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Deutsch-Englisch-Wörterbuch

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Frage:
Wie ein Eintrag von Verifizierern kaputtgemacht wird, die nicht die notwendige Sprachkompetenz aufweisen: Beispiel  
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-14, 11:02  like dislike  Spam?  
Hier (im Anhang an die Diskussion von #660010') ist ein Beispiel, wie die Hauptakteure beim Löschen/Deleten von Einträgen momentan agieren:
http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=1118013

Wenz, Parker und Zou sind von der Falschheit dieses Eintrages voll überzeugt und stimmen alle für ein "delete", Wenz im Kommentar.
Hier aber der Beweis, dass der Eintrag richtig ist:
Link zu "I felt/gave a shiver as I looked out at the dark expanse of sea" /Cambridge Dictionairies Online:
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/shiver_2

Ich will nicht siegen, ich will nicht recht haben--ich will nur an diesem Beispiel zeigen, wie wehrlos ein Eintragender gegen die Unwissenheit und "Allmächtigkeit" derjenigen Deleter ist, die von ihrer "wunderbaren" Sprachfähigkeit so überzeugt sind, dass sie es selbst wagen, einem Cambridge Dictionary die Wahrheit abzusprechen. Das ist der momentane Zustand hier im Contribute-Bereich! Der Eintragende ist gegen die Unwissenheit solcher Verifizierer einigermaßen machtlos, denn er kann z.B. diesen Eintrag nur "undeleten". Das ist aber gleichzeitig mit einer Stimmabgabe des "Undeleters" verbunden. Was passiert jetzt???---Ganz einfach: Es kommen wieder die "Deleter" an, die schon beim erstenmal den Eintrag gelöscht haben: Sie löschen gleich noch einmal diesen Eintrag---womit der "Undeleter" ein "Outvote" verpasst bekommt. Der Eintragende kann das "undelete" wiederholen--bekommt aber wieder ein "outvote" verpasst usw.---das geht, glaub ich, dreimal so, dann besteht keine Möglichkeit mehr, den an sich richtigen Eintrag zu retten. Damit haben sich die "Delete-Verifizierer" mit dem falschen Sprachwissen gegenüber dem Eintragenden mit dem richtigen Sprachwissen durchgesetzt--der Eintragende steht belämmert da und weiß sich nicht meht zu helfen! DAS  IST DER MOMENTANE ZUSTAND:

Und jetzt wird durch die Wiederholungssperre für einen Eintrag, der bereits von den umwissenden Deletern mehrfach gelöscht wurde, dem Eintragenden die letzte Möglichkeit--DIE LETZTE BASTION!!!-- genommen, diesen Eintrag doch noch irgendwie durchzubringen. Man sieht deutlich die schwache Position, in der sich der Eintragende befindet--er ist wehrlos der Übermacht der "Deleter" ausgeliefert, ohne dass diese sich verantworten müssten: ein schlechter Zustand. Dem MUSS ein Gegengewicht entgegengestellt werden:

Ich mache den Vorschlag, die automatische Stimmabgabe für denjenigen, der ein "undelete durchführt, aufzuheben.

Ein weiterer Vorschlag wäre: Hat ein User bei ein und derselben Person zweimal einen Eintrag gelöscht, so wird er für diese Person und diesen Eintrag für die dritte und letzte "undelete"-Möglichkeit gesperrt. Dieses Prinzip würde auch die Bereitschaft zu einer wirklichen Diskussion fördern.
Man könnte dies auch noch so abwandeln:
Verifizierer, die z.B. dreimal bei einem User ein delete ausgesprochen haben, werden für diesen  User für dessen (z.B.) fünf folgenden Einträge (egal ob es ein normaler oder ein undelete-Eintrag ist) gesperrt. Dies würde auch das (bewußte oder unbewußte) Zusammenoperieren zweier Verifizierer beim deleten unterbinden.

Es gibt noch viele Möglichkeiten, die Seite des Eintragenden zu stärken--aber es muss dbz. etwas passieren wie man an dem obigen Beispiel deutlich erkennt.
Antwort: 
sb. gives a shiver = jmd. erbebt (vor etw.)  #660230
von Lisa4dict loggedout, 2012-06-14, 10:19  like dislike  Spam?  99.11.160....
jmd. erzittert.  /
jmd, durchläuft ein Zittern

AFAIK wird "Schauer" in Deutsch anders verwendet = sth. gives sb. (the) shivers
Das ist ähnlich aber nicht das gleiche.
Antwort: 
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-14, 10:35  like dislike  Spam?  
 #660233
4;Lisa. habe durch self-update "Schauer" in "Schauder" umgeändert, was etwas ähnliches ist wie "Zittern" ist.
http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Schauder
Antwort: 
Ein allzu vertrautes Problem  #660239
von jb (GB), 2012-06-14, 10:44  like dislike  Spam?  
Ein ähnliches Problem hatte ich mit meinen Eintrag von "boast" im Sinne von "besitzen". Alle Nicht-Muttersprachler wollten mich im Endeffekt durch ihre Änderungsvorschläge zu verstehen geben, dass sie die Feinheiten der englischen Sprache besser kennen als ich, bis nichts mehr vom Zweck des Eintrags, also genau diesem feinen Unterschied in der Bedeutung, übrig blieb. Was jetzt da steht, ist sogar in der Rechtschreibung falsch. Und natürlich widerspricht es der angebenen Bedeutung in diversen (gedruckten) Wörterbüchern. Aber ich bin abgeneigt, ein Reopen zu machen, sonst ist nicht nur der Bär los sondern der Blutdruck höher. In deinem Fall finde ich "she gives a shiver"/"ihr überläuft ein Schauder" völlig akzeptabel, auch wenn die Vergangenheitsform für mich geläufiger vorkommt.
Antwort: 
Schauer und Schauder sind gleichbedeutend.  #660243
von ddr (AT), 2012-06-14, 11:03  like dislike  Spam?  
jdn. überläuft ein Schauer ist  korrektes und gutes Deutsch.
Google: berluft ein Schauer -dict.cc
jdn. durchläuft ein Zittern ist sehr ähnlich, aber es ist wohl physiologisch nicht ganz dasselbe.
Man kann also streiten ob die Übersetzung zumindest für den idiomatischen Gebrauch korrekt ist oder nicht, man könnte sie aber auch so verändern, dass sie hundertprozentig passt. Das hätten beide Seiten dieses "Krieges" machen können, und dict.cc hätte jetzt einen brauchbaren Eintrag mehr.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-06-14, 11:03  like dislike  Spam?  
 #660244
Wrecker, wenn Du unter http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=1118013 auf "undelete" klickst, kannst Du den Übersetzungsvorschlag wiederherstellen, ohne ihn von zuvor abgegebenen Kommentaren zu trennen, wie das bei einer Neueingabe der Fall wäre.
Antwort: 
Not quite the same AFAIK  #660249
von Lisa4dict loggedout, 2012-06-14, 11:08  like dislike  Spam?  99.11.160....
Wenn der Beau in einem Liebesroman mit dem Finger über die Haut der Angebeteten streicht, dan geht "Schauder" AFAIK nicht.  (Außer er ist ein Vampir und sie gruselt sich.)  Aber das müßte ein Deutsch Muttersprachler dann prüfen.  
jb's Deutsch Seite ist IMHO grammatikalisch nicht richtig.  (But again, that would be for a native speaker to correct.)

