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Deutsch-Englisch-Wörterbuch

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Frage:
[Am.]/[Br.]-Tags nur noch für Rsv.?  
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-01-25, 22:46  like dislike  Spam?  
Sollen z.B. amerikan. Ausdrücke oder Wendungen, die einen amerikan. Sachververhalt darstellen, künftig nicht mehr als [Am.] getaggt werden, nur weil auch Nichtamerikaner, sobald sie die entsprechenden amerikan. Verhältnisse behandeln, zwangsläufig diese Ausdrücke oder Wendungen benutzen?

Vgl. die Diskussion um den fiscal cliff

http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=1168035
http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=1168037
http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=1171485

Falls ja, müssen dann künftig nicht auch beispielsw. alle schweiz. Ausdrücke oder Wendungen (etwa "Röstigraben"), die schweiz. Verhältnisse betreffen, enttagt werden, da auch Nichtschweizer, wenn sie über die betreffenden schweiz. Verhältnisse schreiben, diese Ausdrücke oder Wendungen benutzen?
Antwort: 
My own preference is to limit Br./Am. (etc.) to linguistic/spelling variants  #692023
von Badger (US), 2013-01-25, 23:20  like dislike  Spam?  
i.e. truck/lorry, centre/center
Otherwise, for example, all the names of the American states would have to be tagged Am., which I wouldn't want to do.
Antwort: 
Badger  #692027
von rabend (DE/FR), 2013-01-25, 23:38  like dislike  Spam?  
Geograf. Bezeichnungen haben nichts mit lokalen Redewendungen u. ä. zu tun.
Antwort: 
Da gehört wohl [Am.] dazu, sonst könnte man glauben, auch die Australier könnten sich denselben Gefahren aussetzen  #692030
von Proteus-, 2013-01-26, 00:07  like dislike  Spam?  188.23.119....
Wikipedia bietet auch die viel Sinn vermittelnde Übersetzung Haushaltsklippe an, was ebenfalls in dict.cc rein gehört - die Graphik illustriert vortrefflich, warum die Amis von eine Klippe sprechen können.

Wikipedia(DE): Fiskalklippe
Chat:     
Proteus  #692032
von rabend (DE/FR), 2013-01-26, 00:12  like dislike  Spam?  
"Haushaltsklippe" war beiläufig der erste diesbezügl. Eintrag.
http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=1159515
Antwort: 
Gegen die Markierung [Am] bei "Fiscal cliff"  #692041
von deaerjag (UN), 2013-01-26, 02:58  like dislike  Spam?  
Ich kenne die Markierungen [Am] oder [Brit] so, daß sie die unterschiedlichen Sprachgewohnheiten unterscheiden.
So wird von Amerikanern das Zentrum als center [Am] geschrieben
..... von Engländern wird das Zentrum als centre [Brit.] geschrieben.

D.h. die Markierungen sollen die Sprachgewohnheiten von Amerikanern und Briten unterscheiden. Und nur wenn die Amerikaner die Fiskalklippe mit einem anderen Ausdruck benennen würden, als die Briten, macht es Sinn, dieser Markierung zu verwenden. Da die Briten keinen eigenen anderen Ausdruck dafür haben, kann man denke ich auf die Markierung zur Unterscheidung verzichten, denn die Briten würden entsprechend die gleichen Worten verwenden.

