken kann und Paralleleinträge dazu findet. Das ist wie ich festgestellt habe nur dann der Fall, wenn Leerschläge (spaces) zwischen bekannten chemischen Elementen und mathematischen Vorzeichen gemacht werden. Auf diese Weise wird zum Vorteil beim Anklicken der chemischen Formel das Resultat mit teilweisen Übereinstimmungen zum Vergleich ausgelistet, sonst nicht. Das ist bei dem von mir als Musterbeispiel gmachten Reopen der Fall.  http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=43710
Bei den Neueinträgen mit Opal-artigen Mineralien ist das nicht der Fall:
dict.cc: siO2 + h20
Auf dieser Liste können User die chemischen Formeln anklicken und feststellen, dass etwa <SiO2·nH2O> keine Resultate von "partial matches" wiedergeben. Der Grund ist, dass "SiO2" infolge Zusammenschreibens als "SiO2·n" als Suchbegriff nicht erkannt wird.

Deshalb schlage ich diese Leerschläge zwischen chemischen Bausteinen vor, wenn Kombinationen eingegeben werden. Denn im obigen Beispiel enthalten all diese Einträge die chem. Formeln für Opal mit all seinen Variationen. Ein Klick auf <SiO2+nH20> o.ä. führt so oder so nicht zu Opal. Nur die chem. Bausteine sind "clickable". . wenn denn an den richtigen Stellen Leerschläge, nämlich zwischen Bausteinen und Operatoren angebracht sind. Also: <SiO2 +n H20>. Now, it's clickable.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-05-12, 23:29  like dislike  Spam?  
 #655993
4;climatepatrol: Dazu habe ich jetzt eine technische Änderung gemacht, die auch bei dict.cc: SiO2·nH2O bessere Ergebnisse bringen sollte.
Antwort: 
parker  #655994
von Heflamoke (DE/RS), 2012-05-12, 23:29  like dislike  Spam?  
Nein, keine Outvotes. Alles was in eckigen bzw. spitzen Klammern ist, wird als "minor diff" behandelt.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-05-12, 23:33  like dislike  Spam?  
 #655995
Sorry, die Frage habe ich übersehen. Danke, Hefla!
Antwort: 
Danke, Hefla.  #656009
von parker11 (DE), 2012-05-13, 09:58  like dislike  Spam?  
Off topic-Frage an Paul: ist es richtig, dass auch Unterschiede in runden Klammern nur noch als "minor diff" behandelt werden? Beispiel: http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=1106802
Antwort: 
Chem. Formeln   #656017
von gitterkugel (DE), Last modified: 2012-05-15, 18:15  like dislike  Spam?  
Seit ich mich an dict.cc beteilige, stelle ich Mineralnamen ein. Und da es keine Vorgaben gab, versehe ich die engl. Seite mit der entspr. Formel, so wie ich es an einigen Beispielen gesehen hatte. Dies auch auf der deutsch. Seite zu tun hielt und halte ich für überflüssig, allerdings sind meine Einträge in der letzten Zeit in dieser Hinsicht manchmal korrigiert worden. Auf der deutsch. Seite halte ich spezielle Erläuterungen (keine Synonyme!) besonders zu Mineralvarietäten für sehr nützlich.
Ich habe einmal eine kleine Statistik dazu erstellt: In dict.cc  befinden sind bis jetzt 984 Datensätze mit Mineralnamen, die wenigsten davon stammen von mir. Von diesen 984 sind 240 mit einer Formel versehen, von denen wiederum nur 53 diese auch auf der deutsch. Seite stehen haben. Es stimmt also nicht, dass es bisher gang und gäbe war, die Formeln auf beide Seiten zu schreiben.