Note: Wie du hier siehst erfordern zumindest einige deiner Einträge erklärende oder einschränkende Hinweise oder Veränderungen.  Wenn in solchem Fall dann der Eintragende keine entsprechenden Textquellen geliefert hat, bleibt es an den Votern hängen, die beabsichtigte Bedeutung zu erraten und dann die entsprechenden Veränderungen vorzunehmen.  Da kann ich schon verstehen wenn so etwas nicht angenommen wird.   Nur weil es einen Ausdruck in google gibt, heißt das nicht, daß er in beiden Sprachen gleich verwendet wird.  Häufig bedeuten Wendungen, die sich ähnlich anhören, in beiden Sprachen etwas anderes, oder werden in ganz anderen Situationen verwendet.
Chat:     
Zurück an dieselbe Instanz wo wieder dieselben Leute sitzen, ist natürlich Unsinn! Das weiß man schon aus allen Bereichen des richtigen Lebens.   #660251
von Bella-Brera (AT), 2012-06-14, 11:11  like dislike  Spam?  
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-06-14, 11:13  like dislike  Spam?  
 #660252
Auch alle anderen Leute haben die Möglichkeit, mitzuvoten.
Antwort: 
Lisa  #660253
von jb (GB), 2012-06-14, 11:18  like dislike  Spam?  
Richtig, Lisa! Mea culpa. Es hätte she gives a shiver"/"sie überläuft ein Schauder" lauten sollen.
Chat:     
Theoretisch schon, aber der Kreis bleibt trotzdem relativ eingeschränkt. 10 P. sind schnell erreicht, im Positiven wie im Negativen.  #660255
von Bella-Brera (AT), Last modified: 2012-06-14, 11:28  like dislike  Spam?  
Vielleicht bestünde die Möglichkeit die Punkteanzahl zur Verifizierung bei Reopens zu erhöhen, damit könnten sich auch "fremde Leute" (bezogen auf den Eintrag) einklinken, die zusätzlich eine Meinung haben.
Antwort: 
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-14, 11:51  like dislike  Spam?  
 #660257
4;Paul: die Realität ist doch, dass immer wieder dieselben Verifizierer antanzen und ihr "delete"-Spiel beginnen-.das musst Du ganz nüchtern sehen und entsprechend reagieren. Bella-Brera hat den Nagel auf den Kopf getroffen: es geht immer wieder an dieselbe "Instanz" zurück--das ist leider die harte Wirklichkeit. Das kann auf die Dauer Deinen Dict. kaputtmachen. Deshalb MUSST Du die Seite der Eintragenden stärken. Außerdem musst Du mehr tun zur Förderung der Diskussionsbereitschaft. Es kann nicht angehen, dass die Verifizierer mit ihren "Delete-Hämmern" selbst noch richtige Einträge auf Grund ihrer Unfähigkeit diskussionslos zertrümmern können! Ein Verifizierer muss, wenn er nicht vollkommen sicher ist, dass der Eintrag falsch ist, daran gehindert werden, ein "delete" auszusprechen. Man kann ihn auch brutal dafür bestrafen, wenn sich nachträglich herausstellt, dass der Eintrag richtig war--nur das würde die notorischen Deleter davor abhalten, vorschnelle Urteile zu fällen.
Antwort: 
jb  #660258
von ddr (AT), 2012-06-14, 11:34  like dislike  Spam?  
Ich war an der 'Verunstaltung' Deines boast-Eintrags beteiligt, ich sehe keine falsche Rechtschreibung, aber wenn Du mir erklärst, wo der Unterschied liegt (er kann ja fast nur in der Disambiguation liegen), mache ich den Eintrag gerne und reumütig wieder auf. Auf der deutschen Seite sehe ich in der Änderung von etw. vorweisen auf etw. vorweisen können keine tiefgreifende Bedeutungsänderung; vorweisen können ist allerdings ein bisschen 'stolzer', vorweisen kann sich auch auf etwas Negatives, Belastendes beziehen.  

4; Lisa: Schauder (übrigens auch Schauer) ist lt. Duden hpts. negativ konnotiert, aber in der Wendung scheint mir das nicht zu stimmen. Vielleicht ist hier eine ältere Bedeutung erhalten geblieben. Ich würde bei Glück, religiösen Gefühlen oder erotischer Erregung allerdings auch Schauer vorziehen, aber das ist reine Gefühlssache.
Antwort: 
Wäre es eine gute Lösung, wenn ...  #660269
von Paul (AT), 2012-06-14, 11:59  like dislike  Spam?  
im Falle einer Wiederherstellung eines gelöschten Eintrags dieser drei Tage lang offen und für alle Voter sichtbar bleiben würde? Das würde eine größere Zahl an neuen Mitvotern anziehen und somit für eine umfassende Prüfung solcher Einträge sorgen.
Antwort: 
gut  #660279
von Dracs (DE), Last modified: 2012-06-14, 12:25  like dislike  Spam?  
Wenn Du dann noch die Zeile auf der Contribute-Seite:
Intro | New Entries | Re-Opened Entries | Audio Recordings | Specials | Inflections | Guidelines
mit "Undeleted Entries" ergänzen könntest, ... oder unter "Specials" die Auswahl entsprechend ergänzen, ...
Vielleicht auch die "Deleted Entries".
Antwort: 
Ja, Paul, bitte mach das, damit endlich the-wreckers' Mär eines Komplotts gegen ihn aufhört.  #660281
von parker11 (DE), Last modified: 2012-06-14, 12:36  like dislike  Spam?  
Zur Info:

1. the wreckers' Einträge wurden bisher gelöscht oder als Delete commented von u.a. wenz, joerg, zou, kisku, rabend, ksg, pike, clavicord, AngloAndy, postcard, meiner Wenigkeit uvm. Dies sind nur die VP5-Voter. Alles Leute, denen the-wrecker seit Wochen die "notwendige Sprachkompetenz" abspricht, seine Einträge zu verstehen. Bitte schau Dir die Einträge an, wenn Du Zeit hast und urteile selbst.

2. Ich führe nicht Buch, aber ich glaube, dass ich wesentlich mehr wrecker-Einträge gevotet oder verifiziert habe als gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen.

3. Das Kernproblem beim wrecker ist, dass er keine ausreichenden Quellen liefert. Eine Google-Suche auf der englischen Seite mit dem englischen Ausdruck und eine gegenübergestellte Google-Suche auf der deutschen Seite mit dem deutschen beweisen gar nichts, schon gar nicht bei schwierigen idiomatischen Ausdrücken. Mit etwas Mühe könnte man bessere Quellen liefern oder halt auch nicht, weil die Übersetzung nicht stimmt.

4. Ich widerspreche the-wrecker und ddr ganz entschieden: verantwortlich für den Eintrag ist zunächst der Eintragende mit seinen Belegen. Die Voter überprüfen das, finden nichts oder finden was anderes oder bestätigen den Eintrag durch ihre Suche.

Herrgott, wir haben knapp eine Million EN-DE Einträge, und das dict-System hat immer funktioniert. Selbst Pythagoras wusste, dass er seinen Dreiecks-Satz belegen muss, und nicht nur einfach sagen kann: ich weiß es, ich habe recht, und jeder, der es nicht glaubt, ist ein Idiot.
Antwort: 
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-14, 12:47  like dislike  Spam?  
 #660284
Ist das denn nicht schon der Fall??? Das würde mich aber wundern, dass ein wiedergeöffneter, vorher gelöschter Eintrag nicht von allen einsehbar war. Das habe ich gar nicht mitbekommen-eine zusätzliche Schwächung des Eintragenden.
Zu Deinem Vorschlag: Das könnte (vielleicht) dann funktionieren, wenn demjenigen, der das undelete/reopen durchgeführt hat, die damit verbundene Stimmabgabe und damit das drohende "outvote" erspart bliebe. Das undelete ist ja auf dreimal (soviel ich weiß-habe das noch nicht ausprobiert) begrenzt. Geht der Eintrag nicht durch, dann hat sich's dann mit dem letzten undelete/reopen. Und durch die neue Eingabensperre wäre eine nochmalige Eingabe abgeblockt.---könnte funktionieren. Bin mir aber noch nicht völlig im klaren darüber. Denn was, wenn wieder nur die ursprünglichen Delete-Verifizierer auftauchen und sich sonst keiner mehr für den Eintrag interessiert, wie es oft vorkommt. Ich glaube, dass eine harte Bestrafung eines Verifizierers, der einen Eintrag gelöscht hat, von dem sich durch ein undelete/reopen nachträglich herausstellt, dass er richtig ist, mehr Wirkung ausgeht. Es zwingt den Verifizierer, sich genau zu informieren, sich in eine Diskussion mit dem Eintragenden einzulassen und mit dem "delete-Hammer"  äußerst sparsam umzugehen, falls er sich nicht sicher ist. Das mögliche "outvote", für den Eintragenden verbunden mit dem "undelete"  müsste aber auch hier aufgehoben werden. Als Sperre dient ja jetzt die Eingabensperre für gelöschte Einträge. Diese Variante würde auch das Bedürfnis fördern, zu einem GEMEINSAMEN KONSENS mit dem Eintragenden zu kommen--und das scheint mir das Wichtigste hier:  DASS  MAN  WIEDER MITEINANDER  SPRICHT, SICH ANHÖRT, AUF DEN ANDEREN ZUGEHT UND SICH DIE ZEIT FÜREINANDER NIMMT--und nicht in Chiffren und Kürzel miteinander redet UND DEN DELETE-HAMMER DISKUSSIONSLOS HÄMMERN LÄSST; DAZU NOCH MIT GEHÄSSIGEN  ÄUßERUNGEN VERBUNDEN (wie "freie Erfindung, Müll, Schrott-- bis zum Arschloch").
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-06-14, 12:50  like dislike  Spam?  
 #660286
Einsehbar schon, aber auch schnell wieder zu verifizieren/löschen, was für Einträge mit viel Diskussionsbedarf vielleicht zu schnell ist.
Antwort: 
Zu parkers Einlass  #660290
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-14, 14:42  like dislike  Spam?  
Wie immer stark emotional eingefärbt.
Zu 1: Ich spreche niemandem die notwendige Sprachkompetenz ab, der in einem Eintrag der falsch ist, für delete votet. Wohl spreche ich aber dem die notwendige Sprachkompetenz ab, der FÜR EINEN RICHTIGEN EINTRAG MIT DELETE VOTET, wie in diesem Beispiel hier--und das wohl mit einem gewissen Recht; so glaube ich.
Zu 2: diese Aussage ist falsch. parkers negative Äußerungen und seine "Zusammenarbeit" mit Wenz (ob bewußt oder unbewußt/unwillkürlich sei dahingestellt) sind ganz offensichtlich, überwiegen und sind belegbar.
Zu 3: Getrennte Quellen sind zulässig. Wenn der Verifizierer diese nicht im Zusammenhang (als Übersetzung) verifizieren kann, weil ihm die notwendige Sprachkompetenz fehlt, darf er nicht den "delete"-Knopf drücken---das muss strikt unterbunden werden.
Zu 4: parker beschreibt hier "wunderschön"  die  lasche Handhabung seiner Vorgehensweise bei der Überprüfung von Einträgen. Diese lasche Handhabung muss ja unterbunden werden--DARUM GEHT ES HIER JA!
Nicht der Eintragende ist zunächst--was wohl heißen soll "vor allem"--verantwortlich, sondern ALLE AN DEM EINTRAG MITARBEITENDEN  SIND FÜR EINE RICHTIGE ÜBERSETZUNG verantwortlich--nicht der Eintragende allein. Der Verifizierer kann doch nicht einfach einen Eintrag als falsch löschen, wenn er den Inhalt gar nicht versteht. Dann kann er höchstens kommentieren--sollte das vorsichtig tun, nicht abwertend, nur eben sagen, dass er nichts damit anzufangen weiß. Er kann sich-besser-auch ganz raushalten(das würde ich z.B. tun).

