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Frage:
Reopens, um Grammatikinformationen hinzuzufügen?  
von romy (CZ/GB), Last modified: 2013-11-11, 23:04  like dislike  Spam?  
Ist das hier eine neue Modeerscheinung oder einfach nur blanker Unsinn?
Beipiel: http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=811187
Aus "sich seinen Traum erfüllen" wurde hier "sich [Dat.] seinen Traum erfüllen". Wenn wir so etwas durchlassen, wird daraus bald ein "sich [Dat.] seinen [Gen.] Traum [Sg.Akk.m.] erfüllen [Inf.]"
Kann das wirklich jemand ernsthaft wollen?

Edit: Sorry fürs "Contr.". Ich glaube, wir sollten solche Sachen erst einmal unter dieser Fragenkategorie besprechen.
Antwort: 
Thema wurde schon diskutiert  #733622
von Disillusion (DE), Last modified: 2013-11-11, 23:29  like dislike  Spam?  
Das Thema wurde schon hier diskutiert:

http://forum.dict.cc/?pagenum=14619&hilite=731425&kw=Kasusa...

Der Übersichtlichkeit halber könnte man an jener Stelle weiterdiskutieren (falls es Bedarf geben sollte).
Antwort: 
von Heflamoke (DE/RS), 2013-11-11, 23:22  like dislike  Spam?  
 #733623
Romy, du solltest deine notification auf outvotes only setzen. Dann wirst du von sowas nicht gestört.
Antwort: 
Es geht um eine wichtige Info für unsere englischsprachigen Nutzer!  #733624
von bommi (DE), Last modified: 2013-11-11, 23:27  like dislike  Spam?  
Mag sein das einige deutschsprachigen Nutzer die Angabe "sich [Dat.]" als unnütz oder gar unsinnig betrachten, denn sie "wissen" ja wie es richtig heißt. Um die geht es mir hier aber gar nicht. Diese Angabe ist für nicht-deutschsprachige Nutzer als Hilfe gedacht Der Satz "Letztes Jahr habe ich MICH einen Traum erfüllt" - hier stünde sich im Akkusativ - ist nun mal falsch.  Bei sich beeilen steht sich im Akkusativ (ich beeile MICH), was wir vereinbarungsgemäß als "Normalfall" nicht angeben. Bei sich widersprechen steht sich allerdings im Dativ (du widersprichst DIR), was wir - das ist zumindest meine Meinung - angeben sollten.
Chat:     
Seltsamerweise ist das hier "Frage DICT" als Contribute bei mir in der Mail-Box angekommen.  #733626
von Wenz (DE), 2013-11-11, 23:47  like dislike  Spam?  
Romy: Diese Angelegenheit wurde schon mehrfach besprochen. Vor ca. 10 Tagen das letzte Mal. Du solltest bei Contributes eine "Nachverfolgung = Diskussion beobachten" aktivieren unter
« zurück | Antworten aus- oder einblenden | Diskussion beobachten
Antwort: 
bommi said it  #733627
von narionk (US/DE), 2013-11-11, 23:52  like dislike  Spam?  
Seems useful to me.
Antwort: 
Ich persönlich empfinde Grammatikhinweise an falscher Stelle störend. Beispielsätze sind besser.  #733631
von romy (CZ/GB), 2013-11-12, 00:21  like dislike  Spam?  
Bei einem Basiseintrag sind Grammatikhinweise angebracht, da gebe ich euch recht. Ein Basiseintrag wäre in diesem Fall "sich [Dat.] etw. [Akk.] erfüllen". Bei erweiterten Einträgen wie im obigen Fall sind solche Zusätze aber weder nötig noch wünschenswert. Um dem fremdsprachigen Wörterbuchbenutzer die Handhabung einleuchtend darzustellen, würde ich stattdessen eine Dreifachsteigerung vorschlagen:
(1) Basiseintrag mit Grammatikhinweisen, (2) erweiterte Einträge ohne Grammatikhinweise und (3) Beispiele in Form von ganzen Sätzen, bei denen die Grammatikelemente angewendet wurden.
Das sähe in diesem Fall so aus:
1. sich [Dat.] etw. [Akk.] erfüllen
2. sich einen Traum erfüllen; sich einen Wunsch (selbst) erfüllen; jdm. einen Wunsch erfüllen; eine Aufgabe erfüllen; seinen Zweck erfüllen; ...
3. Ich erfülle mir meinen Wunsch selbst. Mein Vater hat sich seinen Traum erfüllt. Martin Luther Kings Traum hat sich erfüllt. Diese Software erfüllt ihren Zweck. ...
Antwort: 
Could be ok, this example doesn't look good...  #733635
von narionk (US/DE), 2013-11-12, 00:53  like dislike  Spam?  
4;romy: In principle I think that could be ok. But this doesn't work very well at the moment for this example. First of all, there is no entry for "sich etw. erfüllen". Second, when you look at the entries for "sich erfüllen", they don't have the [Dat.] tag.

