Alle Sprachen    |   EN   SV   IS   RU   RO   IT   FR   PT   HU   NL   SK   LA   FI   ES   BG   HR   NO   CS   DA   TR   PL   SR   EL   EO   |   SK   FR   HU   PL   NL   SQ   RU   ES   NO   SV   IS   IT   CS   DA   PT   HR   FI   BG   RO   |   more ...

Deutsch-Englisch-Wörterbuch

Online-Wörterbuch Englisch-Deutsch: Begriff hier eingeben!
  äöüß...
  Optionen | Tipps | FAQ | Abkürzungen | Desktop

LoginRegistrieren
Home|About/Extras|Vokabeltrainer|Fachgebiete|Benutzer|Forum|Mitmachen!
Übersetzungsforum Deutsch-Englisch
 Annotation »
« "resolution phase" bei der kriminalpolizeiliche...    

English-German Translation Forum

« zurück | Antworten aus- oder einblenden | Diskussion beobachten
Frage:
subject tags  
von ddr (AT), Last modified: 2012-10-12, 12:41  like dislike  Spam?  
Es geht darum, dass plötzlich seitenweise subject tags von einem bewährten und geschätzten contributor entfernt werden. Vorausgegangen war dem lediglich ein Denkanstoß von Tom, der aber nicht wirklich diskutiert wurde.
Ich finde, dass das dringend diskutiert werden muss, bevor noch mehr Arbeit und Information vernichtet wird.
Ich stelle einen link von Wenz und meinen Chat-Beitrag hier rein:

http://www.dict.cc/latest-verifications.php?pagenum=20

#676577
Ich hab das auch schon bemerkt, aber nicht, dass es so konsequent geschieht.
Ich finde es ziemlich arg, das ohne vorherige Diskussion  zu machen.
Ich bin auch echt sauer, weil das Nachtragen und Angleichen oft ziemlich viel lästige und 'unbezahlte' Arbeit ist. (Ich habe drei subject-Seiten durchkorrigiert, es hat jeweils Tage gedauert.)
Das Wegnehmen ist  natürlich auch Arbeit. Nur wozu?
Es ist doch so: Desto weniger konsequent getaggt wird, desto weniger hilfreich sind die tags; der Benutzer kann sich ja dann nicht darauf verlassen, dass er via tag schnell das Ergebnis für seinen Kontext findet und muss erst wieder den ganzen Schwanz durchlesen. (Und ein Eintrag, wie der neue 'vertonen-Eintrag von Wenz ist ohne tags z.B. ganz irreführend und sinnlos.)
Man kann sicher oft streiten, welcher tag richtig ist, und ob überhaupt einer sinnvoll ist, aber was spricht z.B. gegen die Astronautik-tags?
Ich will nicht alles komplizieren, aber vielleicht kann Paul sich etwas überlegen, wie man solche Aktionen verhindern kann; die Tagger über Änderungen verständigen? Dann könnte man wenigstens gleich reagieren. So passiert das still und leise, und keiner kann etwas dagegen tun.
Und ich finde das gehört ins contribute. Paul, kannst Du das 'umsetzen', oder müssen wir einen neuen thread starten.  » Edit
Antwort: 
von geo255 (US), 2012-10-12, 12:03  like dislike  Spam?  
 #676590
Personally, I never simply remove a subject tag, but I frequently add or change them.  One reason for this is that the contributor may not realize that an additional field is applicable when it is.  Also, I have frequently changed [bio] to [biochem] when the latter tag applies more directly.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-10-12, 12:16  like dislike  Spam?  
 #676595
Eine Mailverständigung bei jeder Tag-Änderung würde in solchen Fällen wahre Spamwellen im Posteingang verursachen. Nicht nur, dass das sehr nervig wäre, es würde dict.cc auch schnell auf Spamlisten befördern, wodurch Mailverständigungen je nach Provider gar nicht mehr ankommen würden.
Antwort: 
Nicht abgesprochene "Feldzüge" sind eine Form von Vandalismus.   #676597
von rabend (DE/FR), Last modified: 2012-10-12, 12:22  like dislike  Spam?  
Vielleicht könnte Paul das diesem u. U. "bewährten und geschätzten", auf jeden Fall aber äußerst voreiligen Contributor persönlich mitteilen.
Antwort: 
Hast Du schon versucht, es ihm mitzuteilen?  #676599
von Paul (AT), 2012-10-12, 12:27  like dislike  Spam?  
Ich schätze es nicht sehr, beauftragt zu werden, jemandem etwas mitzuteilen, ohne dass der Beauftragende das selber versucht hat.
Antwort: 
Meines Erachtens ist der Hinweis auf Grundsätze / Etikette eine der Aufgaben des Admin.  #676602
von rabend (DE/FR), Last modified: 2012-10-12, 12:40  like dislike  Spam?  
Abgesehen davon kann man als gleichberechtigter Contributor hier nur Vorschläge machen, "beauftragen" kann man niemanden.
Antwort: 
Paul, an sich hast Du schon recht,  #676603
von ddr (AT), Last modified: 2012-10-12, 14:46  like dislike  Spam?  
ich habs auch nicht versucht, ich weiß nicht ob Wenz oder Parker es probiert haben.
Aber andererseits bist Du der einzige, der diesen Unsinn schnell stoppen könnte. Während wir hier schreiben, geht es ja weiter.

