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Frage:
e.V. ODER e._V.:  ohne ODER mit Spatium?  
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2013-04-07, 09:47  like dislike  Spam?  
Wiki DE hat unter dem Eintrag für EV [Wikipedia(DE): EV] einen Hinweis, dass die Schreibung
    "e.V." (ohne Spatium)
falsch ist. Dort ist aber keine Quelle angegeben.
   DUDEN dagegen, sowohl im +Rechtschreibung+-Band (24. Aufl.) wie auch im Richtiges und gutes Deutsch (2005)* schreibt die Abkürzung eindeutig ohne Spatium" und dies entspricht der Praxis der meisten solchen Organisationen, einschließlich der "bundesverband deutscher vereine & verbände e.V."  [http://www.bdvv.de/].   Leider sind wir weitgehend dem zweifelhaften Wiki-Hinweis gefolgt. ca 13 Fälle unter dict.cc: e.V., allerdings auch bei den ausschlaggebenden Einträgen für "eingetragener Verein".

Da neurdings ein relativ neuer Dict.-cc-ler begonnen hat, die Versionen ohne Spatium zu korrigieren, sehe ich dringender Bedarf, diese Frage zu klären und dann per Programm die abweichenden Fällen zu korrigieren, damit Inkonsequenz nicht dazu  verleitet, falsche Formen zu wiederholen.
Antwort: 
Duden online sagt eindeutig: mit Spatium  #702470
von parker11 (DE), 2013-04-07, 09:59  like dislike  Spam?  
Antwort: 
404  #702472
von Tony88 (DE), 2013-04-07, 10:10  like dislike  Spam?  
Der Link führt mich ins Leere.
Sollten wir uns für die Version  MIT Leerzeichen entscheiden, möchte ich hier den Hinweis auf ein (kleines) geschützes Leerzeichen geben, das zwischen beiden Buchstaben keinen Zeilenumbruch erlaubt.
No -break space: Wikipedia(DE): Geschütztes_Leerzeichen
Thin space: Wikipedia(DE): Schmales_Leerzeichen (Dieses ist etwas schmaler und erlaubt auch keinen Zeilenumbruch.
Antwort: 
ohne Leerzeichen  #702473
von nr-home, 2013-04-07, 10:13  like dislike  Spam?  87.123.126....
Kenne diese Regel nicht. Und mir fallen auch spontan diverse Abkürzungen ein, die alle ohne Leerzeichen geschrieben werden. i.A., V.i.S.d.P., i.V. ...

Sollen die alle falsch sein?
Antwort: 
nr-home: Ja, ich denke schon:  #702474
von Tony88 (DE), Last modified: 2013-04-07, 10:16  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Na ja, "z. B." auch mit Leerzeichen.  #702475
von parker11 (DE), Last modified: 2013-04-07, 10:34  like dislike  Spam?  
Antwort: 
DIN 5008  #702476
von Wenz (DE), 2013-04-07, 10:17  like dislike  Spam?  
Wikipedia(DE): DIN_5008
siehe unter Abkürzungen (Abschnitt 4.5)

Das Problem ist, daß viele Leute nicht wissen wie man bei der elektron. Textverarbeitung ein geschütztes Leerzeichen schreibt. Und damit dann kein automatischer Umbruch nach dem ersten Punkt  in die nächste Zeile passieren kann, haben sie die Abkürzungen zusammengeklatscht.  Anmerkung: z. B. (ist jetzt ebenfalls für Österreich verbindlich MIT Leerzeichen - war vorher nicht der Fall)

Siehe auch hier:
http://forum.dict.cc/forum-questions/detail-698282-Schmales-gesch%C...
Antwort: 
Tony: Stimmt, der Link funktioniert nicht, übrigens auch Deiner nicht;-)  #702477
von parker11 (DE), Last modified: 2013-04-07, 10:20  like dislike  Spam?  
Einfach irgend ein anderes Wort aus dict heraus mit dem Duden-Link suchen und dann manuell "e. V." eingeben.
Antwort: 
Hier der Anlass: http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=973652  Ich warte also noch auf ein verbindliches Ergebnis.  #702478
von Bella-Brera (AT), 2013-04-07, 10:23  like dislike  Spam?  
Chat:     
bella: Nicht nur bei Dir!  #702481
von Wenz (DE), 2013-04-07, 10:30  like dislike  Spam?  
Chat:     
von Bella-Brera (AT), 2013-04-07, 10:36  like dislike  Spam?  
 #702482
Halt einer der Anlässe!, Entschuldige schon, aber wenn ich nur eine Mail diesbezüglich bekomme, werde ich diese angeben. :-)
Übrigens bist Du involviert als Eingeberin ohne Leerzeichen.
Chat:     
Bella, ich weiß, war ist die Macht der Gewohnheit   #702487
von Wenz (DE), 2013-04-07, 10:57  like dislike  Spam?  
Wenn ich ein "wichtiges" Doku hatte, dann habe ich sowieso am Schluß Suchläufe gemacht, um zu schauen.
Suchen nach: z. B.
Ersetzen durch: z.^sB.
Wo ich allerdings konsequent bis zum Letzten war: X-ray mit geschütztem Trennstrich. :-))
Chat:     
BTW: Scheren sich "eigentlich" Leute um Vorschriften, die noch jahrelang weiter unbeeindruckt von jeder Vorschrift weiterhin bei dass > daß schreiben?  #702489
von Bella-Brera (AT), Last modified: 2013-04-07, 11:02  like dislike  Spam?  
Edit: auch "am Schluß", wie ich jetzt erst sehe?
Antwort: 
Bei offiziellen Sachen schere ich mich drum, Bella!  #702491
von Wenz (DE), 2013-04-07, 11:15  like dislike  Spam?  
Man kann auch nach allen zusammengeschriebenen Abkürzungen suchen. Sicherheitshalber aber jede gewünschte Korrektur einzeln bestätigen.
Fenster Suchen und Ersetzen (oder Str.g+h)
Erweitern
Paltzhalter verwenden: Häkchen setzen
Suchen nach: ([A-Z,a-z]).([A-Z,a-z]).
Ersetzen durch: \1.^s\2.
Chat:     
Willst Du damit sagen. dass Du immer unterscheidest und laufend zwei Versionen verwendest? Das Forum hier ist also nicht offiziell?  #702492
von Bella-Brera (AT), 2013-04-07, 11:20  like dislike  Spam?  
Chat:     
von uffie (GH/KI), 2013-04-07, 11:26  like dislike  Spam?  
 #702495
Antwort: 
Stimme mit tom und ufriend überein  #702500
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-04-07, 11:42  like dislike  Spam?  
Wir sollten uns an die Eigenbezeichnungen halten.