I realize you're suggesting that we simply correct those entries, and that's fine. But my point is that in this situation, I'd rather see the [Dat.] tag somewhere, anywhere than nowhere. Generally I think your suggestion is ok, though.
Chat:     
Wenz  #733655
von romy (CZ/GB), 2013-11-12, 07:40  like dislike  Spam?  
Das mit "« zurück | Antworten aus- oder einblenden | Diskussion beobachten" verstehe ich nicht. So eine Einstellmöglichkeit finde ich nirgends. Kannst du das nochmals für totale Computerdummies erklären?
Chat:     
romy  #733659
von Wenz (DE), 2013-11-12, 08:42  like dislike  Spam?  
Scrolle beim Eintrag hoch bis an den Anfang, d.h. immer bis zum Originalbeitrag ... links steht die Nummer (in diesem Fall 733619, darüber steht "antworten"
Auf "antworten" KLICKEN, Fenster öffnet sich (hat aber nichts zu bedeuten); scrolle wieder ganz nach oben und dort findest Du direkt unterhalb der ORANGEN Anzeige (hier: Reopens um Grammatikinformationen) eine Zeile
zurück | Antworten aus- oder einblenden | Diskussion beobachten

KLICKEN auf Diskussion beobachten und E-Mail eingeben.
Antwort: 
romy: grammar hints remain the exception  #733670
von tomaquinaten (US/DE), 2013-11-12, 11:54  like dislike  Spam?  
The discussion in http://forum.dict.cc/forum-questions/detail-731425-Reopens-Kasusang... remained undecided. A strong faction favored adding case-hints; another strong faction opposed them. None of the advocates of adding case-hints, however, proposed adding them everywhere; they are "needed" only in the case of the two place-holder pronouns "etw." and "sich", where the case required is not evident. Thus there was never any danger of the absurd multiplication of grammar hints that Romy ridicules in opening this thread
Antwort: 
bommi  #733673
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-11-12, 12:18  like dislike  Spam?  
Schön, dass du dich hier endlich zu Wort meldest.

Dass man nach sich und etw. falls im Dativ, nicht Akkusativ, die Kasusangabe [Dat.] anbringt, scheint sich durchgesetzt zu haben -- d. h. du scheinst dich mit deinen spontanen  Reopens durchgesetzt zu haben --  und auch ich halte diese Ergänzung bei solchen Platzhaltern in der Tat für nützlich.

Auch der Hinweis nach Wechselpräpositionen (an, in, auf, usw.) ist mE durchaus nützlich.

Das andere Problem ist der Vermerk nach Nicht-Wechselpräpostionen, also nach Präpositionen, die nur einen Kasus kennen -- hier: den Dativ. In diesen Fällen (s. die erwähnten andere Diskussionen) sind wir noch lange von einer Einigung entfernt, und ich würde deshalb raten, solche Reopens zumindest im Augenblick zu unterlassen, und sich ggf. darauf zu beschränken, den Kasusvermerk beim Eintrag der reinen Präposition nachzutragen.
Chat:     
Wenz: Danke, ich habe es gefunden!  #733680
von romy (CZ/GB), 2013-11-12, 13:03  like dislike  Spam?  
Für "Diskussion beobachten" steht da im Englischen "Notify of additions". Ich nutze die englischsprachige Version von dict.cc.
Antwort: 
Als englischsprachiger Nutzer kann ich bestätigen, dass es mir schon mehrmals passiert ist  #733690
von schwerblech (US), Last modified: 2013-11-12, 22:56  like dislike  Spam?  
dass ich den Fall gebraucht habe, wo er nicht angegeben war.  Ich habe mich (akk.) dann recht genervt gefragt, "Ja, wieso begreift Ihr nicht, dass man das braucht?"  Es kommt mir sogar manchmal vor, als ob Dict.cc nur für Deutsch ins Englisch beabsichtigt wäre.  Ich weiß zwar, dass das nicht der Fall ist, aber nur dann weil ich die Kollegen im Forum kenne.  

Ich stimme Rabend übrigens auch, wegen Wechselpräpositionen zu.  

Was Nicht-Wechselpräpositionen betrifft würde ich sagen, dass der Vermerk nicht nötig ist.
Antwort: 
von Paul (AT), 2013-11-12, 16:07  like dislike  Spam?  
 #733701
Als allgemeine zukünftige Stoßrichtung gefällt mir Romys Idee unter #733631 sehr gut.
Antwort: 
Sie ist nunmal eine elegante Lösung!  (Der Vorschlag von Romy)  #733706
von schwerblech (US), 2013-11-12, 16:42  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Beispielsätze als solche bringen wenig,  #733741
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2013-11-12, 18:52  like dislike  Spam?  
da es normalerweise nicht klar ist, was sie illustrieren sollen. Ein Nicht-Muttersprachler, der wissen will, ob es heißen soll, "Ich will mir meinen Traum erfüllen" oder "Ich will mich meinen Traum erfüllen", wird überhaupt nicht mit  Beispielsätze geholfen, wie  "Mein Vater hat sich seinen Traum erfüllt."  oder "Du hast dir Deinen Traum erfüllt". Er käme nie auf die Idee, nach solchen konkreten Beispielsätzen zu suchen, und wenn er nach "einen Traum erfüllen" sucht -- was die naheliegende Suchfrage wäre -- wird er nie auf solche Beispielsätze kommen. Wenn Dict.cc keinen Eintrag für den Infinitiv mit flektierten Reflexivpronomen anbietet, bleibt er auf seine Frage sitzen. Denn unter den zahlreichen Einträge für "erfüllen" wird er auch nicht die Antwort finden, und erst recht nicht, wenn er "sich erfüllen" eingibt.