Könntest Du das überhaupt rückgängig machen?
Antwort: 
Was die spam-Wellen angeht:  #676604
von ddr (AT), 2012-10-12, 12:46  like dislike  Spam?  
Es sind ja nicht alle tags von denselben contributors. Und man könnte ja auch eine opt out-Funktion einführen, wie beim Forum. Und wenn der ursprüngliche tag stehen bleibt und nur ein zweiter oder driter angefügt wird, müsste man auch nicht verständigen, falls das geht. Viele tags sind sicher auch von Leuten, die gar nicht mehr registriert sind.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das im laufenden Betrieb so arg wäre. Aber bei solchen Massen-Löschungen könnte man schneller reagieren. Hier hat es mindestens 2 Tage gedauert.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-10-12, 12:59  like dislike  Spam?  
 #676609
Nachdem alles mitgeloggt wird (siehe beispielsweise http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=833111), kann ich im schlimmsten Fall alle Änderungen wieder rückgängig machen - auch Jahre später, wenn es sein muss.

Ich habe Hilli jetzt geschrieben, aber ich habe auch nur die Möglichkeit, ihn per Mail (=Kontaktformular) zu erreichen. Wann er das liest, kann ich nicht beeinflussen. Die einzige Möglichkeit so etwas in ganz dringenden Fällen zu stoppen, wäre eine temporäre Usersperre. Auch das kann die Community über die Report-User-Funktion erreichen, falls ich gerade nicht am Arbeitsplatz bin.
Antwort: 
Oder das Löschen von Tags auf, sagen wir mal,  5 pro Tag beschränken...  #676610
von rabend (DE/FR), 2012-10-12, 13:01  like dislike  Spam?  
Wenn von einer einzigen Person solche Tags dutzendweise gelöscht werden, handelt es sich eindeutig um eine private Löschkampagne.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-10-12, 13:03  like dislike  Spam?  
 #676611
Zum Thema Mailbenachrichtigung: Leider geht das wirklich nicht, denn gerade die User, die nicht mehr bei dict.cc aktiv sind, würden / könnten kein Opt-Out mehr durchführen. Außerdem sind viele Adressen dann auch nicht mehr gültig. Wenn dadurch massenhaft Mails gesendet werden, ist dict.cc schnell auf den Spamlisten, was zur Folge hätte, dass erwünschte Mails nicht mehr ankommen würden.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-10-12, 13:06  like dislike  Spam?  
 #676613
Das Löschen von Tags auf eine bestimmte Anzahl pro Tag zu beschränken wäre machbar.
Antwort: 
von parker11 (DE), Last modified: 2012-10-12, 14:02  like dislike  Spam?  
 #676618
Ich lege persönlich auch keinen zu großen Wert auf die Subjects, aber andere tun das sehr wohl. Alles eine Sache der Gewohnheit, wie wir kürzlich in einem anderen Forum-Contribute nachlesen konnten. Für mich sind die Subjects nicht zuletzt deshalb weniger interessant, weil sie von jedem User, der über 50 Votes hat, mehr oder weniger unkontrolliert geändert, gelöscht, ergänzt werden konnten. Erst bei Massen-Löschungen wie oben fällt das auf.

Konzertierte Nacht- und Nebelaktionen wie die von hilli kann ich auch nicht gutheißen. Das Thema wurde von tomaquinaten zwar angeschnitten, aber nie beschlossen und verabschiedet. Ich verstehe hillis Aktion auch insofern nicht, dass es keinerlei Vorteile durch die gelöschten tags gibt. Subject tags schaden doch den Einträgen nicht, auch wenn sie zuweilen eindeutig/überflüssig erscheinen mögen. Noch nicht mal Punkte gibt es bei Subject-Änderungen/-Löschungen zu ergattern (stimmt doch, Paul, oder?). Wobei hilli kein klassischer Punktejäger ist.
Antwort: 
Subject-Tags  #676621
von Wenz (DE), 2012-10-12, 13:49  like dislike  Spam?  
Ich bin dafür, daß man Subject-Tags nicht löschen kann.
Man sollte nur die Möglichkeit haben, Tags
1) hinzuzufügen
2) umzubenennen  (wenn total falsch)
3) Bei einem EIGEN-Eintrag sollte man freie Hand haben und auch weiterhin löschen können, ohne "tägliche Einschränkung". (Es passiert mir sehr oft, daß ich meine Wortpaare diesbezüglich korrigiere, denn die "Erkenntnis", daß ein Eintrag  überhaupt keinen Tag braucht, komt halt oft mal erst später :-))
-------------------------------
Wenn ich bei anderen ein Subject ändere oder hinzufüge, dann gebe ich im Comment meistens einen Pfad an, um zu verdeutlichen, warum ich das gemacht habe.
------------------------------
Bei dieser Gelegenheit danke ich geo255 und parker11 fürs gelegentliche Umbenennen und Hinzufügen von Subject-Tags bei denen ich schwach bin, wie z. B. Abgrenzung zwischen biol/biochem./biotechn. und musik.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-10-12, 13:49  like dislike  Spam?  
 #676622
4;Parker: Ja, keine Punkte für reine Subject-Änderungen.
Antwort: 
Wenz  #676625
von rabend (DE/FR), 2012-10-12, 14:00  like dislike  Spam?  
Ich denke schon, dass man auch die Möglichkeit haben muss, Tags zu löschen. Dann nämlich, wenn selbst drei Tags das Bedeutungsfeld noch zu stark einschränken. Hin und wieder wird vom Eingebenden gar nicht erkannt, dass ein Sprachppar auch in Bereichen passt, an die er gar nicht gedacht hat. Da wir auf max. drei Subject-Tags beschränkt sind, müssen dann alle drei entfernt werden.
Antwort: 
Ist mir eben noch eingefallen  #676626
von parker11 (DE), 2012-10-12, 14:04  like dislike  Spam?  
Warum beschränkt man das Ändern/Löschen/Ergänzen von Subjects nicht auf Voter mit VP5-Status? Das hilft zwar nicht in o.g. Fall, aber Leuten mit nur 50 Votes (siehe GL 10) gleich diese Kompetenz zu übertragen, ich weiß ja nicht.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-10-12, 14:07  like dislike  Spam?  
 #676627
4;Parker: Wäre auch machbar, aber wie Du schon gesagt hast, es hätte im aktuellen Fall nichts geändert und ansonsten ist mir noch kein Fall bekannt, wo das ein Problem gewesen wäre.
Antwort: 
rabend  #676628
von Wenz (DE), 2012-10-12, 14:09  like dislike  Spam?  
Ich bin der Meinung, daß ein Eintrag mit 3 Subjects in jedem Fall aussagekräftiger ist als ganz ohne. Dann hat man wenigstens eine Richtung. Man kann ja ein oder mehrere vorhandene Subjects ersetzen mit dem oder den passenderen Subjects.
Ganz OHNE sollte wirklich nur ein allgemeiner Begriff stehen.
Mir fällt gerade kein Beispiel ein - aber die Erfahrung habe ich gemacht.
Antwort: 
von kunze (DE), 2012-10-12, 14:21  like dislike  Spam?  
 #676629
4;parker
VP5 fände ich jetzt ein wenig übertrieben. Als ob ein VP4 so etwas nicht einschätzen könnte.