Der Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland beispielsweise schreibt sich selbst OHNE Leerzeichen, doch WIKI verpasst sie ihm.

http://www.bund.net/kontakt/
Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland e.V. (BUND)

Hingegen WIKI:
Wikipedia(DE): Bund_f%C3%BCr_Umwelt_und_Naturschutz_Deutschland
Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland e. V. (BUND)
Antwort: 
rabend: Sie halten sich aber auch nicht konsequent dran.  #702504
von Wenz (DE), 2013-04-07, 12:15  like dislike  Spam?  
http://www.bund-thueringen.de/
Vor allem müssen wir uns fragen, wie wir in anderen Fällen operieren.
Erkennt dict "Hausschreibungen" an? Ich glaube, da wird es in Zukunft wahrscheinlich zu "gewissen Unannehmlichkeiten" kommen.
Antwort: 
rabend: Nicht nur Wiki, auch der Duden.  #702505
von parker11 (DE), 2013-04-07, 12:35  like dislike  Spam?  
Aber ich bin weder wiki- noch dudenhörig;-)
Chat:     
Hier bin ich betroffen und muß voten, d.h. eine endgültige Entscheidung treffen - siehe Comment mit Begründung  #702506
von Wenz (DE), Last modified: 2013-04-07, 12:47  like dislike  Spam?  
http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=761975

Wenn ich die History anschaue, ist es seltsam und sieht so aus, als wäre ich der Reopener. Kann man das in Zukunft nicht eindeutiger darstellen?

Aber unabhängig davon, wir müssen zu einer Entscheidung kommen.
Antwort: 
Für mich liegen die Dinge einfach:   #702507
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-04-07, 13:03  like dislike  Spam?  
So wie sich so ein Verein selbst schreibt, so gehört es in dict.  
Sollte es zwei vereinsinterne Schreibweisen geben, ist ein Reopen NICHT gerechtfertigt.

Die DVWG eindeutig OHNE Spatium.

Google: "Deutsche Verkehrswissenschaftliche Gesellschaft"
http://www.dvwg.de/
http://www.fd.cvut.cz/kalendar-udalosti/dokumenty/110824_Mitteilung... (Briefkopf)

So auch in Buchquellen
http://books.google.fr/books?id=n4Aq4F3wRY0C&pg=PA291&dq=De...
http://books.google.fr/books?id=9LFrEBQfPT8C&pg=PA225&dq=De...
usw. usf.

Und so auch die Google-Suchvorschläge zu dieser Gesellschaft. Allesamt OHNE.
Deutsche Verkehrswissenschaftliche Gesellschaft e.V.
Antwort: 
Wenz  #702509
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-04-07, 13:12  like dislike  Spam?  
Vergleiche bitte auch unsere Einträge  d.h.
dict.cc: d.h.
Falls in <> allesamt erst nach Reopen mit Spatium -- mit Bezug auf den Duden, nicht auf die spontane Schreibweise oder Buchquellen

Google: d.h.

(Hast oben ja selbst d.h. geschrieben, nicht d. h. ...)
Antwort: 
dvwg - eindeutig ein Leerraum  #702515
von Wenz (DE), 2013-04-07, 13:28  like dislike  Spam?  
http://www.dvwg.de/kontaktimpressum/kontakt.html

Kontakt

Deutsche Verkehrswissenschaftliche Gesellschaft e. V.
Hauptgeschäftsstelle
Agricolastr. 25
10555 Berlin
Deutschland

Bei den Buchquellen kann man es nicht sagen, Das ist meistens Proportionalschrift und mit diesem entsprechenden "schmalen Leerzeichen", das absolut in Ordnung ist.