Das gilt in gleicher Weise für z.B. die geografischen Namen etc. die keine Markierung [Am] oder [Br] benötigen solange es keine konkurrierenden Schreibweisen zu unterscheiden gilt.
Antwort: 
Fiscal cliff  #692048
von Catesse (AU), 2013-01-26, 04:11  like dislike  Spam?  
Surely the touchstone should be the question of where a word or phrase is in actual use. Names of American states originate in America, but are used throughout the English-speaking world in the same form. In the case of a word such as "sidewalk", it would be advisable to warn that this is not used outside America, although this is not a case of a spelling variant. This has worked quit well so far, in most cases.
"Fiscal cliff" is a borderline case. For example: it is used here, and presumably in Britain, but usually in relationship to the American situation. However, it seems to be moving into more general usage. "We are facing our own fiscal cliff."
By the way: in my current work on newspapers from August 1939, I have found that FDR, whose nomination for a third term was pending, had a hostile Congress, and the USA was facing an economic "precipice".
Antwort: 
von ddr (AT), 2013-01-26, 08:28  like dislike  Spam?  
 #692054
Es gab immer wieder Versuche, zwischen sprachlichen Unterschieden und geographsich-historisch-politischen zu unterscheiden, z.B. also einen Begriff wie fiscal cliff mit [USA] zu taggen und nicht mit [Am.] oder spezifisch österreichische Institutionen nicht mit [österr.] sondern mit [Österreich]. Leider sind diese Versuche immer wieder im Sand verlaufen. Wollten wir das jetzt ändern, müssten eine Menge Einträge umgetaggt werden. Und die Frage ist, wie nützlich so viel Ordnung und Konsequenz in einem zweisprachigen Wörterbuch ist. Fiscal cliff / Finanzklippe  gibt es nur in den USA. Wer das Wort in einer der beiden Sprachen eingibt, weiß auch, was es ist, ob da Am. oder USA oder nichts dabeisteht.
Antwort: 
.  #692055
von parker11 (DE), 2013-01-26, 09:04  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Kennzeichnung  #692056
von joerg (DE), 2013-01-26, 09:19  like dislike  Spam?  
Diese Tags [Br.] , [Am.] etc. sind meiner Meinung nach wie auch in anderen Wörterbüchern als Hinweis auf eine ausschließeliche oder überwiegende Anwendung im britischen, amerikanischen etc. Englisch da, wie Badger, deaerjag und Catesse es auch darlegen.
Antwort: 
ddr  #692057
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-01-26, 09:49  like dislike  Spam?  
Es geht nicht um das Unterscheiden, sondern es wird von manchen Mitarbeitern mit allgemeinem Hinweis auf das Forum (angebliche Forumsentscheidungen) behauptet, man dürfe nur Rsv. taggen.
Es wird ebenfalls behauptet, dass eine Wendung, sobald sie im gesamten Sprachraum halbwegs bekannt sei, das Recht auf eine Kennzeichnung verwirkt habe. Und zwar auch dann, wenn sie nur (oder fast nur) im Zusammenhang mit einem bestimmten Land benutzt wird -- dem Land, aus dem sie stammt.
Dann müsste natürlich auf der dt. Seite auch Röstigraben, Tafelspitz usw. usf. enttaggt werden, ja sogar das arme leiwand, denn man findet dieses Wörtchen bald noch häufiger bei Nichtösterreichern, die sich über Österreichisches äußern und dem Leser ihr Detailwissen kundtun möchten.

Es geht hier wohlgemerkt um eine Art von edit war. Ältere Einträge von fiscal cliff waren gekennzeichnet.