4;Wenz & 4;rabend
Ja, das sehe ich auch so. Darüber hinaus sehe ich nicht, warum Subjects schränken sollten. Es gibt unzählige Einträge im Dict, die woanders verwendet werden, als angegeben. Subjects sind eher Richtigungen oder Hinweise.
Antwort: 
von ddr (AT), Last modified: 2012-10-12, 14:59  like dislike  Spam?  
 #676637
Ich bin eigentlich auch für Beschränkung auf VP5, eventuell noch VP 4 + 5, allerdings kenne ich keinen Fall, wo jemand mit niedriger VP eine Menge Unordnung geschaffen hat.
Ansonsten:
Die subject tags haben halt eine lange Geschichte, erst gab es sie, glaub ich, gar nicht, dann nur einen, dann die drei.
Dadurch stehen oft Wortpaare aus demselben Fachgebiet untereinander, der eine ist getaggt, der andere nicht, oder sie sind verschieden getaggt. Mich als (normalen, gelegentlichen) User würde das verwirren. Daher die Ergänzungen.
Und wenn man subject tags wegnimmt, weil sie unbefriedigend sind, sollte man zumindest überlegen, ob dann nicht eine disamb. nötig ist. Ein (vielleicht zu) einfaches Beispiel ist für mich  Räder [ugs.]. Wenn, wie geschehen, der bike-tag weggenommen wird, könnten das für Benützer, die sich nicht so bewusst sind, dass Räder im Fahrrad-Sinn ugs. ist (angeblich), auch  wheels oder cartwheels, cahterine wheels sein. Blöde Übersetzungen wären da möglich: Alle Räder stehen still / All bikes stand still. Sie schlug 10 Räder./She hit 10 bikes.

3 subject tags, die in ungefähr dieselbe Richtung weisen wie z. B. agr./ecol./bot oder lit/film/theat. geben sicher eine Richtung an, aus der man auf Verwandtes schließen kann. Wenn die 3 subjects aber in ganz verschiedene Richtungen deuten, finde ich eine Disambiguation besser.

Dass man subject-tags bei bestehenden Einträgen nicht löschen kann, ohne ein re-open zu initiieren, wäre eine Möglichkeit. Ich halte sie allerdings für etwas krass, nach diesem einen Fall.

Eine Tagesbeschränkung auf 10 Löschungen hielte ich für akzeptabel, obwohl es dann recht schwierig wäre, ein Fachgebiet 'aufzuräumen' (transp. hat z. B. viele Einträge, die eigentlich zu traffic gehören.)

Am liebsten wäre mir, die Löschung der tags würde rückgängig gemacht. Basta finito. Und vielleicht verrät uns Hilli dann einmal, was er da eigentlich vorhatte oder erreichen wollte.
Antwort: 
all  #676644
von kunze (DE), 2012-10-12, 15:32  like dislike  Spam?  
Ich muss ddr zustimmen. So schlecht ist das gegenwärtige System nicht als dass man da wegen einer übereifrigen Person alles umkrempeln müsste und dann so das "Fachgebiet aufzuräumen" zur bloßen Unmöglichkeit machen.

Vielleicht könnte es einfach zum guten Ton gehören, wenn man ein contr. aufmacht, wenn man aufräumt, sodass man diese Änderungen nicht heimlich umsetzt sondern im Dialog mit anderen. Das fände ich einfach wichtig. Vielleicht eine Guideline wert.
Antwort: 
ddr   #676647
von rabend (DE/FR), Last modified: 2012-10-12, 16:01  like dislike  Spam?  
Bei meinem obigen Vorschlag, die Anzahl der Löschungen pro Tag stark zu beschränken, ging es mir, wie gesagt, um Löschungen, kein Umtaggen. Wer aufräumt, taggt wohl allermeistens um, aber löscht nicht einfach. Zudem scheint mir die dann u. U. entstehende Notwendigkeit konzertierter Aufräumarbeiten (anstelle von -- stets mehr oder weniger obskuren -- Einzelaktionen) durchaus im Sinn des dict-Prinzips.
Ansonsten gehe ich mit dir überein.
Antwort: 
Okay, rabend.  #676651
von ddr (AT), 2012-10-12, 16:25  like dislike  Spam?  
Ich räume ja auch nicht jeden Tag gezielt auf.:)) Und wenn Paul löschen und umtaggen trennen kann, habe ich kein Argument mehr gegen Deinen Vorschlag.
Antwort: 
Bedauerliche Folgen eines Denkanstosses in meinem Beitrag  #676009  #676661
von tomaquinaten (US/DE), 2012-10-12, 17:47  like dislike  Spam?  
Mit dem oben genannten Beitrag wollte ich nur eine vertiefte Diskussion über den Sinn der Subjekts anstoßen; auf keinen Fall wollte ich jemanden dazu ermuntern, eigenmächtig zu handeln.