----------
Wie ICH persönlich schreibe, das ist hier egal. Wichtig ist, daß ich meine Einträge ins dict richtig schreibe. Was anders zählt für mich überhaupt nicht. (Leider schreibe ich sie halt auch ins dict mal falsch - ist halt so im Leben!)
4;rabend: Vergleiche all die vielen Reopens, die wegen fehlender Leerräume schon gemacht wurden bei diesen Abkürzungen - ich erinnere mich gut. Eine konkrete Zahl könnte uns nur Paul nennen. Aber eigentlich ist das auch vollkommen unwichtig. Sie gab es!

ABSCHLIESSEND: Die Lösung, die zu finden ist, sollte KLAR und FÜR JEDERMANN verständlich sein - egal, ob Alt-User oder Neu-Contributor.
Danke.
Antwort: 
Hast du mit dem Briefkopf verglichen:  #702520
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-04-07, 13:54  like dislike  Spam?  
http://www.fd.cvut.cz/kalendar-udalosti/dokumenty/110824_Mitteilung... ?

Mein obiger Vorschlag für eine Reopen-Regelung scheint mir für jedermann sehr leicht verständlich zu sein:

KEINE Reopens, wenn die Dinge nicht absolut klar liegen. Und da die Dinge hier nun einmal absolut nicht klar liegen, sollte es eben auch keine Reopens geben, d.h. diese Art von Beckmesser-Reopenerei sollte mE abgeschmettert werden. Nötigenfalls mit einem GL-Zusatz, was Leerräume bei Abkürzungen betrifft:
KEINE Reopens, falls Quellen mit und ohne vorliegen, sondern Bestätigung des ursprünglichen Eintrags. Der DUDEN weiß es ja selber nicht, wenn wir tom Glauben schenken, und das dürfen wir wohl.
Antwort: 
Mit Leerzeichen schreiben - gemäß Duden und DIN 5008!  #702523
von Paul (AT), 2013-04-07, 13:58  like dislike  Spam?  
http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/abkuerzungen
http://www.din-5008-richtlinien.de/abkuerzungen.php
http://www.studis-online.de/Studieren/Richtig_schreiben/abkuerzunge...
Wikipedia(DE): Abk%C3%BCrzung
http://www.cabeweb.de/html/din5008.htm

Mir gefällt es auch nicht besonders, aber das ist nun einmal die offizielle Schreibweise.
Allgemein erlaubt sind ein reguläres Leerzeichen und ein sogenanntes "geschütztes" Leerzeichen. Bei dict.cc verwenden wir nur ein reguläres Leerzeichen, weil ein geschütztes Leerzeichen technische Probleme bringen würde.
Antwort: 
Duden-Schreibweise in Guidelines aufgenommen.  #702529
von Paul (AT), 2013-04-07, 14:26  like dislike  Spam?  
Es gibt immer wieder Diskussionen um die korrekte deutsche Schreibweise und man kann natürlich auch argumentieren, dass der Duden nicht das Allheilmittel oder die einzige seriöse Quelle ist. Aber wir brauchen eine klare Definition, damit wir nicht immer wieder diskutieren müssen. Der Duden ist den meisten Deutschsprachigen als seriöse Quelle bekannt und man kann ihn ganz einfach online abfragen. Daher definiere ich für dict.cc, dass ab sofort der Duden bei Streitfragen als maßgebliche Quelle verwendet werden soll, um in Zukunft Diskussionen und Votingunsicherheiten zu vermeiden.

In GL 15 habe ich das jetzt festgehalten:
German spelling rules are applied as provided by Duden at http://www.duden.de/.
Antwort: 
Danke, Paul, für die eindeutige Regelung und meine Bitte um Entschuldigung   #702533
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2013-04-07, 14:54  like dislike  Spam?  
Ich bitte alle um Entschuldigung, dass ich an einem Sonntag morgen, so eine große Diskussion losgetreten habe. Ich fand den Duden-online Eintrag nicht, weil ich nach der mir geläufigen "e.V."-Form suchte und in den beiden gedruckten Duden-Bänden Proportionalschrift verwendet wird, so dass bei der Kombination "e._V." das kleinere geschütze Leerschritt nicht zu erkennen ist. Das galt auch für die Rechtschreibregeln für Abkürzungen am Anfang der Duden-Rechtschreibung. Bedauerlicheweise enthalten diese Regel kein Hinweis auf die DIN 5008 bestimmung bezügl und ich des Leerschritts.
Chat:     
Zum Glück schreibt sich die FDP ja wieder ohne Pünktchen.  #702534
von rabend (DE/FR), 2013-04-07, 14:54  like dislike  Spam?  
Sonst bräuchten wir hier wohl auch noch F. D. P. ...
Chat:     
Changes  #702540
von Catesse (AU), 2013-04-07, 15:28  like dislike  Spam?  
I would be interested to see what happens when Duden and / or the people who determine the "Rechtschreibung" change their minds again. With a bit of luck, I shall not be around any more.
Trend here is to drop both the points and spaces. Now it spooks me to see HMAS and RAAF written as H.M.A.S. and R.A.A.F. in old newspapers.
Is it to be S. M. S.?
Antwort: 
And who's going to inform all the assocations who don't know better of the decision?  #702544
von jb (GB), 2013-04-07, 17:03  like dislike  Spam?  
We're always banging on about providing evidence of entries and when we do, i.e. cite exactly as the website states and as the relevant association, seemingly, terms itself (I fell fowl citing http://www.edfa.eu/; q.v. entry http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=995071), we still get smacked wrists. Catesse has it spot on with her S. M. S., and it looks like pretty much like a waste of space to me, too. Much ado about nothing, indeed!
Antwort: 
tomaquinaten: Du brauchst Dich dafür nicht zu entschuldigen,  #702546
von Hilli (DE), Last modified: 2013-04-07, 17:47  like dislike  Spam?  
denn dafür ist dieses Forum doch da. Und Deine Frage hat zu einer (der leider zu seltenen) klaren Entscheidung geführt.
BTW: Es hat sich gezeigt, dass dict bei der Übergabe einer URL mit enthaltenen Punkten diese durch "_" ersetzt und dadurch ins Leere (bzw. zu 404) führt. 4;Paul, kannst Du Dir das mal anschauen?
Antwort: 
von Paul (AT), 2013-04-07, 18:02  like dislike  Spam?  
 #702547
Habe die Link-Erkennung modifiziert, es scheint jetzt zu funktionieren:
http://www.duden.de/rechtschreibung/e__V_
Nachdem das ein etwas heikler regulärer Ausdruck (Regex) ist, könnte es ev. sein, dass diese Änderung zu Problemen führt. Falls also jemandem bei der Link-Erkennung etwas auffällt, bitte um Mail an mich.