Ich möchte schwerblech's Bemerkung oben unterstreichen: "Es kommt mir sogar manchmal vor, als ob Dict.cc nur für Deutsch ins Englisch beabsichtigt wäre." Gewiss ist dies nicht unsere Absicht  aber der Eindruck entsteht, weil die meisten Dict.cc-ler Deutsch als Muttersprache haben und können deswegen nicht vorstellen, mit welchen Fragen und Schwierigkeiten Nichtmuttersprachler zu kämpfen haben, wenn sie versuchen Deutsch zu lesen, zu sprechen, oder vor allem zu schreiben. Ich rede nicht von Anfängern, sondern von Fortgeschrittenen, die, wie ich, trotz jahrzehntelanger Praxis in einer fast rein deutschsprachiger Umwelt, immer noch Fehler machen und Fragen haben und gezwungen sind, Dinge nachzuschlagen, die für Muttersprachler absolut elementar und selbstverständlich sind. Ich kann nur meinen alten Appell wiederholen, bei Entscheidungen über Dict.cc-Praxis versucht bitte die Sache aus der Sicht eines Nicht-Muttersprachlers zu sehen!
    Wenn Euch das schwerfällt, bedenkt  die Fehler, die Ihr macht, wenn Ihr versucht, gutes Englisch zu schreiben und dann überrascht werden, wenn ein englisch-sprachiger Lektor Eure Texte zerpflückt. Aus langjähriger Erfahrung habe ich den Eindruck gewonnen, dass die meisten Deutschprachigen die Qualität ihres Englisches stark überschätzen und merken erst ihre Fehler, wenn sie sehen, wie ihre Texte von einem Muttersprachler lektoriert werden.
    Ich will niemanden entmutigen. Obwohl ich weiterhin im Deutschen Fehler mache, ist sie meine Sprache geworden: Ich liebe sie und benutze sie täglich, ja fast ausschliesslich, und ich bin ausserordentlich dankbar für die Geduld, die meine muttersprachlichen Gesprächspartner, z.B. hier in Dict.cc mir entgegen bringen. Aber gerade weil ich die Qualität meines Deutsches nicht überschätze, übersetze ich beruflich vom Englischen ins Deutsche nur ausnahmsweise und nur unter der Bedingung, dass ein Muttersprachler meine Übersetzung lektoriert. Dasselbe gilt, wenn ich wissenschaftlich etwas auf Deutsch publiziere.
    Ich würde mir eine größere Bescheidenheit und Einsicht bei unseren deutschen Muttersprachlern wünschen, wenn es darum geht, grammatikalische Hilfe auf der DE-Seite einzutragen. Als Nichtmuttersprachler kann man ellenlange Listen von Regeln und Ausnahmen jahrelang büffeln und trotzdem, wenn es darauf an kommt, nicht wissen, was richtig ist. Was spricht dagegen, solche Hilfen in den konkreten Fällen zu bieten, wo sie gerade gebraucht werden? Pädagogische Argumente nicht, siehe meine Antwort auf rab in   #731528; ebenfalls nicht mangelnde Regelkenntnis, siehe meine Antwort auf ddr und Wenz in   #731717. Was dann? Ich bin fast versucht zu sagen, deutsche Hochmut, aber ich fühle mich zu sehr als Deutscher und bin zu sehr freundschaftlich mit Euch Muttersprachlern verbunden, um das allgemein und ungeschützt zu behaupten, und ich möchte niemanden persönlich beleidigen. Deswegen bitte ich um Verzeihung, dass ich einen solchen Verdacht überhaupt ausspreche. Aber beim Verlauf mancher Diskussionen hier im Forum kann ein solcher Verdacht leicht aufkommen, gerade weil so wenig Verständnis für die Situation des Nichtmuttersprachlers gezeigt wird.
Antwort: 
Ich finde Tomaquinatens Lösung bislang am sinnvollsten  #733757
von Disillusion (DE), 2013-11-12, 19:16  like dislike  Spam?  
Wenn dieses Wörterbuch auch für Nicht-Muttersprachler des Deutschen sinnvoll nutzbar sein soll, ist sein Vorschlag der beste.
Die Vorteile hat er ganz gut dargestellt und ich möchte nicht noch einmal alles wiederholen.
Was jetzt ein wenig mühevoll erscheint, könnte in Zukunft ein großer Vorteil gegenüber anderen Online-Wörterbüchern sein.
Ich möchte nicht, dass nicht-deutsche Muttersprachler ausgeschlossen werden, weil sie auch für den Austausch im Forum oder beim "Voten" sehr wichtig sind. Und schließlich richtet sich diese Wörterbuch nicht nur explizit an deutsche Nutzer.
Antwort: 
"Es kommt mir sogar manchmal vor, als ob Dict.cc nur für Deutsch ins Englisch beabsichtigt wäre."  #733769
von Heflamoke (DE/RS), 2013-11-12, 20:01  like dislike  Spam?  
Das ist auch die Realität. Ich nehme einfach mal an, dass das durch die Übermacht der deutschen Nutzer kommt. Es wird aber inzwischen besser, weil sich mehr und mehr Muttersprachler finden. Besserung ist in Sicht, aber deine Vermutung sehe ich als begründet an.
Antwort: 
I honestly thought romy's suggestion was the rule until this discussion.  #733786
von narionk (US/DE), 2013-11-12, 23:55  like dislike  Spam?  
I think romy's suggestion generally makes sense; actually, based on my experience using dict.cc, I was under the impression that this was the generally understood and accepted way to handle this issue, until I saw this discussion!