Ich hatte die Frage gestellt, sollen die Subjects NUR bzw. hauptsächlich zur Disambiguierung einzelner Termini dienen --- dann wären sie in den meisten Fällen wirklich überflüssig --- ODER sollen sie wie bisher und entsprechend meiner eigenen Meinung dazu dienen, eine allgemeine Orientierung zu geben, in dem wir  möglichst viele Begriffe unter einem Fach sammeln, die zwar zum entsprechenden Lebens- und Wissensbereich gehören, abar keineswegs eine Disambiguierung ihrer Bezeichnungen bzw. Termini erfordern und keineswegs nur in Fachpublikationen, sondern durchaus im alltäglichen Leben, e.g. in Gesprächen und Nachrichten, allgemein verwendet werden.
    Als Beispiel nannte ich das Fach "Religion": hier wird die Fachzuweisung nur in den seltensten Fällen zur Disambiguierung verwendet und die meisten Begriffe werden im alltäglichen Kommunikation verwendet, nämlich wenn immer man über religiösen Themen redet, und keineswegs nur in der Fachliteratur.  Fast alle Subjects sind voll von Fachzuweisungen dieser Art (siehe "accounting", "econ." etc.). Aus der vorausgegangenen Diskussion hörte ich heraus, dass einige Dict.cc-ler für eine möglichst restriktive Vergabe der 'Subjekts plädierten und das wollte ich eben in Frage stellen, in dem ich die mögliche Konsequenzen aufzeigte. Andere Dict.cc-ler dagegen meinen, dass die Vergabe eines Faches ausreicht, um einen mehrdeutigen Terminus zu disambiguieren: diese Position wollte ich auch in Frage stellen. Meine Frage wäre nutzloses Streiten um des Kaisers Bart, wenn es nicht Fälle gibt, wo die disambiguierende und die orientierende Funktionen miteinander in Konflikt kommen, vor allem wenn mehrere Subjects vergeben werden oder wenn die Subjects sehr weit gefasst sind oder wenn die Disambiguierung nur auf der einen Seite der Übersetzungsgleichung zutreffend ist. Solang wir die Subjects zur Orientierung ebenfalls verwenden, brauchen wir in solchen Fällen explizite Klammererklärungen, um die Termini zu disambiguieren.

Ich bedauere sehr, dass mein Beitrag nur zur Verwirrung und zum Konflikt geführt hat.
Antwort: 
Wir wissen ja noch gar nicht, ob Dein comment der Auslöser war, Tom.  #676676
von ddr (AT), Last modified: 2012-10-12, 21:21  like dislike  Spam?  
Und wenn, Deinen Diskussionsbeitrag hat  sonst sicher niemand missverstanden.
Antwort: 
Paul, Du schreibst oben um 12:59:   #676684
von Wenz (DE), Last modified: 2012-10-12, 23:08  like dislike  Spam?  
Die einzige Möglichkeit so etwas in ganz dringenden Fällen zu stoppen, wäre eine temporäre Usersperre. Auch das kann die Community über die Report-User-Funktion erreichen, falls ich gerade nicht am Arbeitsplatz bin.
DAS IST MIR NEU!
Ich dachte, Du hättest diese Funktion vor ca. 1-2 Jahren deaktiviert, was 5-er-dictler angeht.
D.h. wird können zwar einen 5-er Contributoren "reporten", aber es passiert nichts mehr automatisch (wie früher nach 3 Reports ---> account temporarily disabled). Alle weiteren Schritte kannst NUR Du machen - nach Prüfung der Sachlage.
Deine Antwort interessiert mich jetzt brennend!
Antwort: 
von Hilli (DE), Last modified: 2012-10-13, 06:25  like dislike  Spam?  
 #676703
Ich habe erst jetzt gesehen, dass ich da was losgetreten habe und wohl etwas zu forsch und voreilig vorgegangen bin. Das tut mir leid, und dafür möchte ich mich entschuldigen, insbesondere dafür, dass ich meine Gründe für das Löschen nicht im Comment-Feld eingetragen habe.

Paul hat mich gebeten, mich hier zu äußern:

Ich sehe das so, dass ein subject den sprachunkundigen Suchenden u. U. einschränkt und von der richtigen Lösung wegführt. Dass er evtl. die konkreten Übersetzung nicht wählt, weil sein Kontext mit dem Subject nicht übereinstimmt. Wenn zum Beispiel "Verspätung" mit "aviation" subjected ist, der Suchende aber die Verspätung eines Zuges ausdrücken will, dass er dann zu der (falschen) Schlussfolgerung kommen kann,  "Verspätung" sei hier nicht zutreffend, denn die betrifft ja - ausweislich des subjects - nur die Fliegerei. Insofern können unüberlegt und vor allem (nur) schematisch gesetzte Subjects mMn. durchaus schaden, ohne selbst einen wirklichen Nutzen zu haben.