Ansonsten stimme ich Hilli zu - kein Grund für eine Entschuldigung, das musste offensichtlich geklärt werden! (Auch wenn mir persönlich solche Diskussionen wochentags lieber wären. :))
Antwort: 
Sicherheitshalber: German spelling rules are applied as provided by Duden   #702548
von Wenz (DE), 2013-04-07, 18:10  like dislike  Spam?  
Paul:
Das bezieht sich aber doch nicht auf Duden-Angabe: "vom Duden empfohlene Schreibweise" bzw. "alternative Schreibweise"?
Bisher haben wir bei dict diese Angaben nicht berücksichtigt. "Rsv." bedeutet bei uns mehr in Richtung "weniger gebräuchlich".
Dudenbeispiele - wofür wir auch immer 2 Einträge gemacht haben entsprechend den Guidelines:
verloren gehen, verlorengehen
http://www.duden.de/rechtschreibung/verloren_gehen

recht haben, Recht haben
http://www.duden.de/rechtschreibung/recht_haben

Radiografie, Radiographie
http://www.duden.de/rechtschreibung/Radiografie

lu­dolf­sche Zahl, Lu­dolf'sche Zahl
http://www.duden.de/rechtschreibung/ludolfsche_Zahl

Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, daß wir all diese Einträge, die der Duden als *alternative Scheibweise" angibt, ändern sollen, müssen, werden - quasi tonnenweise.
Wie ist Deine Meinung, Paul?
Danke!
Antwort: 
Bin strikt dagegen, den Duden hier per Zusatz in den GL zur maßgeblichen Instanz zu machen.  #702549
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-04-07, 19:03  like dislike  Spam?  
Bekanntlich hat er sein Monopol ja verloren.  

http://uploader.wuerzburg.de/rechtschreibreform/n-duden1.html

Wikipedia(DE): Duden ZITAT
Besonders wichtig ist der Rechtschreibduden; er galt von Ende 1955 bis 1996 in der Bundesrepublik Deutschland als maßgeblich für die amtliche deutsche Rechtschreibung. Durch die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 wurde ihm der Sonderstatus jedoch entzogen. [...]
Regeln der Grammatik kann der Duden nur ohne irgendeine normative Kraft beschreiben.

Google: duden wahrig unterschiede

http://www.sueddeutsche.de/kultur/woerterbuecher-duden-und-wahrig-e...
ZITAT: Beide Wörterbücher setzen das amtliche Regelwerk recht zuverlässig um. Die Diskrepanzen sind minimal - von Ausnahmen wie "Nummer sicher" (Duden) und "Nummer Sicher/sicher" (Wahrig) sowie "hierher gehörig (aber hierher gehörend/hierhergehörend!)" (Duden) und "hierhergehörig" (Wahrig) einmal abgesehen, wo der Wahrig die Schreibwirklichkeit besser abbildet.

http://www.n-tv.de/leute/buecher/Duden-gegen-Wahrig-article192181.h... Duden gegen Wahrig.
ZITAT: Die größten Stolpersteine legen sie sich jedoch selbst in den Weg. Wer gedacht hat, jetzt seien alle Plagen mit der Groß- und Klein-, Getrennt- und Zusammenschreibung, kurz, mit all den Freiheiten, die die neue Rechtschreibreform uns zugesteht, vorbei, der irrt gewaltig. Ein Vergleich zwischen den beiden großen Wörterbüchern zeigt, dass beide in vielen Punkten stark von einander abweichen und auch in sich nicht immer stimmig sind. [...]
Von einer einheitlichen Rechtschreibung kann also keine Rede sein. Schon gar nicht, wenn man sieht, wie unterschiedlich die Empfehlungen der Rechtschreibfibeln sein können.

Ja, was nun?
Antwort: 
von Paul (AT), 2013-04-07, 19:04  like dislike  Spam?  
 #702551
4;Wenz: Es geht darum, was der Duden als "korrekt" angibt. Wenn laut Duden zwei Schreibweisen erlaubt sind, sind auch beide ohne besondere Markierung bei dict.cc erlaubt, unabhängig davon, welche der Duden empfiehlt. "Rsv." bei dict.cc bedeutet "weniger gebräuchliche Rechtschreibvariante", das hat nichts mit der Duden-Empfehlung bei mehreren korrekten Schreibweisen zu tun.