This relates to another point I have been wanting to bring up for a while, but will hold my breath for now in order not to divert this discussion too early. Are there any other suggestions? Perhaps one was implied by tomaquinaten, but I'm not so sure, and I don't want to put words in his mouth.
Antwort: 
narionk: My proposal is to put case-hints behind the placeholder pronouns  "etw." and "sich" whenever they appear in an infinitive entry.  #733796
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2013-11-13, 09:26  like dislike  Spam?  
When a dictionary user looks up a verb, he looks for the infinitive form. This holds also for phrasal verbs, i.e. verbs whose concrete meaning is determined by the accompanying genitive, dative,  accusative objects and/or prepositional compliments; among such phrasal verbs reflective verbs form a special case.
     Thus a non-German, who wants to know how to translate "I want to fulfill my dream" automatically looks up "to fulfill my dream" and only gets the correct answer when he finds a translation "sich [Dat.] seinen Traum erfüllen": If the case-hint is omitted, he has no idea that the reflexive pronoun here is in the dative rather than in the accusative and will probably falsely choose the accusative, "Sich einen Traum erfüllen" is a phrasal verb, an idiom if you will, that is different from all of the other translations that the non-native-speaker finds when he looks up the simple infinitive form "to fulfill sth.". For this reason,  telling him to look up "to fulfill sth." does not help him to answer the question how should he translate "to fulfill my dream".
    Questions like this CANNOT be answered by example sentences, because there are too many possibilities for constructing example sentences and no way of knowing what example to look for.
    Phrasal verbs are much more common than most people believe, for one seldom finds them in mono-lingual dictionaries. Native speakers use them unconsciously and thus remain unaware of their complexities.
But they are also frequently omitted in smaller bi-lingual dictionaries, and even the largest bi-lingual dictionaries usually give only a selection. The best place to find them is in the so-called "advanced learners' dictionaries", where the fine-points of the language are explained for non-native speakers. Personally, although I am a native speaker of English, I frequently consult the three advanced learners' dictionaries for English (Macmillan, Oxford, and Merriam-Webster) especially when I make or verify translation entries in Dict.cc as well as when I professionally translate from 'German to English, because I find there nuances of meaning and syntactic construction of which I am not consciously aware. Unfortunately, for German there is only the Langenscheidt Deutsch für Fortgeschrittene in print/CD as a pendent, but many phrasal verbs are also to be found in Duden.

Dict.cc began as a quick-and-dirty German-English glossary, modest in its claims, but useful none the less. Over the years, it has grown in scope and quality as more and more professional translators and teachers have begun contributing. Whereas originally it addressed primarily a German-speaking clientele seeking simple English translations, it now attracts non-German-speakers, including professional ones, seeking correct German translations. Thus the quality standards have risen and no doubt many German-speakers now feel over-challenged and out of their depths by the new demands placed upon them: this is one of the reasons why they resist adding additional information on the German side to the entries in the form of precise disambiguations and usage hints. The other reason is that they continue to find it difficult to put themselves in the position of the non-German-speaker and to anticipate his problems with things that for themselves seem so self-evident. But Dict.cc is an open dictionary, which hopefully will attract more and more professionally qualified English native-speakers, who will be able to correct the inadequacies of existing entries. Instead of resisting re-openings made in the interest of non-German-speakers, our German native speakers should welcome them as improving the overall quality of our dictionary. If they do this, they can learn much about the fine-points of their own native language, as I do daily, when i switch from German to English and back to German.
Antwort: 
tomaquinaten: Thanks. Can you confirm whether I understand the issue?  #733828
von narionk (US/DE), 2013-11-13, 13:22  like dislike  Spam?  
I didn't realize this before, but this is what I understand now: in most cases in which one uses "sich erfüllen", the "sich" takes the accusative case. However, there are certain cases (phrasal verbs, such as "sich seinen Traum erfüllen") in which "sich" takes the dative case. Is that right?
Antwort: 
narionk You have properly understood the issue  #733871
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2013-11-13, 19:01  like dislike  Spam?  
In the statement "Der Traum hat sich erfüllt","sich" is an accusative, but in the statement "Er hat sich seinen Traum erfüllt" "sich is a dative. To make this clear, the infinitive entries must read:
--  to fulfill sth.      = etw.[ Akk.] erfüllen  
--  to fulfil itself.    =  sich [Akk.] erfüllen
--  to fulfill one's dream = sich [Dat.] seinen Traum erfüllen.