Viele Bike-Übersetungen sind Allerweltsbegriffe. Es kommt mir so vor, als ob - wie mit einer Batch-Routine - alle Begriffe mit "Fahrrad" oder "radfahren" o. ä. automatisch mit diesem Subject versehen wurden. Weil man sonst ja nicht wissen kann, dass es sich irgendwie ums Fahrrad dreht (radeln, radelnd, radfahren, radfahrend, Fahrrad, Rad ...) Erstaunlich (und inkonsquent) finde ich, dass Fahrrad-affine Begriffe, welche nicht "Fahrrad" oder "Rad" als Wortbestandteil haben, nicht Einzug in dieses Fachgebiet gefunden haben (Felgenbremse, Schalthebel ...) Dies zeigt mMn. sehr deutlich, dass das Subject oft recht sinnfrei, weil nur schematisch gesetzt wird. Und das nicht nur in "bike", z. B. werden viele Begriffe auf das Subject "EU" reduziert, weil sie aus einer EU-Vorschrift entnommen wurden. Andere Begriffe werden automatisch "acad.", nur weil ein Wortbestandteil "-wissenschaftlich" enthalten ist. Genau dadurch können aber diese Begriffe eingeschänkt werden. Einen "Antrag zur Geschäftsordnung" gibt es eben nicht nur in der EU; bei Vorständen und Aufsichträten, Sitzungen und Kongressen auch außerhalb der EU, aber auch in jedem Karnickelzüchterverein kann auf der Jahreshauptversammlung solch ein Antrag gestellt werden. Gibt es "Produktnormen" oder eine "Fortpflanzungsgefährdung" nur in der EU? "Radweg" hat mit dem Fahrrad selbst recht wenig zu tun, außer dass man darauf mit dem Rad fährt. Der Begriff wird aber z. B. in rechtlichen oder administativen Kontexten (Straßenverkehrsrecht, Verkehrsplanung, Straßenbau), bei Tourismus, Sport, Reisen, Versicherung etc. verwendet, ohne einen unmittelbaren konkreten Bezug aufs Fahrrad zu haben.

Eine Vielzahl der von mir gelöschten subjects betrifft genau solche Konstellationen. Was ist z. B. mit den Subjects "biochem." und "biotech." bei solchen Begriffen wie "Bioinformatiker" gewonnen? Warum wird "Material für die Öffentlichkeitsarbeit" nur auf "Werbesprache" reduziert? Wird der Begriff "Professorin" nur in den Fachgebieten "acad.", "educ." und "jobs" verwendet, ist er ohne diese subjects unverständlich? Was die "Konfitüre" mit der EU zu tun hat erschließt sich mir immer noch nicht, und ob nun gerade "gastr." erforderlich ist und warum nicht "food" ...

Toms Beitrag war nicht der Auslöser für meine Löschorgie, hat aber zugegebenerweise meine Hemmschwelle dafür deutlich herabgesetzt. Ein bisschen erstaunt bin ich aber schon, dass das massenhafte Löschen von Subjects solch eine heftige Aufregung erzeugt hat, das massenweise (geradezu inflationäre) Anfügen von subjects an bestehende, längst verifizierte Einträge aber völlig in Ordnung ist. Auch wenn das Ergebnis teilweise zweifelhaft bis direkt falsch ist. So muss das Rasseln oder Klappern, aber auch das Anlegen der Rüstung mit dem Subject "armour" versehen werden, obwohl es schon mit [Rüstung] auf beiden Seiten hinreichend erklärt war. Oder die "Fischereipolitik" muss subjected werden mit "pol.", "fish" und "EU" (weil es außerhalb Europas ja keine Fischereipolitik gibt und weil sonst niemand im Leben nicht auf die Idee kommen würde, dass Fischereipolitik Politik ist, welche sich irgendwie auch mit Fischen beschäftigt) ...

Wenn das massenhafte Löschen von subjects bäh ist und eingeschränkt gehört, dann müsst mMn. auch das massenhafte Hinzufügen von Subjects reglementiert werden. Nur rein formal auf Grund von Wortbestandteilen ("~fahrrad~, ~wissenschaft[lich], ~fisch~ etc.) stumpf und ohne Rücksicht auf irgendwelche mögliche andere Kontexte zu subjecten sollte dann mMn. auch geächtet werden.

Und vielleicht sollten wir endlich mal ein klares, verständliches und einheitliches Konzept und klare Regeln entwickeln, unter welchen Bedingungen zu welchem Zweck wir welche Methoden verwendet sollen. Die (ziemlich willkürlich gesetzten) Subjects, die angestrebte Verringerung ihrer Anzahl, die Vielzahl der Möglichkeiten von Überschneidungen der Subjekts (agr.-brew-food-gastr.-fish-food-hort.-biol.-bot.-zool.-biotech-biochem.- ...) die auf drei limitierte Verwendung in einem Eintrag, die inflationäre Verwendung von Subjects (als wenn es Pflicht wäre) ...; andererseits das Konzept der ergänzenden Erklärung in eckigen Klammern ... ich habe den Eindruck, dass weniger mehr wäre.