4;rabend: Auch wenn er sein Monopol verloren hat, wir brauchen eine Instanz, an der wir uns bei Streitfragen orientieren können, sonst verlieren wir uns in philosophischen Diskussionen. Ich sehe keine praxistaugliche Alternative zum Duden.
Antwort: 
Danke Paul: Mir fällt ein Stein vom Herzen  #702552
von Wenz (DE), 2013-04-07, 19:39  like dislike  Spam?  
Und der kommt dann auf der anderen Seite der Erdkugel wieder raus.
Antwort: 
Paul  #702553
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-04-07, 20:10  like dislike  Spam?  
Und was der Wahrig erlaubt?
Wir verlieren uns keineswegs in philosophischen Diskussionen, wenn wir festschreiben, dass Reopens in ausgesprochenen Streitfragen nicht gerechtfertigt sind, sondern der ursprüngliche Eintrag, insofern er eben nicht nachweislich falsch ist, bestätigt werden soll. Bestätigt und erneut bestätigt.
Wenn man beruflich gedruckten Text herstellt, orientiert man sich nun einmal in erster Linie an lektorierten Buchquellen, das ist die Sprachwirklichkeit, und der Duden spiegelt sie leider nicht immer wider. Tatsächlich ist ein Mix aus Duden, Wahrig, Brockhaus und lektorierten Buchquellen dem Duden pur vorzuziehen. Was hilft uns die ganze neue Freiheit, die uns die RSR angeblich gebracht hat, wenn wir hier absurd uniformisieren wollen? Wir haben am Ende dann doch einen "Hausstil", eben sklavisch dem Duden abgeguckt. Für mich ein eindeutiger Makel bei einem Kollektivprojekt.
Antwort: 
Der Duden übernimmt seit der 24. Aufl. (2006) alle Empfehlungen der Institute für deutsche Sprache in Mannheim(  #702563
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2013-04-07, 23:11  like dislike  Spam?  
Siehe die Kurzbeschreibungen der 24. und 25. Auflagen http://www.duden.de/ueber_duden/auflagengeschichte. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Duden.online davon abweicht. Der Sprachreport 2011 (Extra-Ausgabe): "Zur Neuregelung der deutschen Rechtschreibung ab 1. August 2006 - Nachtrag Juli 2011" verzeichnet nur geringfügige Änderung gegenüber den Dokumenten von 2006; im gegenteil, die meisten Bestimmungen von 2006 werden bestätigt, begründet und im geringem Mass verdeutlicht. Siehe http://www.ids-mannheim.de/service/reform/ mit Links zu den entsprechenden Dokumenten.

Gewiss sind bei neuen Worten und Ausdrücken die Regeln der IdS interpretierend anzuwenden. So können bei solchen Worten Abweichungen unter den Wörterbüchern entstehen. Dennoch meine ich, dass es bei einem Wörtebuch wie unserem sinnvoll ist, uns auf Duden.online festzulegen aus den Gründen, die Paul angegeben hat. Wenn aber Wahrig- oder Brockhaus-Ausgaben nach 2006  andere Schreibweisen zulassen, würde ich diese als Rsv.-Einträge zulassen oder besser mit einem Klammerzusatz "nach Wahrig 20..)" bzw."nach Brockhaus (20...)" versehen. Damit wäre  die Sache für jeden klar.

Bei lektorierten Buchquellen ist es schwieriger. Wer für ein Verlag schreibt oder übersetzt, muss den Hausregeln folgen. Da aber ein Wörterbuchbenutzer diese Regel nicht kennt, kann er die Korrektheit eines Eintrags nach Hausregeln nicht überprüfen. Bei Termini, die nicht in Duden-online+ oder Wahrig-online+ [Diese ist versteckt in Kleindruck unten auf der Seite http://www.wissen.de/#1 und ff.], gibt  es kein Problem, solche Schreibweisen aus Google-Books oder aus einem gedruckten Text zu übernehmen.
    [Das Brockhaus-Lexikon in 10 Bänden und die Brockhaus-Enzyklopädie in 30 Bänden sind
    schwierig für  uns als Quelle zu benuntzen, da nur die wenigsten dazu Zugang haben. Man kann sie
    zitieren aber kaum  einer kann das Zitat überprüfen.]
Wo aber Schreibweisen aus Google-Books oder gedrückten Texten gegen Duden (und Wahrig) laufen, würde ich größte Vorsicht walten lassen. Eine Eintragung dafür müsste ausführlich und solid begründet werden. Auch Verlagslektoren können irren..
Antwort: 
Wir haben mE hier nur Sprachwirklichkeit abzubilden,  #702570
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-04-08, 00:06  like dislike  Spam?  
aber nicht als dict-Duden zu fungieren. Die Empfehlungen der Institute für deutsche Sprache sind, falls Worte einen Sinn haben, als Empfehlungen nicht verpflichtend. Insofern spricht es weder für noch gegen den Duden, dass er diese Empfehlungen automatisch übernimmt. Es beweist höchstens, dass der Duden selbst keine normative Kraft mehr besitzt.