4;Catesse
Falls fiscal cliff neuerdings auch in außeramerikan. Zusammenhang vorkommen sollte, wäre ein [esp. Am.] angemessen.
Antwort: 
Nein, natürlich darf man nicht nur Rsv.s taggen!  #692062
von ddr (AT), 2013-01-26, 10:03  like dislike  Spam?  
Das wäre ja absurd. Es gibt genug Ausdrück die nur AE oder nur BE sind, und natürlich auch mehr als genug 'deutsche', die man in Österreich und wahrscheinlich auch in der Schweiz  nicht versteht (die allerdings nicht gekennzeichnet werden) und vice versa.
Echte Streitfälle können IMHO dort entstehen, wo ein Wort/Begriff zwar eindeutig aus einem Sprachraum stammt, sich aber 'internationalisiert' hat (Rösti z.B. kann man heute wohl überall als Fertiggericht kaufen, Marillenknödel wahrscheinlich nicht, oder sie heißen dann Aprikosenklöße).
Aber so wichtig ist das doch eigentlich auch nicht, dass sich ein edit war lohnt. Das Kategorisieren ist ja kein hehrer Selbstzweck, sondern soll dem Benutzer dienen. Bei manchen Einträgen ist das AEoder BE etc. überflüssig, das ist aber auch kein Beinbruch.
Viel mehr Sorgen macht mir, dass die Klammerzusätze derzeit immer umfangreicher werden und tw. auch so kompliziert, dass ich Mühe habe, sie zu verstehen.
Antwort: 
Rsv.s  #692063
von joerg (DE), 2013-01-26, 10:16  like dislike  Spam?  
4;rab, mit der Begrenzung auf Rechtschreibvarianten wird die Diskussion hier verfälscht, es wurde von keinem bisher vorgetragen, dass sich die Tags nur auf Schreibvarianten beziehen sollen, sondern dass es sich auf die Sprachanwendung der betreffenden Schreibweisen von Begriffen bzw. auf die Verwendung ganzer Begriffe auf bestimmte "Sprachräume" beziehen soll.
Antwort: 
joerg  #692064
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-01-26, 10:55  like dislike  Spam?  
Darauf läuft es ganz eindeutig hinaus, wenn z. B. ein (ugs.) Begriff, der sich aus der Verfassung der USA herleitet, in den USA erfunden wurden und nahezu ausschließlich im Zusammenhang mit amerikanischen Verhältnissen benutzt wird -- auch nur in diesem Zusammnhang wirklich sinnvoll ist -- nicht mehr getaggt werden darf.

Jeder, der den Ausdruck fiscal cliff benutzt, bezieht sich auf die USA, und zwar auch dann, wenn er ihn auf Verhältnisse in seinem eigenen Land überträgt und die ursprüngliche Wortbedeutung mithin erweitert.

Ich fürchte, dass hier Einträge hin und wieder blind getätigt und bestätigt werden: Man trägt ein oder stimmt ab, macht sich aber nicht die Mühe herauszufinden, worum es sich handelt. Es wird übersetzt, aber es interessiert nicht, was das übersetzte Wort / die übers. Wendung tatsächlich bedeutet; eine ungefähre Idee genügt.
Ohne ein Tag [Am.] oder zumindest [esp. Am.] wird die "fiskale Klippe" - warum übrigens das im Dt. ungebräuchliche "fiskal" und nicht korrekt "fiskalisch"? -- zur ungefähren, d. h. zur Laberklippe, die auch für den EU-Fiskalpakt passt. Eh alles wurscht, alles nur Journalistengewäsch. Wie eben auch "fiskal".
Antwort: 
Besonderheiten der Anwendung in verschiedenen Sprachräumen  #692065
von deaerjag (UN), Last modified: 2013-01-26, 11:33  like dislike  Spam?  
Ich denke das Ziel der Markierungen in Wörterbüchern mit '[Am] [Brit]' etc. ist, den Nutzer zu unterstützen, wenn er sich in einer entsprechende Zielsprache [Am] oder [Brit] ausdrücken will, die dort gebräuchlichen Formulierungen und Schreibweisen korrekt zu verwenden. Das muß das Wörterbuch nur bei Worten, die in den konkurrierenden Sprachräumen unterschiedliche Worte bzw. Schreibweisen verwenden würden.
Ob nun ein Engländer oder ein Amerikaner über dies spezifisch amerikanische Gesetzesstruktur 'fiscal cliff' spricht, so werden beide den gleichen Eigennamen dafür verwenden.

Ich glaube, es gilt dieses Ziel für das Tagging im Auge zu behalten: Es soll nicht den etymologischen Ursprung eines Wortes definieren, nicht die Lokation des beschriebenen Gegenstandes, sondern lediglich die Besonderheiten der Anwendung in verschiedenen Sprachräumen.
Antwort: 
Befürchtung  #692068
von joerg (DE), 2013-01-26, 11:45  like dislike  Spam?  
4;rabend, zum Ersten zu Deiner Befürchtung, diese denke ich wird hier gerade ganz augenscheinlich widerlegt, wenn es denn so wäre wie Du befürchtest, käme es nie zu solchen Diskussionen. Das Forum hier ist zu voll von solchen Beiträgen, als dass man behaupten könnte hier wird ohne Einträge hinterfragt zu haben blind gevotet.