The English expression, "to fulfil one's dream" is a phrasal construction, an idiom in the loose sense, in which the simple verb "fulfill" takes a special contextual meaning from the accusative object "dream" in combination with the genitive "one's". By the same token, the German expression "sich seinen Traum erfüllen" is an idiomatic/phrasal construction in which the meaning of the generic verb "erfüllen" is concretized by the accusative object "Traum", which is in turn further specified by the possessive adjective "seinen" and the dative object "sich".

    Such a detailed explanation is no doubt too much grammar for most of Dict.cc-ler, but neither our German nor our English colleagues need to go searching in dusty grammar books to make correct entries for cases like these. If they do not find the correct infinitive forms in a bilingual dictionary, all they have to do is to construct an example sentence for each language using the first or second person (where the difference between dative and accusative is evident), e.g.
--  I fulfilled my dream     =     Ich habe mir meinen Traum erfüllt ;
then it is immediately clear that "sich" on the German side is a dative, not an accusative.

In general, in German, the dative reflexive pronoun appears only when a transitive verb takes an accusative direct object, e.g. "einen Traum erfüllen"; then the dative reflexive pronoun indicates that the action occurs for the benefit of the person who performs the action: i.e. "Ich erfülle mir meinen Traum." Similar constructions can be formed with synonyms or quasi-synonyms of "dream" = "Traum", like  "vision" = "Vision" or "wish" = "Wünsch", but their number is limited, and it is preferable to make separate entries for these constructions, since the user is most likely to search for the specific expression rather than for some sort of generalized entry.

As in the case of the objects of prepositions discussed in the preceding thread #731425) our German colleagues tend to argue that case-indications should be given only for exceptions to the rule, e.g. for prepositions that can take different cases depending on their meaning, but not for prepositions that always take the same case. By the same logic, I anticipate that they will argue in this issue that "sich" needs no case indicator when it stands in the accusative.

Personally, I can live with such a ruling as I can with many other practices that I find unfriendly to non-German users, but I regret them. Regularly adding "[Akk.]" or other case-indicators to the stand-alone placeholder pronouns "etw." and "sich" wherever they occur, makes no great demands on the time or the grammatical savey of our German colleagues, since they can rely on their own feel for the correct case as soon as they imagine a concrete sentence using the construction. No doubt, non-native German users who have advanced knowledge of the language will often find such aids unnecessary, but for those who are learning the language, they can and are very helpful. And even the proficient non-native German user may suddenly -- by a quirk of the mind -- find them helpful.
   To cite a personal example, after all of my almost fifty years using German, I now and then to stop and think, when and under what circumstances the German preposition "in" takes the dative or the accusative -- this is a personal quirk of my mind that I don't experience with most other variable prepositions. Unfortunately, the current entries for "in" in Dict.cc, which go back to the time when our dictionary was a primitive quick-and-dirty glossary, provide neither disambiguations nor case-indicators and thus are of no help to me. Since Duden also omits this information, I usually go to the Collins English-German Dictionary to verify what my feel for German tells me is correct and most of the time I am right, but I have to look it up nonetheless to be sure. If this is my experience, how much more is it the experience of non-native German users who do not live constantly in the German language as I do and who are not constantly exposed in reading and speaking to the correct forms?
   I cite this personal example in the hope of making clear to our German colleagues that it is impossible to anticipate what might be a question and what should be self-evident to an non-native 'German user. That is why I plead for including such information as a rule, even though Germans might feel that it clutters up the German side. The German entries are not less readable for a German, when they include case indicators, but they can be very helpful for the non-German who is actively translating from his own language into German and needs to know what case is requires in the concrete context.
   -- Please note, moreover, that contrary to romy's lampoon above, I DO NOT advocate trashing up our dictionary with grammar hints for every word in an entry; I am  ONLY pleading for including such information in conjunction with the stand-alone placeholder pronouns "etw." and "sich", not indiscriminately and everywhere possible.

   I REJECT the argument, that there are too many old entries without such information, and it is too late to begin including it now. By the same token, one can argue that there are too many entries with such information to stop adding it now. In the past, the same argument was used  to oppose other "innovations" like distinguishing between transitive and intransitive verbs by adding the placeholder objects "sb./sth = jdn./etw." to transitive verbs. Although it is clearly too late in DE/EN to achieve consistency, this is no reason to vote in favor of the least common denominator, i.e. the primitive and inadequate entries, and to deny our users (especially our non-German-users) any information that is useful to them -- at least not when new entries are made or old ones are re-opened for other reasons, e.g. disambiguation.
    In my "FAZIT" at the end of the preceding thread ( #733668), I conceded that on this point a consensus is not in sight and I indicated that I can live with the fact that many, especially among our German colleagues, reject my position and my argumentation. For that reason, I appealed for moderation on both sides. Those who oppose grammatical aids need not vote for them, but they also need not vote against them, for as Paul pointed out it is impossible to forbid them in the GL. On the other hand, those who, like myself, favor them in the interest of our non-native German users should avoid launching avalanches of re-openings that only aggravate those who oppose them.
Antwort: 
Agreed with tomaquinaten. Another issue regarding [Akk.].  #733883
von narionk (US/DE), Last modified: 2013-11-14, 00:04  like dislike  Spam?  
4;tomaquinaten: Thanks. I still have much to learn about the language, so I didn't know that such a thing could happen in German.