Was den Pythagoras anbelangt: das beschreibt wieder die lasche Herangehensweise: "der andere hat alles zu bringen! Ich brauch nichts zu beweisen oder  beizuschaffen, was den Eintrag stützen könnte--wenn ich nichts finde, hol' ich den Hammer raus: DELETE; DELETE; DELETE---DAS IST MEIN LIED!.-Das ist ein UNKOOPERATIVES VERHALTEN UND GEHÖRT UNTER DEN (DELETE-)HAMMER
WIE KANN MAN EINEN EINTRAG LÖSCHEN; DEN MAN GAR NICHT VERSTEHT--WIE HIER BEI DIESEM BEISPIEL???

ABGESEHEN DAVON. DAS ALLES TUT NICHTS ZUR SACHE UND LENKT NUR VOM THEMA AB
Wichtig ist, dass die SEITE DES EINTRAGENDEN GESTÄRKT WERDEN MUSS GEGENÜBER SOLCHEN VERIFIZIERERN; DIE SELBST RICHTIGE EINTRÄGE EINFACH LÖSCHEN--DAS IST DAS THEMA HIER; UND SONST NICHTS!
Antwort: 
Der erwähnte Mathematikvergleich hinkt.  #660296
von Bella-Brera (AT), 2012-06-14, 13:31  like dislike  Spam?  
Mathematikschularbeiten und deren Beurteilung waren schon immer "gerechter". Es gibt dafür eindeutige Kriterien.
Bei den Sprachen kann man sich leicht völlig falsch ausdrücken, sogar Themaverfehlungen können nach Belieben mancher Lehrer vergeben werden!
Was willst Du dagegen machen? Allein Prüfungen an anderen Schulen können die Willkür einiger Lehrer bremsen.
Deshalb sollten in unserem Beispiel die alten Deleter gar nichts mehr zu sprechen haben. Eine neuerliche Stimmabgabe ist verwirkt und somit wird anderen Votern die Gelegenheit gegeben, ihre Vote zu setzen.
Dadurch sehe ich einer voreiligen oder gar abgesprochenen Meinung, wie sie vermutet wird, einen Riegel vorgeschoben.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-06-14, 13:37  like dislike  Spam?  
 #660298
"Sprechverbote" halte ich für keine gute Idee. Jeder soll seine Meinung zu einem Eintrag abgeben und ggf. auch revidieren können, wenn neue Erkenntnisse vorliegen.
Antwort: 
... "die alten Deleter..." haben doch schon gesprochen, wo siehst Du da ein Sprechverbot per se?   #660300
von Bella-Brera (AT), Last modified: 2012-06-14, 13:46  like dislike  Spam?  
Neue Belege zu bringen ist etwas Neues. Davon war aber nicht die Rede, oder?
Antwort: 
BellaBrera: Dann bring sie! Wenns der Eintrager schon nicht kann. Und alles ist gut.  #660302
von parker11 (DE), 2012-06-14, 13:52  like dislike  Spam?  
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-06-14, 13:59  like dislike  Spam?  
 #660305
Naja, aber nur, weil sie zuvor gesprochen haben, sollen sie danach nicht mehr sprechen dürfen? Es gibt ja nicht nur den Fall, dass sie auf ihrer zuvor geäußerten Meinung beharren, sie könnten ja auch neuen Argumenten zustimmen oder Kompromissvorschläge bringen.

Außerdem darf nicht jeder Löschvorschlag hochgradig gefährlich sein, sonst sitzen wir irgendwann auf einem Berg von problematischen Einträgen, über den sich niemand mehr drübertraut und das ganze System bleibt stecken.
Antwort: 
Sollte sich niemand finden, bleibt eben alles beim Alten! Ich habe nicht speziell von jemand Bestimmtem gesprochen, der etwas beisteuern soll.  #660306
von Bella-Brera (AT), 2012-06-14, 14:00  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Das sind einfach Vorschläge, die ich vorbringe! Dieses Forum ist doch dazu da, dass man sich austauscht.  #660307
von Bella-Brera (AT), 2012-06-14, 14:05  like dislike  Spam?  
Wenn alles so klar wäre, müsste es nicht zur Debatte stehen.
Antwort: 
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-14, 14:39  like dislike  Spam?  
 #660311
4;Paul 13:59 Was den Stau anbelangt, so muss ich aus der Erfahrung sagen, dass sich bez. des Votens kaum mehr einer für einen Eintrag interessiert, der eine Woche alt ist. Sicher wirst Du aus anderen Gründen ältere Einträge erhalten wollen. Aber für mich aus meiner dbz. kurzen Perspektive könnte man ältere Einträge vom System her aus dem Verkehr ziehen und event. an die Eintragenden mit einem "Überalterungsvermerk" zurückgeben. Dann kann der Eintragende selbst entscheiden, ob er den Eintrag wiederholt oder nicht. Das würde sowieso das System erleichtern: bei den alten, stehengebliebenen Einträgen ohne oder nur mit geringem Voting  könnte man bestimmt jede Menge Speicherplatz einsparen.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-06-14, 14:57  like dislike  Spam?  
 #660322
Bei Einträgen, die eine Woche alt sind nicht, aber bei Einträgen, die seit Monaten im System hängen, könnte ich mir so etwas vorstellen. Das haben wir schon oft diskutiert, der Grundtenor aus der Community dazu (wie ich ihn verstehe) ist allerdings: Lieber nicht löschen, es wäre schade um die Einträge.
Antwort: 
Meine Meinung  #660324
von kunze (DE), 2012-06-14, 15:16  like dislike  Spam?  
Zum Lösen von zu alten nicht verifizierten Einträgen: ich würde sie auch mit dem ROTEN und AUFFÄLLIGEN Vermerk stehen lassen. Es regt an, sich ihn genauer anzusehen, und für unerfahrene Spracherlerner ist es ausreichend zu wissen, dass sie ihr Wissen nicht unbedingt darauf fußen sollen.

Ich teile die Ansicht von the-wrecker, dass es hier NICHT wie im Kindergarten darum geht
DAS ist MEIN Eintrag und das ist DEIN Eintrag und meiner ist viel besser als Deiner, blabla, sondern dass man in einer Community gemeinsam versuchen sollte, das Ziel dieser Gemeinschaft (hier also Wörterbuch) zu erreichen. Und wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, dann soll er ihn anbringen und korrigierend eingreifen und nicht gleich löschen.
Ich würde einfach mal behaupten jeder Nutzer, der sich die Zeit nimmt und hier Einträge einstellt, hat die Absicht das Wörterbuch voranzubringen und nicht ihm zu schaden. Daher sollte man wohl gemeinsam versuchen, die MESSAGE des Eintrages auszuarbeiten, wenn nötig. Und erst wenn es überhaupt nicht möglich ist, ihn dann löschen. Und ich würde behaupten, dass es diesen Fall, außer wenn der Eintrag schon vorhanden ist, nicht gibt.
Soweit ich das erfahren konnte, funktioniert das auch meist sehr gut.