Als ersten Schritt könnte vielleicht das in GL 10 für jederman > 50 Votes eingeräumte Recht überdacht werden, jeden Eintrag ohne Diskussion, ohne Gegenprüfung und praktisch ohne jede Beschränkung (außer auf drei pro Eintrag und die bestehende Liste) subjektieren zu dürfen. Denn wenn diese Möglichkeit von manchen als Pflicht angesehen wird und langsam jeder Allerweltsbegriff auf Kraft irgend einem Fachgebiet zugeordnet wird - ist das wirklich ein Qualitätszuwachs? Wir haben aktuell knapp 1 Mio. Übersetzungen hier, und knapp die Hälfte davon ist bereits irgendeinem Fachgebiet zugeordnet (incl. Doppel- und Dreifachsubjects) - Tendenz steigend. Ist es wirklich hilfreich, so viele Begriffe irgendwelchen Fachgebieten zuzuordnen?

Ich möchte hier niemanden verärgern oder seine Tätigkeit hier geringschätzen, aber manche Entwicklungen sind doch sehr abstrus hier ...

Schönes Wochenende noch 
Antwort: 
EU  #676705
von Wenz (DE), 2012-10-13, 07:23  like dislike  Spam?  
heißt, daß dieser Begriff genau DER Begriff ist, der für Übersetzungen für einschlägige Stellen zu verwenden ist. Diese Begriffe sind festgelegt bzw. genormt, wenn man so will.
Darüber hinaus gibt es noch andere Begriffe, die natürlich auch richtig sind. Sie haben dann keinen EU-Subject-Tag. So ist es z. B. auch bei QM, Med usw. bzw. werden die Wortpaare "subject-gehäufelt".
Deshalb ist die Denke von Hilli nicht richtig.
Chat:     
Kann man sich was Schöneres überhaupt vorstellen, als so einen R-Satz im dict zu haben?  #676725
von Wenz (DE), Last modified: 2012-10-13, 10:39  like dislike  Spam?  
Mit der wichtigen Kennung EU.
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=dbl&lang=en&ihmlang...

dict.cc: [R60

Kann die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigen. [Risikosatz R60]

Für mich ist es ein Hochgenuß, wenn ich so was finde!
Antwort: 
Need for Clarification on the Meaning and Application of the Subjects  #676727
von tomaquinaten (US/DE), 2012-10-13, 11:19  like dislike  Spam?  
Now that Hilli's apology has cleared the air regarding his all too rash action in eliminating subjects for "Allerweltsbegriffe" (= generally used termini, that happen to have a special association with a particular subject area without being confined to that area], I hope that we could discuss this issue dispassionately in a new thread.

      In addition to the problems I raised in my contributions, he calls attention to a danger that had not occurred to me, namely that an inexperienced user might get the idea that a particular translation is only used in those fields that are listed, for example, that the term "Verspätung" is used for delays in aviation, but not in rail or bus transportation. The example may seem trite, but it illustrates a problem that can in fact occur with less familiar terms, especially when the number of assigned fields is arbitrarily restricted to three -- a rule that is quite reasonable in terms of the database structure but problematical from a semantic p0oint of view -- or when the person assigning a subject has only his own field in mind, forgetting that the term can be used in other contexts as well. This problem is aggravated by the fact that some subject fields are quite narrow in application (useful for disambiguation), while others are extremely broad.

Wenz has raised a special problem with her definition of the Subject EU as being reserved for terms officially canonized for use in the EU. This could well be a meaningful and useful rule, but, unfortunately, it is nowhere laid down in either the GL or in the list of subjects and it is probably unknown to most of us, at least to me. If we are to follow this rule consistently, it would mean that every translation pair assigned to this subject must be checked against the official EU terminology database, i.e. for German-->English:   http://iate.europa.eu/iatediff/switchLang.do?success=mainPage&l...  or for English-->German:  http://iate.europa.eu/iatediff/switchLang.do?success=mainPage&l... . I am most grateful to Wenz for calling my attention to the existence of this database, but I fear that it is equally unknon to most of the rest of us and that it has seldom been used in the way Wenz proposes.

As I said at the beginning, I believe that these questions deserve calm and unemotional discussion in a new thread. If no one else would be willing to open such a thread, I would be willing to do so myself, but only if other contributors think it would be useful. Rambling discussions in the contribute section of the FORUM that lead to no clear resolution are only an annoyance to most contributors.
Antwort: 
Es gibt da zwei völlig verschiedene Konzepte  #676728
von ddr (AT), Last modified: 2012-10-13, 13:28  like dislike  Spam?  
von der Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit von subject tags.

Nicht lange diskutieren brauchen wir darüber, dass unser System der subject tags Schwächen hat, teilweise konfus ist, weil es eben 'historisch gewachsen' und nicht nach einem durchdachten System konzipiert worden ist.

Sicher können wir uns leicht einigen, dass viele subject tags self-evident sind. Ob man diese tags haben will oder nicht, hängt natürlich davon ab, wie man sich das perfekte dict. vorstellt, was wiederum davon abhängt, wie man sich den Benutzer des dict. und seine Vorgangsweise vorstellt. Aber wie weiter oben schon gesagt, im schlimmsten Fall - also wenn man diese tags blöd und überflüssig findet - stören sie nicht und führen niemanden in die Irre.

Schnell einigen können wir uns wohl auch darauf, dass subject tags, die einen Begriff auf ein Fachgebiet einschränken, obwohl er in mehreren Fachgebieten und / oder  auch allgemeinsprachlich in derselben Bedeutung verwendet wird, irreführend sind. Wir haben dafür ja unter uns den Begriff hijacken eingeführt. Aber hinter diesem Hijacken steckt oft ein echtes Problem: Nämlich, dass gewisse Übersetzungen zwar allgemeinsprachlich verwendet werden können, aber in einem gewissen Fachgebiet die einzig richtige Übersetzung sind. (Das könnte - ich habe es nicht nachgeprüft - bei Hillis Beispiel 'Verspätung' mit aviat.-tag der Fall sein.) In solchen Fällen ist, wenn man nicht hijacken will und soll,  m. E. ein zweiter, gleichlautender Eintrag mit subject tag  die einzige Rettung, denn disambiguieren lässt sich in solchen Fällen auch schwer.