Wenn Minerale durch ihre chem. Formeln in < > beschrieben werden sollen, dann muss das für alle Minerale erfolgen, und da die Tendenz besteht, dies auch auf der deutsch. Seite zu tun, möchte ich zu bedenken geben, dass es regelrechte "Formel-Monster" gibt, die, wenn nicht zu Platz- dann aber zu Lesbarkeitsschwierigkeiten auf der deutsch. Seite führen könnten.
Auf jeden Fall sollte es zu einer Festlegung in den guidlines kommen.
Antwort: 
Gitterkugel usw.  #656028
von Wenz (DE), 2012-05-13, 12:15  like dislike  Spam?  
Ich sehe das so:
Das dict wird seit seinen Anfangen befüllt von Nutzern für Nutzer. Der ein Nutzer ist  erstmal ein Wischiwaschityp, der Wert legt auf einen 1:1-Eintrag (und der in der Regel auch für den Wischiwaschi-Nachschlager vollkommen ausreicht).
Dann kommt der "Spezialist" - AU WEIA! ... Ein Experte in einem unserer Subjects stellt selbstverständlich andere Ansprüche an die Wortpaare. Das ist aber überall der Fall - egal, wie ein Fachgebiet heißen mag - sei es Med, Phy, Chem, QM, Units usw.
Betrifft Klammerzusätze als Erklärung:
z. B. http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=587636
Ich habe beim Verifizieren Probleme, da ich ja natürlich auch die Erklärung überprüfen muß. Wenn ich den genauen Wortlaut nicht im Pfad finden kann, ist es noch viel, viel schwerer zu sagen, okay, der Gitterkugel hat Recht. Verstehst?
Betr. Synonyme:
Einen solchen Eintrag finde ich persönlich (als Wischiwaschi-Nutzer) perfekt aufgebaut:
mother of pearl opal <SiO2·n H2O> --------- Kascholong {m} <SiO2·n H2O> [Perlmutteropal]
Ansonsten gehen die Meinungen zu Erklärungsklammern in Hinblick auf Synonyme auseinander. Ganz genau durchgeblickt habe ich ehrlich da noch nie! Das müssen Dir andere erklären.
Antwort: 
von climatepatrol (CH), 2012-05-13, 15:14  like dislike  Spam?  
 #656034
4; Paul
Danke für die Bemühung. Beim Eintippen der Formel ins Suchfenster erscheinen jetzt solche verschachtelten Ausdrücke tatsächlich. Wenn aber direkt auf die <Symbole> geklickt wird, ergibt es dann kein Resultat, wenn Multiplikatoren wie ( oder  · eingesetzt werden. Das wäre natürlich super, wenn Du auch hier eine technische Lösung hättest. Dann könnten auch komplizierte Formeln zusammengschrieben auf Anklicken zu einem Suchresultat führen und somit m.E. auf beiden Sprachseiten trotz Komplexität Sinn machen.
4; Gitterkugel / Alle
Stimmt. Das habe ich übersehen. Meine Aussage stimmt was Subject "chem." betrifft. Dort habe ich nochmals sämtliche Substantive überflogen. Wenn immer eine chem. Formel auf der englischen Seite aufgeführt ist, steht auch auf der deutschen Seite eine (99,5+%). Beim Subject "mineral." hast Du natürlich recht. Dort werden die chem. Formeln recht kompliziert und deshalb wurde wohl schon lange darauf verzichtet, diese überhaupt noch aufzuführen und wenn, dann nur auf der englischen Seite. Das Problem ist, wo ziehen wir die Grenze, wenn das in den Guidelines festgehalten werden sollte? Welche Formel ist zu kompliziert, um aufgeführt zu werden?
Antwort: 
cli-: jede Formel, die länger ist als das dazugehörige Wort?;-)   #656041
von parker11 (DE), 2012-05-13, 16:48  like dislike  Spam?  
Die hier zum Beispiel: hibonite <(Ca,Ce)(Mg,Fe)Al10(Ti,Al)O19>
Just kidding …;-)
Antwort: 
OHNE "Sonderzeichen"  #656042
von Wenz (DE), 2012-05-13, 17:11  like dislike  Spam?  
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Periodic_table_(Ger...