Mir ist noch etwas eingefallen. Ich weiß nicht, ob das nachvollziehbar ist. Allerdings fällt es mir auf, da ich noch beim spanischen Wörterbuch contribute und da feststellen musste, dass dort wirklich sehr viele auch häufige verwendete Begriffe einfach fehlen. Und zwar Begriffe, die man sehr einfach als jemand, der in dem Bereich tätig ist, zu stimmen kann.
Im Falle des englischen Wörterbuches sind wir aber wohl nun so weit, dass es weniger darum geht, das Grundvokabular einzutragen sondern eben solche diskussionsbedürftigen Einträge. Und von daher würde ich für eine Anhebung der erforderlichen Punktezahl plädieren. So könnten sehr viele ihre Meinung zu dem Eintrag anbringen.
Antwort: 
Danke für das Feedback!  #660327
von Paul (AT), 2012-06-14, 15:27  like dislike  Spam?  
Damit die Diskussion nicht zu unfokussiert wird, möchte ich allerdings alle Teilnehmer ersuchen, wieder zur Kernfrage dieses Threads zurückzukommen. Das ist die Frage, wie man mit der Thematik des Löschens und Wiederherstellens von Übersetzungsvorschlägen mit erweitertem Diskussionsbedarf umgehen soll.
Antwort: 
von kunze (DE), 2012-06-14, 15:31  like dislike  Spam?  
 #660330
Die Punkteanzahl bei einem Undelete erhöhen. Und wenn dann eben 20 Mann der Meinung sind, dass der Eintrag falsch ist. Dann könnte man das wohl als richtig annehmen.
Ich denke nicht, dass sie die meisten VP5-Voter einfach mal die Meinung der ersten 5 anhören und dann nur noch brav mitnicken. Dennoch mehr Diskussionbedarf heißt in die Diskussion müssen auch mehr eingebunden werden. Und das erreicht man über mehr Punkte.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-06-14, 15:33  like dislike  Spam?  
 #660331
Wäre auch eine Möglichkeit ...
Antwort: 
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-14, 23:50  like dislike  Spam?  
 #660335
Darauf wollte ich eben auch zu sprechen kommen: es wäre-ich glaube Bella-Brera hat diesen Vorschlag zuerst gebracht(oder doch kunze?)-eine Möglichkeit, die Stimmenanzahl bei einem undelete/reopen auf 20, besser 25 zu erhöhen. Dann müssen einfach mehr User verifizieren und der Eintragende bleibt nicht an den (meistens) zwei 5Votern kleben, die ihm vorher auch nichts Gutes wollten. Diese Idee hatte ich auch schon bei der #660010. Dabei müsste aber das Risiko des "outvote's" für den Eintragenden herausgenommen werden. Wieviel mal kann man denn einen Eintrag wiedereröffnen? Ich habe das noch nicht ausprobiert. Wenn dann doch ein Eintrag endgültig gelöscht wird, obwohl er richtig ist, so hat halt der Eintragende Pech gehabt: Ein Forum ist nur so gut wie seine Mitglieder und deren Engagement. Man könnte auch die Stimmenanzahl sukzessive von reopen zu reopen erhöhen, um Speicherplatz zu sparen. Auf jeden Fall hat der Eintragende dann aber alles ihm Mögliche getan, um den Eintrag unterzubringen. Dieser Kompromiss wäre für mich denkbar(hier ist alles Kompromiss, denn ohne den guten Willen geht garnichts).Es sollte aber in irgendeiner Form zwingend gemacht werden, dass der Eintrag richtig durchdiskutiert wird und der Eintragende sollte mit in die Entscheidung eingebunden werden, sodass ein echter Konsens entsteht-zur Zufriedenheit aller. Denn dass man etwas GEMEINSAM  macht, scheint mir das Wichtigste und Schönste an diesem Forum--nicht, dass man aneinander vorbeiredet-sondern sich DIE ZEIT FÜREINANDER nimmt, die einfach bei schwierigen Fällen notwendig ist. Das wäre für mich ein tragbarer Kompromiss.
Hätte allerdings da noch Fragen zur neuen Eingabesperre: Wie ist diese strukturiert? Kann man dann eigentlich nie, nie mehr ein Sprachpaar genau dieser Form eingeben? Das wäre, glaub ich, zu hart. Es könnte ja sein, dass irgendjemand nach gewisser Zeit doch eine Quelle findet, die unumstößlich ist. Dann müßte man doch wieder dieses Sprachpaar eingeben können. und so würde ich diese Sperre vielleicht zeitlich begrenzen-vielleicht für ein halbes Jahr oder ein Jahr-nicht, dass ich darauf aus wäre, solche Einträge zu wiederholen-ich meine nur ganz allgemein, dass eine solche ABSOLUTE Sperre zu erheblichen Nachteilen für den Dict. führen könnte: auf einmal sind zig Sprachpaare gesperrt, die dennoch einen Eintrag verdient hätten. Oder ist dieses Sprachpaar nur an den Usernamen gebunden, sodass es prinzipiell möglich wäre, dass von anderer Seite ein gleichlautendes Sprachpaar eingegeben wird (nicht, dass spekuliert wird, ich wolle mir einen neuen Usernamen zulegen, und durch dieses Hintertürchen eine Neueingabe tätigen)? Allerdings sollte auch für den ursprünglich Eintragenden die Möglichkeit gegeben sein, ein solches Sprachpaar nach einem halben oder ganzen Jahr wieder einzugeben-es könnte ja auch sein, das dieser eine unumstößliche Quelle gefunden hat (auch hier wieder: ich bin nicht darauf aus, solche Dinge per Prinzip durchführen zu wollen).

Vielleicht nochmal drüber nachdenken und morgen entscheiden.

Jetzt bin ich aber ganz KO und brauche dringend eine Pause :)
Antwort: 
Was ist besser:   #660336
von Paul (AT), 2012-06-14, 16:52  like dislike  Spam?  
Eine bestimmte Zahl an Votingpunkten (z.B. 25) oder eine Frist von drei Tagen innerhalb derer der Eintrag nicht abgeschlossen werden kann?

Für die zeitliche Frist spricht, dass es das System für die Teilnehmer weniger kompliziert macht, weil man das von den Reopens her schon kennt. Gegen die zeitliche Frist spricht, dass eine Mindestanzahl an Votern nicht garantiert werden kann.

Weitere Infos:
- Derzeit kann ein Undelete pro Person und Eintrag nur einmal durchgeführt werden. Danach kann aber auch ein anderer zuvor Beteiligter ein Undelete machen. Die Motivation dafür wäre etwa durch ein Outvote gegeben.

- Die Eingabesperre ist derzeit ebenfalls personengebunden, ein anderer Teilnehmer kann den gleichen Vorschlag machen. Im Verdachtsfall kontrolliere ich natürlich die Benutzerkonten auf Mehrfachanmeldung und sperre wenn nötig.

- Der Grund für die unterschiedliche Behandlung von Undeletes und Reopens ist der, dass im Normalfall unterschiedliche Gründe vorliegen. Bei Reopens geht es meist um (kleinere) Fehlerkorrekturen, die Sinnhaftigkeit des Eintrags an sich wird normalerweise nicht angezweifelt. Bei Deletes/Undeletes wird oft versucht, Einträge mit Gewalt durchzubringen oder loszuwerden. Die Konsensbereitschaft ist dadurch unterschiedlich stark ausgeprägt.
Antwort: 
Meine Überlegung  #660338
von Wenz (DE), 2012-06-14, 17:07  like dislike  Spam?  
Nach einem UNDLETE erscheint der Eintrag zusätzlich im Bereich Forum unter der dict-Lasche.
Die "Abfrage bzw. Bitte" sollte lauten: Bitte CONFIRM oder DELETE
Vorteil 1) Die Forumsteilnehmer, die weniger mit dem formalen Kram vertraut sind, können voten und wenn notwendig, event. eckige Klammern dazusetzen (z. B. für Am., coll, rare ...) bzw. auch auf der dt. Seite.
Vorteil 2) Wenn es Diskrepanzen gibt, kann dort diskutiert werden wie das Sprachpaar korrekt lauten soll / muss, damit ein Match. Diese herausgearbeitete Version kann dann neu (möglichst unter Angabe der Forumsnr.) auf der Contribute-Seite eingetragen werden.

Erhöhen der Stimmenzahl auf 25, dann einfrieren, falls ein Vorvoter seine Stimme noch nicht abgegeben hat bzw. abgeben konnte über die Dauer von 3 Tagen ges. Ein Stimmenbegrenzung halte ich für wünschenswert, denn wir kennen alle das Phänomen "Huckepackvoten".

Das war es auf die Schnelle. Einen Versuch wär es wert!
Antwort: 
Wenz  #660339
von kunze (DE), 2012-06-14, 17:12  like dislike  Spam?  
off-topic: Was ist Huckepackvoten? :)
Chat:     
kunze  #660343
von Wenz (DE), 2012-06-14, 17:54  like dislike  Spam?  
Es gibt dict-User, die es auch Lemmingevoten nennen.
Antwort: 
zum Ursprungsproblem  #660344
von joerg (DE), 2012-06-14, 18:06  like dislike  Spam?  
Meiner Ansicht nach war hier das Ursprungsproblem, dass zu den Einträgen von Wrecker immer wieder angemahnt wurde Quellen bzw. Belege beizubringen und dies nicht oder aus Sicht der Voter nur unzureichend erfolgte. Dadurch wurde aus meiner Sicht schon von Anfang an eine sachliche Diskussion über den strittigen Eintrag vom Eintragenden selber verhindert.