I must agree with tomaquinaten's suggestion, then, and I think the re-opening of the entry that started this discussion was not only justified but necessary in order to provide critical information to those translating the phrase into German.

Secondly, I would also say that if I saw the entry "sich [Dat.] seinen Traum erfüllen", I might assume that "sich [Dat.] erfüllen was standard usage because there is no indication to the contrary. I might also look up "sich erfüllen" just to be sure, though. However, due to our current practice of only using the [Dat.] and [Gen.] tags and not also the [Akk.] tag, when I see an entry such as "sich erfüllen", I never know whether "sich" is actually accusative or whether it just so happens that no one has yet added the [Dat.] or [Gen.] information. So after seeing the "sich [Dat.] seinen Traum erfüllen" entry, I would probably continue to believe that the latter is the case, though I would be wrong.

This brings me to a point that I have been waiting a while to bring up in the forum, which is that the way I see it, not adding [Akk.] tags in such cases only leaves me wondering and searching for another source where I can find that critical information, rather than reassuring me that the accusative case is necessary. "Such cases" include the following:

etw., when there is no "jd./jdn./jdm./jds." nor a Nicht-Wechselpräposition
sich, when it is connected to an infinitive

Basically, in all cases in which there is no other indicator of the required case of "etw" or "sich". By not adding [Akk.], we are not providing information; we're just not giving it, which has already led me to much confusion. Besides, as far as I know, this "rule" we have about only adding [Dat.] and [Gen.] isn't even posted anywhere on the website, which means that the only way for someone to know that "nothing" means "accusative" would be to ask about it in the forum, which is ridiculous. I only learned about the rule when I tried to add [Akk.] to an entry and was told by another user that that goes against the community's practice. So I'm sure there are tons of users out there who literally don't even have a clue about this! But even adding this information to the FAQ or GL would not solve the problem. In short, I find this to be a flawed practice, a case in which lack of information is intended but fails to produce real information. I hope that you all don't find this to be a diversion of the topic at hand here. I've chosen to bring this up now because I think it's a problem that's very related to the one we are discussing. I would be very interested to hear others' thoughts about this.

-------------------------------

By the way, regarding "sich seinen Traum erfüllen": can't we create a more generic entry here? Like this:
to fulfill sth. | sich [Dat.] etw. erfüllen
Because at least in English, the phrase is used more generically. For example, you could say, "to fulfill a request" (note the "a"!) or "He did it to fulfill their wishes" ("he" vs. "their"). So it doesn't always have that reflexive nature. But maybe these would translate differently into German.
Antwort: 
narionk A generic entry is not advisable, because ...  #733886
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2013-11-14, 15:52  like dislike  Spam?  
as I pointed out above, the dative reflexive construction identifying the self as the one who benefits from the action expressed by a transitive verb is used ONLY in rare cases, for instance, as here, in connection with the fulfillment of things like dreams or wishes. Of course, one could make a generic entry like:
--  to fulfill one's sth.[wish. dream etc.]  = sich [Dat.] etw. [Akk.] [Wünsch, Traum usw.] erfüllen.
BUT combining case indicators in this way with semantic definitions makes the entry muggy and unclear and provides no direct help to someone who looks up "to fulfill ones dream" or "to fulfill ones wish". For that reason, I advise against attempting to make such a generalized entry.

Lest any misunderstandings arise: "sich" is NORMALLY the direct object of reflective verbs and thus stands in the accusative. WHEN the direct object is something else, e.g. something hoped for like a dream or desire, "sich" becomes an indirect object indicating that the agent himself benefits from the action and thus must stand in the dative.

The other classic exception to the rule that the reflexive pronoun  is normally the accusative direct object occurs in combination with the verbs "waschen", "spülen" etc, when an accusative noun is added to indicate the specific direct object of the action. e.g.:
"Ich wasche mich [Akk.]." BUT "Ich wasche mir [Dat.] die Hände."
      OR "Ich spüle mir [Dat.] den Dreck aus meinen Haaren."

Thus the rule is: a reflexive pronoun can NEVER stand in the accusative alongside a noun as the direct object in the accusative; whenever a verb has an additional accusative object, the reflexive pronoun must stand in the dative. [For further explanation, see http://www.mein-deutschbuch.de/lernen.php?]menu_id=33#reflexivprono...]