Andererseits verweise ich auf die Einwände von Catesse (15:28)  und jb (17:03).

Ich kenne kein Land außer Deutschland, das sich, was die Normierung der Sprache angeht, nur auf eine einzige Instanz verlässt, in ihr das Maß aller Dinge sieht, und Empfehlungen für Verpflichtungen hält. Selbst das in seine seit Jahrhunderten genormte Sprache so verliebte Frankreich kennt seit langem keine verpflichtenden Instanzen mehr.
Antwort: 
Um meinen Standpunkt zusammenzufassen:  #702577
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-04-08, 01:02  like dislike  Spam?  
Es gbt hier zwei Fraktionen:

Die einen überprüfen schon bestehende Einträge auf ihre Dudenkonformität und öffnen sie ggf. neu. Der Eintrag entspricht dann zwar nicht mehr unbedingt seiner Quelle (Textquelle), aber der Ordnung ist Genüge getan

Die anderen stoßen auf Worte in Texten, suchen nach Wörterbuchreferenzen, und sobald sie das betreffende Wort in zumindest EINEM (namhaften) Wörterbuch gefunden haben, geben sie ihre Quellen an und tragen es ein. Das ist mE die fruchtbare Arbeit hier in dict.

Diejenigen, die bestehende Einträge auf Dudenkonformität überprüfen, treibt ihr Ordnungssinn, doch ob sie unseren dict tatsächlich bereichern, steht auf einem anderen Blatt.

Dict sollte in erster Linie die Vielfalt der dt. Sprache widerspiegeln, nicht den deutschen Ordnungswahn und die deutsche Autoritätsgläubigkeit.
Antwort: 
Ten in a bed  #702583
von Catesse (AU), Last modified: 2013-04-08, 05:24  like dislike  Spam?  
There were ten in a bed and the little one said, "Roll over, roll over."
Youtube: WqF0ev8UOB4
For goodness' sake: are we all going to have to roll over old entries whenever Duden changes its little mind? No, Paul, I know that this is not what you want, but every time Duden or some other "authority" does this, we have the same sort of "discussion".
Yawn.
Antwort: 
Kein entweder oder!  #702589
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2013-04-08, 07:05  like dislike  Spam?  
I do NOT recommend manually checking all past Dict.cc entries against the latest Duden version. If this could be done automatically, that would be another story. Then the changes could also be made at least semi-automatically without mobilizing the whole verification machinery.
Likewise, I do NOT recommend changing past entries that are no longer Duden-conform, except perhaps to qualify them as (obsolete) spelling variations or forms particular to a different respectable source. In my proposal above, I have made provision for clearly marking versions that are not Duden-conform.

However, we definitely need to reflect Duden updates, just as we need to reflect updates of the standard dictionaries in English (Oxford, Collins, Cambridge for British and international English / Merriam Webster and Random House for Amereican English), in French (Larousse etc.) and in other languages. This is simply a service that we owe to our users. They have a right to know what form is most commonly used, when the dictionaries differ among themselves.
I do not believe it puts an unfair burden on any contributor to ask him to consult more than one online dictionary before making or voting on an entry. Such a check is done quickly and efficiently and makes it possible to give more convincing arguments for a particular version and, if necesssary, to make parallel entries for other versions.
Antwort: 
Historical material  #702596
von Catesse (AU), 2013-04-08, 07:44  like dislike  Spam?  
We need to be careful that, in updating our entries to the latest fashion, we do not make it impossible to search for a spelling or custom that has been in use for a hundred years, and which has been such an important part of our literature. It is particularly difficult to avoid problems if the updates are done automatically. You see this in the latest books, where a global correction has been made automatically, but the computer alters something that was not foreseen or intended; if this is not noticed in the editing process, the result can be hilarious garbage.
Chat:     
Denken wir bitte an unsere Schulkinder!  #702600
von Bella-Brera (AT), 2013-04-08, 08:09  like dislike  Spam?  
Jede Menge Graisschulbücher mussten eingestampft und neue gedruckt werden.
Jeder Lehrer muss die Neue Rechtschreibung intus haben. Jeder Schüler hat sich natürlich gefälligst danach zu richten, sonst gibt's schlechte Noten. Anpassung ist im Leben laufend angesagt, immer und überall!
Antwort: 
Two clarifications  #702611
von tomaquinaten (US/DE), 2013-04-08, 09:02  like dislike  Spam?  
Catesse's point is well taken. Automatic correction should NOT lead to the changing and elimination of historically used versions, ONLY to the marking of these as older, obsolete forms or as variant forms still tolerated in authoritative dictionarie. Furthermore, it should be noted that the likelihood of an automatic comparison of Dict.cc-entries with the latest versions of authoritative dictionaries is minimal, since this would require an agreement between Dict.cc and the publishers of the dictionary, an unlikely possibility in view of the fact that most of these dictionaries now offer their own bilingual dictionaries.