Ferner war Teil dieses Problems, dass Wrecker seine Einträge regelmäßig komplett löschte, offenbar immer dann wenn er mit seiner zielgerichteten aber nicht begründeten Argumentation nicht weiterkam, um dieselben Einträge wieder völlig neu einzutragen.

Die Argumentation jetzt, er würde „verfolgt“ ist für meinen Geschmack ein wenig als würde der Mörder (keine Wertung auf den Vorliegenden Fall mit diesem Beispiel verbunden) rufen „.. haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken …“

Jeder der mit mir schon einmal diskutiert hat, weiß dass ich meine Einträge bzw. Auffassungen auch hartnäckig verteidige. Allerdings meine ich, dass ich akzeptieren kann, wenn Sachargumente meiner Auffassung entgegenstehen und ich mich irre. Dies schien hier in den Diskussionen, die diesem Posting hier vorangingen nicht der Fall gewesen zu sein.

Ein weiteres Problem sehe ich einfach darin, dass durch die Art der Kommentare vom Wrecker, wie hier durch die Benennung dieses Postings

„Wie ein Eintrag von Verifizierern kaputtgemacht wird, die nicht die notwendige Sprachkompetenz aufweisen“

Voter die mit ihm nicht einer Meinung sind persönlich angegriffen und herabgesetzt werden. Das ist gerade von dem der eine sachliche Argumentation fordert eben keine sachliche Diskussion!
Antwort: 
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-15, 00:07  like dislike  Spam?  
 #660356
4;Joerg: Ich könnte jetzt jeden Punkt von Dir aufgreifen und kommentieren. Werde dies aber unterlassen, da es zu nichts führt. Zum Teil findest Du die Antworten bei meiner Antwort auf parkers Einlass. Eins muss ich aber sagen: Es ist einfach EINE TATSACHE, dass die, die bei diesem Beispiel für ein Delete gevotet haben, für diesen Eintrag nicht die notwendige Sprachkompetenz  hatten--das IST eine Tatsache---trotzdem haben sie für eine Löschung des Eintrages gestimmt und das muss zumindest erschwert werden: Ich mache niemandem einen Vorwurf deshalb, ich stelle nur eine Tatsache fest. Ich mache selbst Fehler, jeder macht Fehler-wir sind alle nur Menschen. ICH RECHNE MICH SELBST ZU denjenigen, die mangelnde Sprachkompetenz haben: Wer wollte von sich behaupten, dass er in einer Fremdsprache vollkommen ist.  Was aber nicht sein darf, dass es dadurch zur Gewohnheit wird, dass richtige Einträge oberflächlich abgefertigt und faktisch unbesehen mit den "Delete-Hämmern" einfach versenkt werden-auf Nimmerwiedersehen! Hier muss Einhalt geboten werden-UND HIER MUSS DIE SEITE DES EINTRAGENDEN GESTÄRKT WERDEN--!!!DAS IST DAS THEMA HIER!!! Im Moment ist der Eintragende gegen die delete-Verifizierer einigermaßen machtlos, weil der Eintrag immer wieder vor dieselbe Instanz geführt wird-wie Bella-Brera haargenau den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Das sind immer dieselben zwei 5Voter, die dann den Eintrag unter sich zerhacken. Das kann wohl nicht Sinn eines fairen Abstimmungsprozesses sein. Aber genug der Worte. Gesucht wird eine Möglichkeit, die eintragende Seite in fairer unf funktionierender Weise zu stärken.
Antwort: 
zum Ursprungsproblem   #660357
von joerg (DE), 2012-06-14, 20:40  like dislike  Spam?  
4;the-wrecker, vielen Dank für Deinen Beitrag, Du hast meine Einschätzung nur bestätigt und damit mache ich Dir keinen Vorwurf, sondern stelle nur sachlich fest, dass Vorbringungen oder Behauptungen nicht durch bloßes Wiederholen zu Tatsachen werden. Und Einträge werden nicht dadurch richtig, dass behauptet wird denjenigen die dagegen stimmen fehle die Kompetenz.

Beides gelingt nur durch Beweise oder Belege und die sollten geeignet sein und ausreichend!

Wenn Dein Ziel hier ist eine sachliche Diskussion zu führen, dann schaffst Du das nur, wenn Du persönliche Anwürfe weglässt und Deine Einträge hinreichend belegst meiner Meinung nach.
Antwort: 
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-14, 20:54  like dislike  Spam?  
 #660358
4;Jörg: Es SIND keine Vorwürfe, Du verstehst mich falsch: der Titel des threads ist einfach eine TATSACHE--nicht mehr und nicht weniger!
Antwort: 
Wenn wir vom Ursprungsproblem reden wollen:  #660361
von ddr (AT), 2012-06-14, 20:58  like dislike  Spam?  
Meines Erachtens ist das, dass manche hier (sicher in voller Überzeugung und bester Absicht) alle anderen zu einer Beweisdisziplin bringen (zwingen?) wollen, der sich andere nicht beugen möchten oder können. Das ist legitim wie alle Auffassungsunterschiede. Nicht legitim ist es meiner Meinung nach aber, Einträge zum Delete vorzuschlagen, nur weil sie nicht toll belegt sind. Das schmeckt für mich nach Schule und Disziplinierungsmaßnahmen. Das möchte ich in in meinem Leben nie mehr haben, auch nicht als Zuschauer.
Es gibt unter uns sicher hoch disziplinierte Menschen und eher chaotische, geschickte und ungeschickte, ordentliche und schlamperte, es gibt Leute, die mit der www.-Welt brillant umgehen können, in ihr zuhause sind, und andere, für die sie immer ein fremdes (und gefährliches) Terrain bleiben wird.
Da nur noch anklickbare Quellen gelten sollen (wohin mit all den schönen, teuren Wörterbüchern, die keiner mehr braucht? Schluchz!), sollte man mit Rücksicht auf die Computer- und Webmuffel, die sich nur aus Liebe zu Worten (nehme ich an) auf dieses Terrain wagen, eine  einigermaßen plausible Quelle als ausreichend gelten lassen. Ein Eintrag ist nämlich richtig oder falsch, egal wie oft er belegt ist, und wer Zweifel hat und keine Lust, selbst zu recherchieren, der sollte sich eben einem anderen Eintrag zuwenden.
Mit all dem will ich nicht sagen, dass the W's Einträge brillant sind (sie sind m. E. oft genug verbesserungsbedürftig) und seine Reaktionen auf Kritik vernünftig, nur bitte keine Disziplinierungsmaßnahmen!!!
Antwort: 
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-14, 21:38  like dislike  Spam?  
 #660362
4;Paul: ein undelete müsste dreimal durchgeführt werden können, da sich meist sowieso nur die Betroffenen dazu melden und es schwierig ist, neue Interessenten zu finden. Daraus ergibt sich, dass ein ausreichendes Zuwarten notwendig ist. Ich würde keine zeitliche Beschränkung vorsehen; das würde für den Eintragenden ein Abwürgen seines Eintrages bedeuten, wenn doch zu wenig Interessenten vorhanden sind. Man kann das Undelete auch bei zu wenig Interesse einfach offen lassen und dann, wenn sich wirklich keine Gesamtstimmenzahl von 25 findet, dieses Undelete vom System aus nach gewisser Zeit schließen und an den Eintragenden als unerledigt zurückgeben-ähnlich wie ich es schon für die alten Einträge, für die niemand mehr Interese hat, vogeschlagen habe. Derjenige, der dieses  Undelete gepostet hat, also meist der Eintragende selbst, kann dann entscheiden , ob er es noch einmal versucht oder bleiben lässt. So könnte ich mir einen ruhigen Ablauf im Bereich des Undelete's vorstellen.
Chat:     
joerg  #660363
von Wenz (DE), 2012-06-14, 21:00  like dislike  Spam?  
Deine Feststellung ist absolut richtig!
<< Ein weiteres Problem sehe ich einfach darin, dass durch die Art der Kommentare vom Wrecker, wie hier durch die Benennung dieses Postings
„Wie ein Eintrag von Verifizierern kaputtgemacht wird, die nicht die notwendige Sprachkompetenz aufweisen“
Voter die mit ihm nicht einer Meinung sind persönlich angegriffen und herabgesetzt werden. >>