Just for the record, to make the matter complete, one should note that when the reflexive element is one of agency rather than benefit, "sich" is NOT used at all, but rather "(by) oneself  =  selbst", e.g.:
--    I fulfilled my dream (by) myself   =   Ich habe meinen Traum selbst erfüllt.
Whether we need a special entry for this construction is a moot question, if so than the infinitive form would have to be:
--   to fulfill one's dream (by) oneself  
          =   seinen Traum selbst erfüllen
Antwort: 
The more general issue narionk raises: Why do non-native speakers consult an English-German dictionary?  #733889
von tomaquinaten (US/DE), 2013-11-13, 22:26  like dislike  Spam?  
Narionk has made the same point that I attempted to make in citing my own personal experience. Non-native users of a bilingual dictionary like Dictr.cc. who are already proficient in German SELDOM look up an English term to find its German translation. USUALLY, they already have a possible translation in mind and turn to the dictionary to confirm their intuition, to look for a possibly more appropriate synonym, and to verify the way they propose to translate an expression in a specific context. Providing usage hints, including case-indicators, is NOT a sop to the ignorant who would be forced to make a greater effort to learn German if they were not given such aids, it IS, more importantly, an aid to the proficient, who, precisely because they are concerned to write correct German and do not trust their instincts, often turn to the dictionary to simply to verify their instincts, whenever they feel the slightest uncertainty.
       
    I have argued elsewhere, that, because English appears to have so few grammar rules, native German speakers tend to underestimate the difficulties that even proficient non-native speakers have in German. The grammatical difficulties in English for non-native speakers are found  mainly in the use of articles and prepositions and phrasal verbs; but these are difficult to express in general rules and thus remain unnoticed by most Germans who attempt to write correct English until they are confronted with them by a critical English-speaking redactor. I say this not to shame or blame any of our German colleagues, but simply to appeal to them to be more modest in their expectations of even proficient non-native users of German.

      I also say this, because for German-speakers sharper disambiguations and clearer usage hints are often needed but missing on the EN side; here too there is much room for improvement. The translation of technical terms in both directions usually poses no problems, but precisely with expressions of day-to-day use, there are often subtle nuances of meaning and usage that should be called attention to. This is why, when I make  or vote on an entry for such terms and expressions (usually, by the way, from German to English, seldom in the opposite direction), I usually check one or more of the online  advanced learners' dictionaries for English to make sure that I have properly captured the meaning and usage of the English expression that I propose as a translation of the German.
Antwort: 
narionk schreibt:   #733996
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-11-14, 16:20  like dislike  Spam?  
However, due to our current practice of only using the [Dat.] and [Gen.] tags and not also the [Akk.] tag, when I see an entry such as "sich erfüllen", I never know whether "sich" is actually accusative or whether it just so happens that no one has yet added the [Dat.] or [Gen.] information* (Hervorhebungen von mir)

Genau deshalb muss eine Übereinkunft gefunden werden. Es ist schlimmer, wenn hie und da der Vermerk erscheint, als grundsätzlich kein Vermerk.

Falls wir [Dat] in allen Fällen einführen, auch nach diesen Nicht-Wechselpräposition, muss auch in allen Fällen neu geöffnet werden, und zwar möglichst schnell, weil sonst jedes sich, etw. mit fehlendem Vermerk [Dat.] automatisch als Akkusativ verstanden wird.
Wir dürfen uns auf keinen Fall auf inkonsequente, gelegentliche Benutzung des Vermerks einigen, d. h. hier "tolerant" sein und sagen: Egal, manchmal steht der Hinweis dann eben da, und manchmal nicht, soll einfach jeder abstimmen, wie er es für richtig hält.

Wir brauchen diesbezüglich eine klare Regel in den GL, ohne GL-Verankerung geht es mE nicht.
Antwort: 
von ddr (AT), 2013-11-15, 09:58  like dislike  Spam?  
 #734039
Das ist schon richtig, dass nur Konsequenz Klarheit schafft, und einige arbeiten ja fleißig daran, alle fehlenden Dat. und Gen. zu ergänzen, aber ich weiß nicht, ob Paul das in die GL aufnehmen kann. Gelten die nicht für alle Sprachpaare? Und in den neuen Sprachen (oder in einigen) wurde von Beginn an auch der Akk. angegeben, was im E-D aber zu einer derart massiven reopen-Tätigkeit führen würde, dass wir lange Zeit mit nichts Anderem mehr beschäftigt wären.
Antwort: 
Konsequente Korrektur durch Reopenings  #734266
von tomaquinaten (US/DE), 2013-11-17, 11:48  like dislike  Spam?  
Am Ende der vorausgehenden Diskussion zu diesem Thema habe ich versucht, einen Fazit zu ziehen #733668), dahingehend, dass wir in diese Frage zu keiner Konsenzlösung kommen können und deswegen mit der vor allem in EN/DE typischen Inkonsequenz leben müssen. Nun zeichnet sich anscheinend doch ein Konsens darüber zu bilden, dass die Kasus-Indikatoren für Nicht-Muttersprachler doch sehr hilfreich sind und es deswegen ratsam ist, sie zu machen. Das freut mich sehr und ich bin besonders allen dankbar, die sich von ihrer früherden ablehnenden Haltung abgerückt sind.