One last point. We should not overestimate the volume of differences between the dictionaries. Differences are rare. nevertheless it pays to check several online dictionaries before making or voting on an entry.
Antwort: 
Lost in cyberspace?  #702624
von jb (GB), 2013-04-08, 09:35  like dislike  Spam?  
Is that what we are? Or locked in La La Land? Only Catesse seems to be reminding us that there is a real world out there and that, regardless of what Duden states, the Rechtschreibreform stipulates or dict.cc may then decide on, associations will continue to write e.V. (ohne Leerzeichen), just as people will continue to capitalize "du" in writing or use the es-zet for "dass". Alternatives, where they have been recognized as correct or even standard hitherto (and not simply incorrect usage: apostrophe-s for dates and plurals, use of hyphen after "ly" with premodifying nouns, etc.), should be accounted for.
Antwort: 
von Paul (AT), 2013-04-08, 10:26  like dislike  Spam?  
 #702627
Wenn es bei dict.cc Streitfragen zur deutschen Rechtschreibung gibt, beispielsweise, ob "e.V." oder "e. V." richtig ist, dann richten wir uns nach dem Duden.

Das hat nichts mit einer absurden Uniformisierung oder sklavischem Abgucken zu tun, sondern damit, dass gerade bei einem Kollektivprojekt ansonsten die Hälfte der Einträge mit und die andere Hälfte ohne Leerzeichen geschrieben würde, was nur für Verwirrung bei den Nutzern und bei jedem x-ten Eintrag für Streitigkeiten unter den Beitragenden sorgen würde.

Ein Schüler soll ein Wort bei dict.cc nachschlagen und verwenden können, ohne dem Lehrer einen Grund zu geben, es als fehlerhaft zu markieren. Dazu braucht man allgemein akzeptierte Regeln. Eine Schreibweise, die so im Duden steht, wird ein Lehrer nicht als falsch bemängeln können.
Chat:     
So war das mit den Schülern und Lehrern gemeint. Danke, Paul!  #702640
von Bella-Brera (AT), 2013-04-08, 10:50  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Paul  #702677
von Catesse (AU), 2013-04-08, 12:41  like dislike  Spam?  
Unless you can build into the search function a method of cross-referencing searches for the old forms and matching them with the new forms, you are committing something like partial amputations on even fairly recent texts of many kinds. I think that this may have been done for "ss" and "ß", so it might well be possible. Our purpose is not only to try to present things as they should be written now (which might be different next year), but to enable recognition of what used to be correct.
A while ago, I asked the head of the German Department at the University of Queensland how they handled this mess. He said that they had no choice but to accept anything that had been correct in the past 50 years or so, as well as what is correct at any given moment, as there is no standardisation of text books. Some schools use British texts, some American texts - not sure if there is currently a good Australian textbook of the German language. They are from various dates, and a school is not going to toss out its stock of loan books to cater to the whims of some governmental authority (or Duden), which might change its mind again in a few years.
Do it right - do it once. Do it wrong, and you can be redoing it forever.
Antwort: 
von Paul (AT), 2013-04-08, 12:50  like dislike  Spam?  
 #702685
4;Catesse: We have a tag [alt] for old spelling (prior to the spelling reform). Entries conforming to the old spelling rules are fine if the [alt] tag is used.
Antwort: 
Paul Ein Hinweis auf den Duden (sprich: online-Duden) in den GL   #702698
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-04-08, 13:48  like dislike  Spam?  
öffnet Fanatikern Tür und Tor. Es heißt zwar spelling rules, doch wir müssen damit rechnen, dass mit dem Hinweis auf den Hinweis künftig auch nur noch die im online-Duden verwendeten Tags für "korrekt" gehalten werden usw. usf.
Besonders die RSR hat die "Regeldichte" der dt. Rechtschreibung deutlich herabgesetzt und die Entwicklung von Hausstilen bei allen großen Zeitungen und in allen Verlagen stark gefördert. Diese -- gedruckten -- Haus- und Eigenschreibungen müssen auch in dict erscheinen, meinetwegen mit dem Zusatz Rsv., wie auch immer, und u. U. auch bei Abkürzungen, doch mit einem GL-Hinweis auf den Duden werden sicherlich viele abgeschreckt, solche Rsv. weiterhin einzugeben, andere aber zu schädlichen oder überflüssigen Reopens verleitet. Nichts ist einfacher, als sich auf den online-Duden zu berufen, Empfehlungen sind jedoch keine Vorschriften.

Sollte sich dict -- mit dem Argument  angeblicher "Schulkinderfreundlichkeit'" -- in immer größere Duden-Abhängigkeit begeben, wünsche ich den Mitarbeitern, die in Zweifelsfällen selbsttätig denken oder sich an Hausschreibungen prominenter Organe oder den allseits bekannten "Dudenkonkurrenten" orientieren, viel Vergnügen. "Rechtssicherheit" wurde dann zwar geschaffen -- aber zu welchem Preis? Zu dem, dass dict nicht mehr unbedingt mit der Sprachwirklichkeit übereinstimmt. Inkonsistenz in diesen Dingen ist kein Makel, sondern eine Qualität.
Antwort: 
von Paul (AT), 2013-04-08, 13:54  like dislike  Spam?  
 #702700
Wenn aufgrund der Regelung Probleme entstehen, werde ich darauf reagieren. Bis dahin bleibt sie in den Guidelines verankert.
Antwort: 
rabend, catesse  More careful distinctions could remove the bitterness of this discussion.  #702742
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2013-04-08, 18:11  like dislike  Spam?  
NO one here wants to encourage "fanatics" to launch mass reopenings to change all existing entries to conform with Duden and eliminate all legitimate variations, however much they may be supported by good sources and good arguments. If anyone starts doing this, they should be sharply reprimanded and if necessary disciplined by Paul. By the same token,
NO one is advocating "blind" obedience or forbidding thoughtful application, even if this is sometimes practiced by "fanatics"; dictionaries must always be used intelligently, even the authoritative ones, and if someone can present solid arguments in favor of deviating from a dictionary entry, these should be taken into account, not slammed down by a Bible-thumper or a paragraph-rider. Anyone who does this habitually also needs to be disciplined.