Unter einem gewissen Niveau hat es keinen Sinn zu diskutieren.
Antwort: 
Wessen Niveau?  #660364
von Bella-Brera (AT), 2012-06-14, 21:07  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Bella-: Dessen Niveau;-)  #660367
von parker11 (DE), Last modified: 2012-06-14, 21:44  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Noch tiefer als jemand mit A... zu bezeichnen, geht es ja gar nicht mehr! Und sich dann noch der Diskussion zu entziehen ...  #660368
von Bella-Brera (AT), 2012-06-14, 21:55  like dislike  Spam?  
... mit dem Argument der Niveaulosigkeit entbehrt nicht einer gewissen Komik! Gute Nacht!
Antwort: 
Danke  #660374
von kunze (DE), 2012-06-14, 23:53  like dislike  Spam?  
4;Paul
um das Huckepackvoten/Lemmingevoten zu vermeiden, kann man (und das wird auch beim Peer-Review und anderen demokratischen Prozessen eingesetzt, um einfach keinen psychologischen Anker zu setzen) die Votes anderer nicht anzeigen. Nur die vorgeschlagenen Einträge + Kommentare, nada más.
Antwort: 
Ursprungsproblem  #660378
von joerg (DE), 2012-06-15, 00:32  like dislike  Spam?  
Ich wundere mich schon darüber, dass man hier Betroffenheit zeigt darüber, dass von jemanden, der lauthals eine sachliche Diskussion fordert, dies aber ständig mit persönlichen anwürfen verbindet, dazu auffordert seine Einträge zu belegen. Diese aufforderung soll kein Zwang zu hochwissenschaftlichen Darlegungen, sein. Dies Dictionary lebt meiner Ansicht nach gerade von den vielen verschieden und auch verschieden befähigten Mitvotern, es soll nur eine Aufforderung sein in die selbst geforderte sachliche Diskussion bitte schön auch und überhaupt Argumente einzubringen und dann eben auch sachliche.

Jeden der "Betroffenen" bitte ich die Einträge anzuschauen und sich die Argumentationen von Wrecker zu Gemüte zu führen. "DE>EN nicht wechseln" z.B. ist kein Argument oder Beleg.

Und wenn man sich diese Einträge angeschaut hat, dann bitte noch dieses Diskussion von oben bis unter lesen, nur die Beiträge des zu Unrecht verfolgten und dann bitte noch einmal das selbst gesagte hinterfragen.

Ich bleibe bei meinem Beispiel mit dem "Messerdieb".
Antwort: 
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-15, 01:22  like dislike  Spam?  
 #660380
4;Paul: Es hat etwas lange gedauert, aber ich glaube jetzt zu wissen, was Du unter "offen" gemeint hast -auch im Anschluß an den Wenz'chen Vorschlag , den ich prima finde: Ein "Undelete"-Beitrag erscheint auf der FORUMSEBENE unter einer neuen Sparte (z.B. "undelete-entries", so wie "Frage", "Dict.", "Contr.") und werden dort auf der Forumsebene offen und von allen interessierten Teilnehmern diskutiert. Das wäre ein super Vorschlag! Dann kann frei und offen und auch technisch leichter diskutiert werden mit der Hoffnung, dass man zu einem brauchbaren Ergebnis kommt. Sollte es dazu kommen, kann man dieses in den Contribute-Bereich herüberziehen (so hat es wohl Wenz vorgeschlagen) und dort kann darüber abgestimmt werden. Allerdings ist dieser Vorgang von zwei Variablen abhängig, die funktionieren müssen:
1. Es kommt zu einem zufriedenstellenden Ergebnis auf der Forumsebene---was ja keinesfalls garantiert ist, wie viele Threads im Forum zeigen.
2.Ist das Ergebnis in den Contribute-Bereich hinübergezogen, so müssen sich, ich sag jetzt mal 25 Stimmen finden, die für das Ergebnis stimmen
Für 2. sehe ich keine Schwierigkeit, wenn im Forum ein einhelliges Ergebnis erzielt wird.
Anders sieht es für den Fall aus, wenn kein zufriedenstellendes Ergebnis erzielt wird. In dem Fall müsste der "Undelete-Poster", also meist der ursprünglich Eintragende darüber entscheiden, ob er das undelete wieder zurücknimmt  oder ob er noch einmal einen Neuversuch startet. Es müsste also dem Undelete-Poster mindestens eine zweite Möglichkeit gegeben werden, um seinen wiederaufgelegten, bereits vorher von anderen Votern gelöschten Eintrag noch einmal mit denselben Bedingungen (wieder Veröffentlichung im Forum) wiederzueröffnen. Eine einmalige Wiederholung müsste möglich sein. Auch hier müsste der Undelete-Poster von einem outvote verschont bleiben-er wirkt nur als Vermittler und Diskussionsteilnehmer, kann aber am Ende auch für das gemeinsame Ergebnis stimmen, wenn er will.
Das wäre für meine Begriffe ein gangbarer und guter Weg. Die Einzelheiten kann man ja noch besprechen und herausschälen.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-06-15, 10:50  like dislike  Spam?  
 #660405
4;kunze: Diese Idee hatte ich auch schon einmal. Das wäre aber eine sehr radikale Änderung mit vollkommen ungewissen Auswirkungen auf die Dynamik / das Miteinander bei dict.cc. Das könnte eine starke Verbesserung, aber auch eine grobe Verschlechterung des Systems bewirken. Das ist mir im Moment viel zu gefährlich, um es breit umzusetzen. Was allerdings eine Überlegung wert wäre, wäre der Einsatz nur in speziellen Konfliktfällen, um persönliche Voreingenommenheiten zu reduzieren. Wobei sich allerdings die Top-Beitragenden mittlerweile auch am Schreibstil in den Kommentaren erkennen.
Naja. Bleibt mal im Hinterkopf.

4;wrecker: Ein strukturiertes Herüberziehen einer Eintragsdiskussion ins Forum aus dem Review-Formular möchte ich noch machen, das ist auf der Aufgabenliste, braucht aber noch länger bis zur Umsetzung, weil es aufwändiger zu realisieren ist. Die Schwierigkeit liegt wie immer im Detail.
Was ich kurzfristig machen kann, sind die von der Technik her einfacheren Änderungen wie die Erhöhung der benötigten Punkte oder die Zahl der erlaubten Undeletes. Das werde ich mir heute noch überlegen.
Antwort: 
von the-wrecker (DE), 2012-06-15, 12:42  like dislike  Spam?  
 #660427
Ja--danke. Muss ja auch alles überlegt werden, ob es strukturell funktionieren kann und die Kommunikation der User untereinander dadurch auch gefördert wird, was eigentlich ja der Sinn der ganzen Sache ist.
Antwort: 
Änderungen durchgeführt!  #660467
von Paul (AT), 2012-06-15, 17:37  like dislike  Spam?  
1. Pro Person und Eintrag sind jetzt zwei Undeletes (Wiederherstellungen) möglich. D. h. wenn man einen Begriff einträgt, hat man inklusive Erstposting drei Chancen, ihn durchzubringen. Damit wird der Eintragende gestärkt, ohne die Prüfer zu sehr zu strapazieren.

2. Ein wiederhergestellter Eintrag erscheint jetzt bei den "Re-Opened Entries" (http://contribute.dict.cc/?action=list-verified), wo er besser sichtbar ist als in der langen Liste der Neueinträge, in der er vorher war.

3. Nach einem Undelete sind statt 10 jetzt 25 übereinstimmende Votingpunkte nötig, um den Eintrag abschließen zu können. Das sorgt für eine größere Beteiligung und somit auch für eine genauere Prüfung.

Ich hoffe, mit diesen Änderungen einen guten Kompromiss gefunden zu haben, mit dem alle leben können.
Antwort: 
Änderungen durchgeführt!   #660479
von joerg (DE), 2012-06-15, 19:30  like dislike  Spam?  
Guter Kompromiss!
Antwort: 
Änderungen duchgeführt!  #660486
von kunze (DE), 2012-06-15, 20:23  like dislike  Spam?  
4;Paul
Eine Evaluation der Veränderungen wäre gegebenenfalls in einem sagen wir halben oder dreiviertel Jahr keine schlechte Idee. So kannst Du dann entsprechend nachsteuern oder es als erfolgreich abhaken und hast eine entsprechende Basis für zukünftige Projekte.