Klar ist auch, dass es Fachgebiete gibt, die entweder auf Grund ihrer Komplexität oder weil sich die wenigsten genau damit auskennen, unscharf sind. (Wie genau comm. und econ. auseinanderzuhalten sind, wer weiß das schon ?) Andere sind unscharf, weil sie sich tw. überschneiden: Radweg könnte man genausogut zu bike wie zu tra ordnen. Viele film-tags gelten auch für TV. Educ. und acad. haben eine Überschneidungszone bei Studium und Studenten, usw. Solange die tags in dieselbe Richtung weisen, ist das aber m. E. unproblematisch.

Darüberhinaus gibt es einige subject tags, die nicht einschränken, sondern eine Zusatzinformation geben sollen: EU und das mysteriöse QM wurden schon erwähnt, UNESCO und Tr.Vocab. fallen mir noch ein. Das ist natürlich von der Systematik her fragwürdig, andererseits scheint es mir äußerst wichtig, anzugeben, welche Übersetzungen EU-offiziell oder EU-gebräuchlich sind. (Könnte man diese Zusatzinformationen vielleicht einmal  farblich oder graphisch anders gestalten als die einschränkenden tags, Paul?)

Das wären, so weit ich es sehe, die Probleme der subject tags. (Und wegen dieser Probleme bin ich grundsätzlich auch für eine Beschränkung auf VP 5 oder VP 4+5. Nicht weil man mit höherer VP automatisch klüger oder verantwortungsbewusster ist, sondern weil man die Probleme kennen muss, um Fehler zu vermeiden.)

Wo liegen die Vorteile? Für mich - ich habe es schon öfter gesagt, ich weiß - liegen sie in der raschen Orientierung. Ich brauche nicht 20 Einträge - eventuell samt Disambiguationen und Erläuterungen - durchlesen, wenn ich nur einen Begriff aus einem gewissen Fachgebiet  suche. Gleichzeitig habe ich im besten Fall eine Art Rückversicherung, dass ich den richtigen Begriff für das gesuchte Fachgebiet gewählt habe. Das funktioniert am besten, wenn sorgfältig und umfassend getaggt ist.
Das Fernziel wäre ein dict., bei dem ich das Suchwort + subject (oder auch 2, 3 subjects) eingeben kann, und dann alles für meinen Kontext relevante auf einen Blick angeboten bekomme, auch Einträge aus der 2., 3. 4. Abteilung, wo ich jetzt ohne die Hilfe von subject tags endlos suchen muss. Für ein solches System müssten natürlich auch die self-evidenten Sachen getaggt werden, ebenso die Einträge in der 2., 3. und 4. Abteilung. Es wäre auch nötig, Fahrradweg mit bike und tra zu taggen, oder Fischereipolitik pol. fish und EU, und wenn 'Haus' mit arch., constr. und real est. getaggt wäre, würde es auch nicht schaden.
Das ist Zukunftsmusik, aber auch im derzeitigen System muss es - denke ich - einen 'Nachschlager' verwirren, wenn auf der Seite, die er aufschlägt, die Hälfte der Einträge getaggt ist, die andere nicht (obwohl sie alle z.B. mit Fahrrad oder Film oder Philosophie zu tun haben). Mich würde das ins Grübeln bringen und verunsichern. (Deshalb tagge ich, wenn mir soche Seiten unterkommen, nach.)

Ein positiver Nebeneffekt der subjet tags ist natürlich, dass sie auch - zumindest bei den kleineren oder sehr klar umrissenen Fachgebieten - eine Disambiguation überflüssig machen, und so ein übermäßiges cluttering des dicts zu verhindern helfen. Wenn ich also z.B. Stechen nachschlage und bei ein oder zwei Übersetzungen ist der med.-tag dabei, weiß ich, dass es sich um einen Schmerz handelt, und brauch das nicht mehr dazuschreiben.

Meine Vorliebe für subject tags (mit all ihren Schwächen) rührt daher, dass ich mir die unterschiedlichsten Benutzer vorstelle: Anfängern, die die Sprache nicht gut genug können, um selbst eine informierte Wahl zu treffen, und die sich von Disambiguationen - wie unlängst jemand berichtet hat - überfordert fühlen, kann ein subject tag u. U. helfen, das richtige Übersetzungspaar zu wählen, und wenn wir in unserer höheren Weisheit meinen, dieser tag sei ja geradezu peinlich self evident, den brauchen wir nicht, nützt denen das gar nichts. Am anderen Ende des Spektrums ersparen subject tags Übersetzern, bei denen es meist schnell gehen muss, langes Herumlesen. Leute, die Zeit haben und sinnerfassendes Lesen beherrschen, die vielleicht einen passenden Ausdruck suchen, ein Wort, das ihnen gerade nicht einfällt etc., werden die subject tags wohl nicht daran hindern, durchzustudieren, was wir anzubieten haben.