Zum Zweiten der Anwendung der Tags meine ich hat dearjag's Beitrag es auf den Punkt gebracht.
Antwort: 
Absolute consistency at this late date can no longer be expected or created in EN/DE.  #692077
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2013-01-26, 14:44  like dislike  Spam?  
Nevertheless, I agree with Badger et al. that tags like [Am. ], [Br.], and the like should, IN PRINCIPLE, be used ONLY for regional spelling variants or for regionally restricted meanings of terms and expressions* that are not used in the same sense in other regions; thus, they should NOT be attached to terms and expressions used to name phenomena ( things, events, places etc.) that in themselves  may be found only in a specific region, but which are used by all speakers, even those outside that region, to name these phenomena. Thus, "fiscal cliff" names a phenomenon that currently is specific to the contemporary USA, but this term is used not only by Americans but also internationally, i.e. by British and other people from outside the USA, to name this phenomenon. For that reason, in my opinion, "fiscal cliff" should not be tagged "[Am.] or even [esp. Am.], if the same phenomenon should appear in some other country or region. By contrast, the word "downs", on which I recently voted, not only names a geographical phenomenon typical of southern England, [=. a rolling treeless, chalky upland used mainly for pasture], but also is used only locally to name this phenomenon (at least to the extent that it has not become part of a proper name). In North America, the term is not used at all, except in proper names, and, in Australia and New Zealand, it is used with a different regional meaning, i.e. a grassy flatland, not necessarily elevated above the surrounding countryside. Thus "downs", at least when translated by "Hügelland", properly takes the "[Br.] tag.
   By this principle, terms like "Röstigraben" [ =. the difference between the political attitudes and behavior of the German-speaking and the French-speaking segments of the Swiss population] and "Tafelspitz" [in the sense of a typical Austrian boiled beef recipe, but not in the sense of the cut of meat normally used in this recipe, namely the "tri-tip"] should not be tagged [schweiz.] or [österr.]. because these terms are used as well outside of Switzerland and Austria to designate the corresp0onding concepts. HOWEVER, there is no need for a massive reopening campaign to changhe cases like these. No real harm is done, if they are left standing with their "incorrect = inconsistent" tags. And while one might wish that the use of such regional tags would be regulated, for the future at least(!), by a "fine print" provision in the GL, Paul's policy is to avoid such detailed instructions in the GL unless they are absolutely indispensible. Thus, I fear, we should resign ourselves to tolerating inconsistency in this matter as we have also been forced to do in many other matters, where EN/DE is simply too big to be systematically corrected.

POSTSCRIPT: deaerjag  has hit the nail on the head. Dict.cc is not an encyclopedia that explains where terms arise and where the phenomena that they designate are to be found. The point of the regional tags, like all other tags in Dict.cc, is to call attention to restrictions (in this case regional ones) in the use, NOT the meaning of a term i.e. is the term used everywhere to refer to the same phenomenon in whatever region that phenomenon may be found, or is it used only within a given region, under the assumption that in other regions a different term is used to name that phenomenon..
Chat:     
Beg to differ: The fiscal cliff is peculiar to polarized party politics within the US. Other countries view it with horror and quote it with dismay.  #692096
von Proteus-, 2013-01-26, 18:06  like dislike  Spam?  194.166.5...
Antwort: 
Proteus  #692101
von tomaquinaten (US/DE), 2013-01-26, 18:34  like dislike  Spam?  
Of course "fiscal cliff" is the name of a specific contemporary US phenomenon. But when an Englander or Australian wants to talk about  it with horror and dismay, they have no choice but to use the term. Thus it should not be tagged "[Am.].
Antwort: 
Then perhaps a tag as found with New Deal would be advisable - e.g. [polarized US party politics]  #692121
von Proteus-, 2013-01-27, 00:16  like dislike  Spam?  194.166.5...
Antwort: 
New Deal heißt übrigens nicht neues Geschäft sondern Neuverteilung der Spielkarten - vgl. im frz. nouvelle donne  #692126
von Proteus-, 2013-01-27, 00:48  like dislike  Spam?  194.166.5...
Antwort: 
Proteus:  I agree, but we need to distinguish between "definition (tags)" and "usage tags"  #692164
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2013-01-27, 17:51  like dislike  Spam?  
I
Antwort: 
Proteus:  I agree, but we need to distinguish between "definition (tags)" and "usage tags"  #692165
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2013-01-27, 17:52  like dislike  Spam?  
In the entry  "New Deal [US economic program]", the bracketed definition is NOT a "tag" in the normal sense, BUT RATHER a disambiguating definition. The term as such is used by historians around the world, not just by Americans, thus it would be false to assign the regional usage tag "[Am.]".