Eingabe NUR der Elementsymbole, einschließlich Zahl/Ziffern (total unfachmännisch ausgedrückt :-)) <SiO2>
<FeSb2O4>

nicht mehr eingeben:  Klammern <Cu(As2O4)>  <Bi2(Mo,W)O6> und Kombinationen mit "Plus-, Komma-, Mal-Zeichen"
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-05-13, 17:31  like dislike  Spam?  
 #656046
4;parker11: Als "minor diff" bei runden Klammern wird nur der Unterschied behandelt, ob ein Wort eingeklammert ist oder nicht.
Also: "(movie) sound effect" versus "movie sound effect" => "minor diff"
Aber: "(movie) sound effect" versus "(irgendwas) sound effect" => "outvote"
Bei eckigen Klammern ist das anders, die werden beim Vergleich inkl. Inhalt entfernt.
Antwort: 
Danke, Paul.  #656050
von parker11 (DE), 2012-05-13, 17:47  like dislike  Spam?  
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-05-13, 17:53  like dislike  Spam?  
 #656054
Wenn Worttrennzeichen innerhalb von spitzen Klammern vorkommen, wird's schwierig mit der Klickbarkeit. Aber das geht auch langsam über das, was dict.cc leisten kann, hinaus. Je mehr Zusatzinfos angegeben werden, umso schwieriger wird die Verwaltung und Regelung (und auch die Technik/Logik, was etwa die Klickbarkeit betrifft).

Ich bin jetzt mal vorübergehend überfragt, was eine Regelung zur Frage "einseitige oder zweiseitige Angabe der Formel" betrifft, denn wir haben solche und solche Einträge. Und auch welche, die deutlich länger als das eigentliche Wort sind.

Für Regelvorschläge bin ich dankbar.
Antwort: 
Versuch einer Regelung ...  #656059
von Paul (AT), 2012-05-13, 18:18  like dislike  Spam?  
Es wäre wohl am besten, wenn wir eine Regel finden würden, die das abbildet, was wir schon haben. Hier ein Versuch:

Chemische Formeln sind optional und werden in spitzen Klammern geschrieben. Wenn die Formel mehr Anschläge hat als das eigentliche Wort, wird sie nur in die linke Spalte eingefügt, ansonsten in beide.

Comments?
Antwort: 
Nur dann auf beide Seiten eintragen, wenn ...  #656112
von climatepatrol (CH), Last modified: 2012-05-14, 01:51  like dislike  Spam?  
Ich finde Pauls Vorschlag ein guter Ansatz. Nun ja:
Hier ist ein schönes Beispiel eines Reopening:
http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=704983

Mein abschliessender Vorschlag fürs Feintuning:
Formeln in spitzen Klammern nur dann auf beide Seiten eintragen wenn:
a) nicht länger als 8 Zeichen (dann muss niemand mit dem Lineal messen)
und / oder
b) wenn keine mathematischen Operationszeichen + - · ( vorhanden sind, was die "Klickbarkeit" verhindert.

Übrigens: Der hier ist klickbar: <AlF3.H20>, der nicht: <SiO2·nH2O>

Gerne warte ich auf den Entscheid, wie auch immer, Hauptsache eindeutig. Danke. Gute Nacht für's erste.
Antwort: 
von Heflamoke (DE/RS), Last modified: 2012-05-14, 02:15  like dislike  Spam?  
 #656114
Ich will den Enthusiasmus nicht trüben, aber die Vorschläge halte ich alle für "Verkomplizierungsmonster".

Regel: - auf beide Seiten, außer >8 Zeichen

und fertig.

Wir haben kaum Formeln die diese Länge überhaupt erreichen und damit trifft die Regel auf 98%+ der Inputs zu. Wenn etwas >8 Zeichen ist, dann wie die lat. Bezeichnungen auf die Fremdsprachseite (siehe GL).
So ist es einfach und verständlich, anstatt irgendwelche Marathonartikel in die Guidelines aufzunehmen.