Also, ich bin gespannt, wie es so läuft. :)
Antwort: 
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-16, 13:35  like dislike  Spam?  
 #660556
Auf jeden Fall eine Stärkung der eintragenden Seite. Wie sieht es mit dem Outvote aus? Bekommt der Undelete-poster immer weiterhin seine (im meinem Fall) 5 Stimmen automatisch als Voting eingetragen oder kommt der undelete-Eintrag für den eintragenden Undelete-Poster neutral herein, wie bei einem normalen Neueintrag? Wenn das letztere der Fall ist: Kann er sich dann bei der Stimmabgabe beteiligen, wenn sich ein für ihn zufriedenstellendes Ergebnis abzeichnet (oder auch gegen seinen eigenen Eintrag stimmen, wenn er erkennt, dass er einen Fehler gemacht hat--auch das wäre wichtig , um einen allgemeinen Konsens zu dokumentieren, der dem Klima nur gut tun würde)? Also, die Konstellation des Eintragenden jetzt würde mich interessieren.
Es muss sich zeigen, wie dies abläuft. Vor allem ist jetzt abgewehrt, dass immer wieder diesselben zwei Deleter einen an sich richtigen Eintrag herauskatapultieren wie sie es grad wollen, und andere 5Voter hinzutreten müssen-ich hoffe es sind deren 3 .Wenn die 5 Stimmen des Eintragenden nicht erscheinen, wären es 3 neue 5Voter, sonst wären es nur 2 neue 5Voter. Man muss es abwarten, ob sich daraus auch ein neuer Diskussionsstil herausschält. Im Moment ist dbz. alles vom "alten" Stil. Vielen Dank, Paul, für Deine Mühe. Ich denke, das wird dem Dict. gut tun und es wird sich bei den Reopen-, viel mehr aber noch bei den Undelete-entries ein interessanter und mit der Zeit auch fairer Diskussionsstil durchsetzen. Dazu sollte man alle 5Voter verpflichten, auf Rückfragen, des undelete-Eintragenden immer zu antworten-und zwar in einem Stil, der den normalen Anstandsregeln enspricht und nicht ihn entweder zu völlig zu ignorieren oder ihn durch abfällige Reden jeglicher Art herunterzuputzen. Eine harte Bestrafung--z.B. Herausnahme aus den Undelete- oder Reopen-entries-- ist nach meiner Erfahrung--besonders um diese Neuerung gleich richtig und im gewünschten Sinne zu plazieren-- sinnvoll und sollte gleich mit vereinbart werden.
Antwort: 
von Paul (AT), Last modified: 2012-06-16, 13:48  like dislike  Spam?  
 #660561
4;kunze: Das passiert im Prinzip ohnehin laufend. Wenn es zu neuen Problemen führt, bekomme ich das mit Sicherheit mit.
4;Wrecker: Undelete kommt neutral, wie beim Neueintrag. Man kann sich an der Stimmabgabe beteiligen, dadurch kann man natürlich aber auch Outvotes bekommen.
Ich bin auch gespannt, wie das dict.cc verändert!
Nachtrag zu Deinem Nachtrag: Nein, es gibt jetzt keine weiteren Regeländerungen mehr und schon gar keine Antwortverpflichtungen mit Bestrafungen. Das reicht jetzt mal.
Antwort: 
Evaluation  #660572
von kunze (DE), 2012-06-16, 16:55  like dislike  Spam?  
Das ist klar. Aber soweit ich weiß, beschweren sich Nutzer meist erst immer dann, wenn es, wie jetzt, schon ziemlich gekracht hat. So etwas könnte man eben einfach vorbeugen. Das Feedback muss ja auch nicht immer nur negativ sein und auch keine großen Probleme betreffen.
Aber ist natürlich Deine Sache. :)
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-06-16, 17:00  like dislike  Spam?  
 #660575
Alles klar! Wollte nur sagen, ich bin mit vielen Teilnehmern ohnehin laufend in Kontakt - ich denke, ich kann im Laufe der Zeit abschätzen, wie es sich ausgewirkt hat.
Antwort: 
von kunze (DE), 2012-06-16, 17:08  like dislike  Spam?  
 #660577
Jut. :)
Antwort: 
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-16, 18:38  like dislike  Spam?  
 #660585
Zum ersten Teil Deiner Antwort: Das ist super. So kann ich als Poster einen richtigen oder auch vermeintlich richtigen (was natürlich nicht so oft vorkommen sollte) Eintrag wiederholen, ohne gleich wieder von denselben Deletern Dresche zu bekommen. Es ist auch gut, wenn man  f r e i e s  Stimmrecht hat und damit auch ein outvote verpasst bekommen kann-denn man ist ja für sein Voten dann auch voll verantwortlich. Es ist aber dadurch auch dem ursprünglich Eintragenden die Möglichkeit gegeben, event. seinen Sinneswandel zum Ausdruck zu bringen und damit einen mehr oder weniger allgemeinen Konsens von sich aus herzustellen, sodass er nicht auf seine ursprüngliche Eingabe festgelegt und damit der Ausdruck eines Konsenses unmöglich gemacht wird. Das ist ein erheblicher Fortschritt, der dem Klima des Ganzen bestimmt gut tut-sehe das zumindest theoretisch jetzt so. Die Praxis muss es weisen.
Zum zweiten: Habe mir schon gedacht, dass ich da einen Rüffel bekomme. Jedoch habe ich diesen Wunsch nur geäußert, da ich z.B. auf die höfliche Bitte, man solle doch einmal die von mir angegebe Quelle ins Deutsche übersetzen von Wenz wie von parker mit "man muss das ja im Kontext übersetzen" oder einfach mit "Odd English"  oder "ich diskutiere nicht" kurz abgespeist wurde---dabei stand der ganze Kontext ausführlich da etc.; man hat sich also schlicht und einfach vor der "Blamage" sozusagen gedrückt. Diesen "Stil" wollte ich von vornherein abgebogen wissen. Andere derartige Lapsus im Kommunikationsstil sind "dort" momentan noch gang und gäbe--leider, wäre froh es wäre anders. Deshalb habe ich diese Bitte geäußert. Glaube nach meiner Erfahrung nicht, dass sich "dort" etwas nenneswert ändert-leider. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt! Hoffen wir also!

Edit: Was ich meine: Falls sich bei bestimmten Personen keine Besserung im Stil feststellen läßt, so sollte man zumindest für den Bereich Reopen/Undelete-Einträge ein Sprachverbot--ähnlich wie dies Bella-Brera schon für die "alten Deleter" vorgeschlagen hatte--im Auge behalten. Sinnvoll wäre es, dies gleich mit bekannt zu machen, damit die neuen Änderungen gleich voll in der gewollten Weise wirksam werden.
Chat:     
von Bella-Brera (AT), 2012-06-16, 17:47  like dislike  Spam?  
 #660588
Sorry, aber:lapsus auch im Nom. Pl. lapsus
Chat:     
von the-wrecker (DE), 2012-06-16, 18:00  like dislike  Spam?  
 #660593
Richtig--ist U-Deklination--hab ich vergessen, Latein schon lange her!
Chat:     
Das kommt schon vor! Also nichts für ungut!  #660595
von Bella-Brera (AT), 2012-06-16, 18:18  like dislike  Spam?  
Chat:     
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-16, 19:40  like dislike  Spam?  
 #660602
Noch etwas im Anhang an mein letztes Edit von 18:38
Der Dict. im EN>DE/DE>EN-Bereich ist im allgemeinsprachlichen Bereich nicht mehr im Grundstadium. Daher ist es   m e i s t  nicht möglich irgendwelche kommunikativen Ghits zwischen dem Deutschen und dem Englischen zu finden--dies gilt nur für den allgemeinsprachlichen Bereich. Im Bereich der technischen/natur-und geisteswissenschaftlichen Begrifflichkeiten lassen sich meist aus irgendwelchen Dokumenten, Doktorarbeiten, technischen oder Patenbeschreibungen immer wieder neue Quellen finden, denen Vertrauen geschenkt werden kann--auch im biologischen Bereich von Namensgebungen allermöglichen Lebewesen, wie wir alle wissen und fleißig bevoten. Daher quillt der Dict. auch über von solchen Fachbegriffen. Aber im allgemeinsprachlichen Bereich ist das nicht so. Deshalb muss man hier auch getrennte Quellenangabe zumindest als Entwurf akzeptieren und darf sie nicht von vornherein verwerfen, Sonst stagniert der Dict. und andere Wettbewerber ziehen an uns vorbei, weil wir nur noch Begrifflichkeiten liefern. Im Allgemeinsprachlichen  sollte man aber mehr seinen eigenen Verstand walten lassen   u n d   s i c h    a u c h    m a l   s e l b s t   w a s   z u t r a u e n  und sich nicht immer krampfhaft an irgendwelche vielleicht vorhandenen Quellen klammern: man wird doch nichts finden--sondern man sollte selbstständig die Koordination, die Verbindung zur fremden Sprache finden. und in gemeinsamer Abstimmung würden wir auch den richtigen Weg finden--davon bin ich überzeugt. Aber hier liegt die Betonung auf "gemeinsam"--und daran hapert es noch im Moment.

Aber das ist ein anderes Thema und daher als Chat gekennzeichnet.
Antwort: 
Sprechverbote wird es bei dict.cc nicht geben.  #660621
von Paul (AT), 2012-06-16, 22:04  like dislike  Spam?  
Ich denke weder, dass es möglich, noch, dass es sinnvoll ist, Leuten, die hier freiwillig mitarbeiten, vorzuschreiben, was sie zu sagen oder nicht zu sagen haben und wann sie zu schweigen haben.