    But again, I repeat what I said above, there is no necessity of and no reasonable posibility of systematically reopening all of the entries in which this important distinction has not been observed. We must live with inconsequence in EN/DE.
Antwort: 
need to distinguish between "definition (tags)" and "usage tags"   #692167
von joerg (DE), 2013-01-27, 18:16  like dislike  Spam?  
Sehe ich wie tomaquinaten. Das ist für mich auch der Kern der Diskussion hier.
Antwort: 
taqgging "fiscal cliff"  #692289
von tomaquinaten (US/DE), 2013-01-28, 21:56  like dislike  Spam?  
Under a new thread, http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1163150&goback=2, I have now proposed replacing the regional usage tag "[Am.]" by a definition of "fiscal cliff" as the proper name of a specific phenomenon in American politics at the end of 2012.
Antwort: 
taqgging "fiscal cliff"  #692294
von joerg (DE), 2013-01-28, 23:15  like dislike  Spam?  
4;tomaquinaten, Gute Idee.
Antwort: 
Rösti, Röstigraben, fiscal cliff  #692426
von climatepatrol (CH), 2013-01-29, 23:01  like dislike  Spam?  
Rösti is a Swiss dish and is not tagged [schweiz.]
Röstigraben is a Swiss phenomena denoting a situation similar to French Quebec versus English speaking Canada. It is tagged [schweiz.]
Actually, this could just as well be tagged [Schweiz] as a Swiss phenomena, but it doesn't hurt.
Now "fiscal cliff" has found such a fast spread all over the world, to me I agree with Badger that it is like the spread of a new City name. Everybody who uses this term knows how to associate it. So a tag is superfluous. Rabend mentions "Röstigraben" as an example why "fiscal cliff" should be tagged [Am.] but I doubt that it has found such fame all over the world that journalists all over the world know what it means. That's the difference of regional phenomena and world-wide phenomena IMO.
Antwort: 
climatpatrol: regional phenomena and regional usage. Please excuse a lengthy reply to justify this important distinction.  #692467
von tomaquinaten (US/DE), 2013-01-30, 10:55  like dislike  Spam?  
Whiile I conceeded in my original contribution above, #692077, that we can no longer hope to achieve consistency in this matter, at least not in the DE/'EN section, and that for the most part no harm is done by leaving falsely used tags standing, I believe it is VERYIMPORTANT that, for the future at least and especially for the other language sections still in the process of development, we clearly DISTINGUISH between regional phenomena and *regional usage", using (disambiguating) bracketed definitions for the former and regional usage tags like "[Am.]", "[Br.]", "[schweiz.]" etc. for the latter.
  Now to your examples
-  "rösti" as you rightly point out is the name of a special kind of hashed potatoes fried according to a recipe
             endemic to Switzerland.  But this dish has now spead to other lands as well, and everywhere,
             even in English-speaking countries, it is called "rösti", however much English speakers may garble
             the pronunciation. Thus it is false to assign to it the regional usage tag "schweiz.] (with an initial
             small letter). But it is equally insufficient and misleading to assign "[Schweiz]" as a disambiguating
             definition. A more correct EN definition would be  "hashed potatoes according to a Swiss recipe" or
             more simply "[Swiss potato dish]". Of course, one might argue that, on the EN side, no definition
             is necessary, but surely a definition would be helpful an English-speaker who comes upon the term
             "rösti" in an EN text and is baffled by a Dict.cc entry that tells him simply the it is equivalent to the
             German term "Rösti", whereas had he looked up the term in Collins or another EN dictionary,
             he would have found a definition corresponding to the one I suggested above. The alternative
             method of providing no translation at all on the the EN side but only a definition, is excluded in this
             case, because as the Collins entry [http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/rösti? ],
             shows, In EN, the term is written with an initial small letter and sometimes even with a simple *o"
             instead of "ö".              ,
-  "Röstigraben", as you point out, is a sociopolitical phenomenon peculiar to Switzerland, but the term is