Edit: Die 8 Zeichen kann man auch auf 10 erhöhen und es passt immer noch gut in die Spalten.
Antwort: 
Ich kann mit allen 3 Vorschlägen leben, aber einer davon müsste mal beschlossen und von Paul umgesetzt werden,   #656277
von parker11 (DE), 2012-05-15, 07:37  like dislike  Spam?  
… sonst eiern wir munter weiter;-)
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-05-15, 11:51  like dislike  Spam?  
 #656330
Bin noch dabei, die Server zu stabilisieren, da gibt's seit einigen Tagen gröbere Probleme. Dann kümmere ich mich darum.
Antwort: 
Guidelines-Entwurf  #656414
von Paul (AT), Last modified: 2012-05-15, 18:32  like dislike  Spam?  
Folgende Formulierung habe ich mir überlegt, sie wird den bestehenden Abschnitt 12 ersetzen. Wenn keine Widersprüche kommen, werde ich die Regel morgen in die Guidelines eintragen. (Zur Vorbereitung habe ich heute zwei kurze Regeln ohne inhaltliche Änderung in den Abschnitt 15 verschoben).

-----

12. Optional additional information (within bot., med., chem., mineral., ...)
CHEMICAL FORMULAS are not required, but when added they have to match the following rules:
- placement within angle brackets <>
- in both columns, unless longer than 8 characters
- only in the left column when longer than 8 characters

LATIN NAMES are not required, but when added they have to be placed in the left column, within square brackets [].
Antwort: 
Zu Guidelines-Entwurf von Paul  #656415
von gitterkugel (DE), 2012-05-15, 18:44  like dislike  Spam?  
Bin mit diesem Entwurf einverstanden und stimme ihm zu.
Antwort: 
+1  #656416
von Heflamoke (DE/RS), 2012-05-15, 18:54  like dislike  Spam?  
Exakt und simpel genug für Nutzer und Mitarbeiter.
Antwort: 
Keine Einwände. Danke.  #656417
von parker11 (DE), 2012-05-15, 18:56  like dislike  Spam?  
Antwort: 
+1 = 4  #656418
von Wenz (DE), Last modified: 2012-05-15, 18:57  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Neue Regel ab sofort in Kraft!  #656513
von Paul (AT), 2012-05-16, 14:58  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Es gibt Probleme: Klammern, Komma und event. andere seltsame Sachen <(Fe,Mn)WO4>  #666511
von Wenz (DE), Last modified: 2012-07-26, 22:24  like dislike  Spam?  
Joerg und ich führen gerade einen Mail-Verkehr und können zu keiner Eigung kommen.
Nun ist es für uns beide lebensnotwichtig zu wissen, was "characters" genau sind?
Gelten Klammer auf, Klammer zu, Komma als characters bei diesen Chemie-/Mineral-Formeln?
Ich bitte um Aufklärung und bedanke mich im Voraus
mit mineralischer Hochachtung
Wenz

Nachtrag: Ist ein Leeranschlag ebenfalls als Character zu betrachten?
Antwort: 
Klammern, Komma und event. andere seltsame Sachen <(Fe,Mn)WO4>   #666613
von joerg (DE), 2012-07-27, 17:42  like dislike  Spam?  
Kann mit der "Achtzeichenregel" auch gut leben, wenn definiert ist was "characters" sind.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-07-27, 19:32  like dislike  Spam?  
 #666633
Damit ist das Innere der spitzen Klammern gemeint, die Klammern werden dafür nicht mitgezählt.
Alle Zeichen (Anschläge auf der Tastatur) gelten als Character, also auch Komma, Leerzeichen oder runde Klammer.
Die Zeichenkette "(Fe,Mn)WO4" hat 10 Characters/Zeichen/Anschläge (natürlich ohne Anführungszeichen).
Antwort: 
Danke Paul, nun ist alles klar.  #666643
von Wenz (DE), 2012-07-27, 20:20  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Klammern, Komma und event. andere seltsame Sachen <(Fe,Mn)WO4>    #666704
von joerg (DE), 2012-07-28, 09:36  like dislike  Spam?  
Danke ;-)

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