The POINT of having authoritative sources --- and this is not simply a German problem concerning Duden --- is that what is found in such authoritative sources, must in any case also be found in Dict.cc. That does not exclude the possibility of making additional entries for forms found in other reputable sources --- though not, let it be said clearly. for anything and everything that happens to find x-thousand G-hits. One of the greatest advantages of Dict.cc is that its structure allows for entering a far greater number of spelling variants and more or less synonymous translations than any printed dictionary or even most other online dictionaries do. Instead of quarreling about which source is better or whether no source at all is authoritative, we would do better to make use of these possibilities. Doing so, has consequences, as Catesse has pointed out.

     She  makes an excellent point in calling for some method of cross-referencing variants. This need exists already, independent of the normative source issue, because we already have lists of translations of varying length and appropriateness under the different variant forms of the same expression. Often excellent translations will be found under one version but not under the other. Programming such cross-referencing is undoubtedly a challenging task for Paul and we should have patience. But, as I said already, this is an issue that is quite independent of the question whether or not we should define authoritative sources not just for German but also for other languages.

Several important distinctions must be made:
1) What is authoritative in Duden and Wahrig (or in the standard dictionaries of other languages) is
     primarily the spelling of terms. This includes not only matters of capitalization and phrase composition
     (with or without hyphen or blank), but also predicates like spelling variant and dated or former spelling.
     This is information that our users have a right to know, and as I understand Paul's Duden-Rule, this is
     primarily what he has in mind in making Duden-online the standard for German. Thus,,where other online
     dictionaries differ about spelling and spelling variations, these can and should be noted with appropriate
     bracketed explanations,  and if necessary, additional entries should be made..
      HOWEVER, disagreements on this level between the authoritative dictionaries are relatively rare, so
      that there is no reason to use this as an argument for setting no commonly verifiable standards of
      spelling at all. If some publisher has its own house rules that deviate significantly from the dictionaries
      and such deviations cannot be covered by predicates like [rare], [dated], etc. I hardly see reasons for
      including them in Dict.cc.
2) Less authoritative but none the less important are the indications of levels of usage like colloquial,
     slang, pejorative, offensive, etc. Precisely because language evolves, assigning tags of this sort involves
     a  certain degree of subjectivity on the part of the dictionary-makers: Happily, however, such decisions
     are not made today by isolated pundits like Dr. Johnson,who make their own taste the ultimate
     standard of usage, but rather by editorial boards, who base their decisions on large text-corpora that
     attempt to reflect, as far as possible, current practice. Here too, our users have a right to be informed
     about usage levels as they are assigned in authoritative cictionaries. When the dictionaries differ about
     them, such differences can be indicated by appropriate bracketed information, e.g. "[often offensive]",
     "[often sl.]" etc. or, if the disagreement is serious, "[offensive according to Wahrig]" or the like. In any
     case. Such information, being set in square brackets, does not cause outvotes for anyone. Furthermore,
     regarding such usage-level tags, it should be permitted to deviate from the dictionary categories, if good,
     reasons can be given for doing so. By standardizing these tags we have already eliminated certain tags
     currently used by Duden or other dictionaries, and we explicitly allow entering non-standard usage-tags,
     where good reasons can be given for doing so.
Antwort: 
Bitterness  #702786
von Catesse (AU), 2013-04-09, 05:33  like dislike  Spam?  
If I am one of those who sounds bitter, I apologise. It is not intended. I am simply tired and confused. Sometimes I see problems that others do not seem to notice or understand. I try to point them out, but I don't necessarily know how to solve them, or if, indeed, a universal solution is possible.
Regarding problems as to whether, for example, an entry should be e.V. or e. V.: if I disagree, or don't understand, or don't remember, I quite cheerfully go and do something else. I have more important things about which to become emotional.
Antwort: 
Catesse: My apologies, I did not mean you!  #702813
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2013-04-09, 09:20  like dislike  Spam?  
Long rambling threads like this are"tired and confusing" for all of us, especially when they yield no concrete results. Thus it is not surprising that many contributions (not yours) take on an acrimonious tone, Particularly when contributors get the impression that their arguments are not being taken seriously.

In addressing my comment to you, I did not mean to reproach but rather to commend you for calling our attention to a very real problems and, perhaps more often than you yourself  realize,  offering constructive hints if not fixed solutions about how they might be resolved.

In this thread therefore, I explicitly want to call attention to two of your very helpful contributions.
--   The need for some method of cross-referencing entries is an urgent one and I hope that Paul will move it up to higher rank on his famous "to-do" list, although I fully understand that the matter is complicated and that he will probably not be able to provide a satisfactory solution all that quickly
-- . I also greatly appreciate your calling attention to the need to preserve "historical" forms and not simply wipe them away by mindlessly changing existing entries to conform with the most recent standards

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