            used in the German-speaking world generally to name this phenomenon. Thus, as a definition, the
            quasi-regional-usage tag "[Schweiz]" (with an initial capital letter) is misleading at best. In this case,
            however, the clear definition on the EN side compensates for this inadequacy on the DE side.
-  "fiscal cliff", as you rightly point out is a top actual political phenomenon peculiar to the USA and insofar
            as people are currently talking about it, they use the EN term or a literal translation of it with the
            same meaning in all languages. Thus your conclude: "a tag is superfluous".
               If you mean a "regional usage tag", then I agree. But what about a definition? Will people still
            know what the term means ten years from now, when, as I hope, the current quarrels will have been
            forgotten years ago? We make entries in Dict.cc not just, for the moment, when a term is on
            everybody's lips but also for future generations, for whom currently talked about phenomena become
            historical phenomena of the past,the exact nature of which is no longer remembered. That is the
            reason why  I am suggesting adding a clear definition to the EN side in my contributions #692289
            and the new F'O'RUM thread http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1163150&goback=2.
            An ambiguous tag like "[Am.]" is inadequate as a definition and false as a regional usage tag.
            Thus as a definition I propose ""[threatend automatic cuts in the US federal budget at the end of
            2012]". To many, this may seem overly complicated, but historical phenomena are always complex,
            and nothing is gained by leaving out essential elements of their definition.
                 A similar case is the current entry for "New Deal"
            [http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=796686&goback=2]. For people like myself who grew up
            in America in the 30's and 40's, the meaning of the term was clear to everyone, but as subsequent
            generations gained distance to the time of the Great Depression, the understanding of what the
            term meant has progressively declined. Americans who grew up in the 80's and 90's as well as
            most non-American contemporaries have only the vaguest notion if any of what the term originally
            meant. Thus I found the original Dict.cc-definition for this entry as "[US economic program]" woefully
            inadequate, despite my respect for Badger who introduced it and who like myself belongs to the
            generation of the 30's and 40's. Thus when my attention was called to this entry in the course of the
            present FORUM discussion, I substituted for it what I believe to be a better definition that will still
            be understandable fifty years from now, namely "[US economic program under Pres. Roosevelt,
            1933-1938].
                  By analogy, I think it important now to define "fiscal cliff" so that it will still be understandable
            fifty years from now, when the current quarrels have become a matter of history. On the other hand,
            at the end of my contribution #692288, I raised the possibility that "the term "fiscal cliff" [might]
            some day come into common use to describe similar threatened automatic budget cuts in other
            countries as well," and suggested that, in that case this definition of "fiscal cliff" as the proper name
            for a specific historical phenomenon, might be replaced by a more generic definition, for example,
            "automatic budget cuts taking effect at a specified date if specified conditions are not met".
Antwort: 
Was mir noch so zu Illustration des Themas einfällt:  #692499
von deaerjag (UN), Last modified: 2013-01-30, 17:03  like dislike  Spam?  
Um den Unsinn des tagggings mit [Am] für die fiscal cliff zu illustieren. Analog wäre der Eintrag für das ägyptische Wunderwesen Sphinx    

Sphinx {f} = sphinx [Eg.]    (...um zu zeigen, daß sie aus Ägypten kommt)

.... und wir haben hier doch nicht vorgehabt einen Eintrag zur ägyptischen Sprache vorzunehmen :-)

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