Selbst wenn ich das versuchen würde, würde die deutsche (und auch jede andere) Sprache noch immer so viele Möglichkeiten hergeben, diese Regeln zu umgehen, dass ich ein hundertseitiges Gesetzbuch bräuchte, um alles abzubilden. Und selbst damit würde ich nicht auskommen.

Jeder Eintrag darf von jedem Nutzer kommentiert werden. Es gelten die gleichen Kommunikations- und Höflichkeitsregeln wie im wirklichen Leben. Einträge dürfen kritisiert werden, es dürfen aber nicht Personen herabgesetzt oder lächerlich gemacht werden.
Chat:     
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-17, 08:57  like dislike  Spam?  
 #660626
Dein letzter Satz trifft genau, was ich ansprechen wollte: die Kommunikations-und Höflichkeitsregeln. Genau dann, wenn diese verletzt werden, müsste, nach einer gewissen Zeit der Duldung, eingegriffen werden Das WAS enthält nämlich immer gleichzeitig ein WIE-das ist das Problem (das weißt Du sicher schon aus Deinem Beruf als Schauspieler: selbst eine Betonungsänderung kann eine Satzbedeutung völlig umkrempeln) ; und so kann selbst eine Nichtantwort/einSchweigen / Nichtantwortenwollen/ nur ausweichend antworten innerhalb eines Kommunikations- oder Diskussionsprozesses schon eine Beleidigung sein und stört das Miteinander, den gewünschten Stil. Und das insbesondere hier bei uns, wo es auf Kommunikation, und NUR auf Kommunikation ankommt und sonst nichts. Hier sucht auch teilweise die GL3, dritte Hauptregel der Guidelines schon Abhilfe zu schaffen.
Aber genug der Dinge--das ist ein anderes Thema.
Danke nochmals für die viele Mühe.
Chat:     
von Paul (AT), 2012-06-17, 09:11  like dislike  Spam?  
 #660647
Nur kurz, um ein Missverständnis aufzuklären: Mein Beruf ist dict.cc, mein Bruder ist Schauspieler.
Chat:     
von the-wrecker (DE), 2012-06-17, 09:27  like dislike  Spam?  
 #660649
Dann bitte ich um Entschuldigung. Ich meinte, in einem früheren Impressum etwas derartiges gelesen zu haben.
Antwort: 
Und ist dies die feine englische Art?  #660652
von Wenz (DE), Last modified: 2012-06-17, 10:36  like dislike  Spam?  
Self-Update, wenn schon Stimmen von registrierten Usern drauf sind?
So wie ich es kenne und es i. d. R. gehandhabt wird ist, dass wir einen Comment dazuschreiben - in diesem Fall bei der Zeile ddr/wen. Wortlaut ungefähr in der Richtung: "Bitte für diese Version stimmen". Oder "dieses Sprachpaar ist der richtigere Match" .... Oder "Das finde ich ebenfalls besser".
http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1117630&p=1&o...

PS: leppi92 wird es möglicherweise egal ein, ob Outvote oder nicht. Aber Bornstein ist ja auch beteiligt.
Chat:     
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-17, 16:50  like dislike  Spam?  
 #660657
Siehe meine comments dort--ich nehme aber dieses self-update jetzt wieder zurück. Dachte an ein Splitting, das vielleicht durchgeführt wird.
Aber wenn ich es jetzt recht überlege--diese Voter bekommen doch, wenn für "beginnen, sich zu wiederholen" gestimmt wird, sowieso ein outvote-ob ich jetz für das "beginnen, sich zu wiederholen" stimme oder nicht!!!--Oder ist das falsch? Also könnte ich das self.-update für "beginnen, sich zu wiederholen " durchführen.
Antwort: 
Ein UNDELETE ist für mich (und war es bisher in der Regel immer), wenn ...  #660757
von Wenz (DE), 2012-06-18, 11:35  like dislike  Spam?  
Der Eintrag, der UNDELETED wird, MUSS die gleiche Wortwahl D-Seite und E-Seite aufweisen.
Ansonsten ist es ein Neueintrag.
Wenn ich die History richtig interpretiere, wurde nun von The-Wrecker die dt. Seite abgeändert - Schauder wurde zu Schauer. Dies ist eine wesentliche Änderung und kein Zusatz in ECKIGER Klammer. Siehe GL3, siehe Contribute #560662 und weitere.

cont.dict.cc

Ich bitte höflichst darum, die bisherige Vorgehensweise einzuhalten.
Falls ich mich in der Historie verlesen haben sollte, dann nehm ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Antwort: 
von the-wrecker (DE), Last modified: 2012-06-18, 11:48  like dislike  Spam?  
 #660759
Antwort: 
Undelete-Regeln  #660826
von joerg (DE), 2012-06-18, 18:06  like dislike  Spam?  
Ich kann Wenz's Bitte nur unterstützen, es ist meiner Meinung nach nicht der Sinn der Undelete-Möglichkeit und auch nicht das Ziel der Wrecker-Diskussion gewesen über diese Funktion ganz oder teilweise neue Einträge einzustellen.

Es ging doch darum Einträge die vermeintlich zu Unrecht von unqualifizierten oder voreingenommenen Usern ausgevoted wurden noch einmal zu Diskussion d.h. zur Prüfung zu stellen. Dabei ging ich immer davon aus, dass die zu Unrecht gelöschten unverändert wieder zu Diskussion gestellt werden, sonst kann ja eben gerade nicht geprüft werden ob sie zu Unrecht aufgrund von fehlender Qualifikation gelöscht wurden!
Antwort: 
die hoeflichkeitsregeln dürften über bord geworfen sein, paul  #660829
von Dracx, 2012-06-18, 20:07  like dislike  Spam?  176.5.228....
ebenso das verbot des andere laecherlich machen oder herabzusetzen...

15:15 comment zou (http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=1118013)
But you will continue to do so and whine like baby each time your crap translations are deleted because one did not spend hours explaining why...You are sick, pathetic individual.

bye, bye politeness...
bye, bye dict...
Antwort: 
Drax, Draks, Dracs ... Dracx --------------- Zivilcourage!  #660842
von Wenz (DE), 2012-06-18, 23:28  like dislike  Spam?  
Ich sei, gewährt mir die Bitte, in eurem Bunde der Vierte!
Chat:     
edit  #660845
von zou (US), Last modified: 2012-06-19, 14:14  like dislike  Spam?  
Dracx conveniently left out the context of "sick pathetic individual" and I gave it here - nothing more. I then decided it would be better to say nothing and erased the post. Since Paul has called me on what was said, I wanted to make it clear that there was nothing in this particular post of interest.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-06-19, 11:00  like dislike  Spam?  
 #660891
Zou, if I have to read something like that from you again, I will block your user account without further notice.
Antwort: 
Paul  #660935
von zou (US), 2012-06-19, 14:09  like dislike  Spam?  
While the first part could have been put more delicately, the comment regarding him being "a sick, pathetic individual" is warranted given this comment of the-wrecker, which I quoted in the link:
"Ein Verifizierer muss, wenn er nicht vollkommen sicher ist, dass der Eintrag falsch ist, daran gehindert werden, ein "delete" auszusprechen. Man kann ihn auch brutal dafür bestrafen, wenn sich nachträglich herausstellt, dass der Eintrag richtig war--nur das würde die notorischen Deleter davor abhalten, vorschnelle Urteile zu fällen." Of course, the Dracxs person conveniently left out that context.
However, this is your site and I will abide by your rules.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-06-19, 14:30  like dislike  Spam?  
 #660937
4;zou: I know the context and the background, and I can also understand your point of view. However, to keep up a constructive atmosphere I have to inhibit any personal insults or disparagement. If someone's wording is that unambiguous, I don't see any other possible reaction on my part.
Antwort: 
DAs mit der Outvote-Regelung für frühere Voter habe ich nicht verstanden.  #664604
von Wenz (DE), 2012-07-16, 12:50  like dislike  Spam?  
Beispiel aktuell:
http://contribute.dict.cc/?action=edit-verified&id=1062615&...

Kann ich das so machen? Oder brumme ich event. Vorvotern, die für DELETE stimmten (meiner Meinung nach zu Recht), ein Delete drauf, falls sie aus irgendwelchen Gründen jetzt nicht mitvoten und unter <500 abgegebene Votes haben.
Danke -Wenz-
Antwort: 
Kannst Du machen!  #664609
von Paul (AT), 2012-07-16, 13:08  like dislike  Spam?  
Das gab bis vor 5 Minuten ein Outvote, ich habe das jetzt aber umgestellt, so dass es keine Outvotes für die Vorvoter gibt (wie bei Split).
Antwort: 
Danke, Paul!  #664690
von Wenz (DE), 2012-07-16, 20:06  like dislike  Spam?  

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