Also: Die subject tags sind für mich wie Wegweiser in großen, verwirrenden Gebäuden: Wenn ich den Weg kenne, brauche und beachte ich sie nicht, wenn ich zum ersten Mal da bin, komme ich ohne nicht zurecht, wenn ich mich verlaufen habe, muss ich zurück zum Wegweiser, wenn ich diese "Wegweisersprache" nicht kapiere, muss ich das 'Kleingedruckte' lesen, und wenn ich farbenblind oder einfach ein bisschen blöd bin, muss ich jemanden nach dem richtigen Weg fragen. Wegweiser nützen und helfen nicht allen, aber trotzdem würde sie keiner abschaffen wollen, sondern man würde versuchen, sie besser, verständlicher und konsequenter zu gestalten und einzusetzen.
Chat:     
Wenz  #676730
von rabend (DE/FR), 2012-10-13, 12:17  like dislike  Spam?  
Ein in der Tat glänzend formulierter Satz, doch kein Wunder: Er stammt schließlich von einem Nobelpreisträger.
Antwort: 
von Paul (AT), 2012-10-13, 13:53  like dislike  Spam?  
 #676744
4;Wenz: Stimmt, sorry, habe ich vergessen, danke für die Korrektur! Das habe ich deaktiviert, 5-er können so nicht mehr automatisch blockiert werden!

Mein Wunsch wäre es, dass erfahrene Beitragende (VP5) in der Lage sind, untereinander so gut zu kommunizieren, dass ich diese Möglichkeit nicht wieder einführen muss. Außerdem würde ich mir wünschen, dass massenhafte Änderungen nicht ohne Vorankündigung oder Diskussion passieren, zumindest dann nicht, wenn sie geeignet sind, Alarmzustände in der Community auszulösen.

4;Hilli: Danke für Deinen Input und dass Du meiner Bitte gefolgt bist!

Sinnhaftigkeit der Subjects: Rasche Orientierung (danke ddr)!
Ich sehe das auch so - eine vollkommene Abdeckung aller Begriffe mit allen anwendbaren Subjects ist in der Praxis bei einem Communityprojekt nicht erreichbar.

Eine Markierung mit einem bestimmten Subject bedeutet nicht, dass der Begriff nur in diesem Gebiet anwendbar ist und außerhalb des Gebiets nie angewendet werden kann oder darf. Es ist eher ein Hinweis, in welche Richtung man denken soll, wenn man die Ergebnisse durchsieht. Auf diese Weise kann der/die Nachschlagende bei jeder Zeile sehr schnell entscheiden, ob es sich lohnt, mit dem Auge bei diesem Eintrag hängenzubleiben oder ob man gleich die nächste Zeile "scannen" soll. Vielleicht habe ich das jetzt kompliziert formuliert, aber das macht das Leben der Nutzer wesentlich einfacher und die Benutzung von dict.cc viel effizienter.

Daher bin ich der Meinung, dass (korrekte) Subjects nicht schaden und nicht entfernt werden müssen. Ich finde auch nicht, dass man wegen dieser einen Diskussion jetzt unbedingt strenge Regeln einführen sollte, wer wie oft wie viele Subjects einfügen oder löschen darf. Das macht nicht nur mein Leben, sondern auch das Leben aller Beitragenden komplizierter, alleine schon deshalb, weil man sich schon wieder neue Regeln merken muss. Abgesehen davon zeigt die Praxis, dass es immer wieder legitime Situationen gibt, wo solche Einschränkungen überschritten werden müssen.
Antwort: 
Danke ddr für deine sehr ausführliche und ausgewogene Präsentation der Problematik der Subject tags.  #676774
von tomaquinaten (US/DE), 2012-10-13, 18:04  like dislike  Spam?  
Da der gegenwärtige Thread durch die Kontroverse über Hilli's Aktion und die Zulassung von Massenlöschungen belastet ist, möchte ich Dich bitten, mit einer Kopie deines Beitrags einen neuen Thread zu eröffnen, damit wir gezielt über diese Problematik diskutieren können und hoffentlich zu einer Übereinkunft über die Vergabe von Sujects kommen können-
Chat:     
Meinst du mit ausführlich zu lang, Tom? :))  #676776
von ddr (AT), 2012-10-13, 18:14  like dislike  Spam?  
Ich finde ja selbst, dass ich labere.

Wenn noch jemand weiterdiskutieren will, kann ich das gerne machen. Sonst können wir uns in eine e-mail-Klausur begeben.
Antwort: 
ddr: Keineswegs zu lang!  #676819
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2012-10-14, 10:42  like dislike  Spam?  
Gerade wegen der Ausführlichkeit deines Beitrags halte ich ihn für geeignet, eine ernsthafte und hoffentlich fruchtbare Diskussion über Sinn und Anwendung der Subjects zu eröffnen. Deswegen bitte ich Dich, mit einer Kopie deines Beitrags einen neuen Thread zu beginnen. Der hiesige Thread ist schon zu lang und mit zu viel anderen Themen und Emotionen belastet, um eine solche Diskussion hier zu führen. Versuch mal bitte, einen neuen Thread zu eröffnen. Wenn niemand (außer ich) darauf reagiert, ware das ein klares Zeichen, dass andere eine solche Diskussion nicht wünschen. Dann kann man den Thread und das Thema vergessen. Ich hoffe aber, dass ich nicht der einzige bin, der eine solche Diskussion wünscht.

Optional: Login | Registrieren 
  Frage beantworten oder Kommentar hinzufügen
Please log in to post an answer to this thread - or post a new question.
nach oben | home© 2002 - 2019 Paul Hemetsberger | Impressum / Datenschutz
Dieses Deutsch-Englisch-Wörterbuch basiert auf der Idee der freien Weitergabe von Wissen. Mehr Informationen!
Enthält Übersetzungen von der TU Chemnitz sowie aus Mr Honey's Business Dictionary (Englisch/Deutsch). Vielen Dank dafür!
Links auf dieses Wörterbuch oder einzelne Übersetzungen sind herzlich willkommen! Fragen und Antworten