NUN, WAS TUN? Wie narionk und rab schreiben, wenn die Praxis inkonsequent bleibt, sind die Einträge ohne Kasus-Indikatoren für die Nicht-Muttersprachler möglicherweise ausgesprochen irrefüherend, auf aller Fälle verwirrend. Deswegen sollte so schnell wie möglich, Konsequenz durch re-openings geschaffen werden. Das ist eine enorme Aufgabe, die auf uns zukommt. die genaue Dimensionen dieser Arbeit sind aber im Moment nicht zu ermitteln.
   Deswegen möchte ich paul bitten, als erstes eine Übersicht der in Frage kommenden Einträgen in Form einer separaten Datei per Programm zusammenzustellen, damit wir den notwendigen Aufwand ersehen können,: was wir brauchen ist eine Auflistung aller Einträge (besser zwei separate Auflistungen) mit allen Einträgen, in denen die Platzhalterpronomina "etw."und "sich" allein ohne Kasus-Indikator stehen, d.h. ohne Klammerhinweis oder einen begleitenden Personalpronomen-Platzhalter ("jds." "jdm." "jdn.").
    Falls wir uns dann dazu enschließen, alle diese Fälle zu korrigieren, sollte es möglich sein, den normalen Verifikationsprozess zu umgehen, nämlich in einem beschleunigten Gang, bei dem Zweierteams gebildet aus qualifizierten deutschen Muttersprachlern, die einzelnen Einträgen in dieser Sonderdatei nach und nach abrufen und korrigeren, damit sie dann in korrigierter Form wieder in den DE/EN Bestand reaintegriert werden können. "Wäre dies ein gangbarer Weg, paul?*
Antwort: 
Der Klarheit halber:  #734282
von rabend (DE/FR), Last modified: 2013-11-17, 13:54  like dislike  Spam?  
Der Punkt, in welchen Fällen ein solcher Hinweis notwendig ist und möglichst schnell überall nachgetragen werden sollte, ist mE noch nicht geklärt.

Nach wie vor bin ich gegen das Nachtragen eines Kasus-Vermerks -- [Dat.], [Gen.] -- nach Nicht-Wechselpräpositionen, und für ein solches Nachtragen bei der Präposition selbst.
Im Fall von jdm./etw. klärt das jdm. über den Kasus des etw. auf, im Fall einer Nichtwechselpräposition diese Präposition.

D. h., ich bin für ein [Dat.], solange sich in einem Eintrag sonst kein Hinweis befindet, durch den auf den Kasus geschlossen werden kann, doch bin gegen jede Redundanz.

Sollten wir uns jedoch für Redundanz entscheiden, muss ebenfalls schnell gehandelt und mE auch in den GL verankert werden.
Inkonsequenz bei unseren Einträgen ist selbstverständlich unendlich viel schädlicher als Redundanz.
Antwort: 
Worin Konsenz besteht: Kasus-Indikatoren für "etw." und "sich" bei Einträgen mit Wechselpräpositionen und nicht-akkusativen Verbalkonstruktionen  #734286
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2013-11-17, 16:18  like dislike  Spam?  
Soweit sind wir, glaube ich, einig. Wenn wir diese Fälle durch eine konzentrierete Aktion bereinigen könnten, wäre viel gewonnen.
Strittig bleibt die Kasusangabe für diese zwei Platzhalter beim "Normalfall". Theoretisch könnte Paul sie vielleicht in den GL doch verbieten und per Programm sowohl in alten und wie auch in neuen Einträgen automatisch löschen, um Konsistenz zu ereichen. Wenn die Mehrheit dies will, könnte ich mit einer solchen Lösung leben, sosehr ich sie bedauern würde. Dieser Kurs wäre aber problematisch, weil in anderen Sprachen als EN/DE solche Ergänzungen in "Normalfall" schon lange regelmäßig gemacht wurden und auch in EN/DE kommen sie inzwischen häufig vor. Sie nachträglich zu entfernen würde einen Informationsverlust bedeuten und wäre nur zu rechtfertigen, wenn sie nachweislich schädlich sind.

MEIN VORSCHLAG: Versuchen wir zunächst die Einträge zu korrigieren, wo Kasus-Indikatoren unstrittig erforderlich sind, nämlich bei den Wechselpräpositionen und nicht-akkusativen Verbalkonstruktionen. Da hätten wir genug zu tun! Danach können wir über die strittigen Fälle noch einmal reden.
Antwort: 
tom  #734298
von rabend (DE/FR), 2013-11-17, 16:40  like dislike  Spam?  
Ja, so sehe ich es auch.
Antwort: 
Danke rab. Jetzt ist Paul gefragt, ob es machbar ist.  #734304
von tomaquinaten (US/DE), 2013-11-17, 17:30  like dislike  Spam?  
Antwort: 
von Paul (AT), 2013-11-17, 19:22  like dislike  Spam?  
 #734323
Tut mir leid, aber ich halte das nicht für einen gangbaren Weg. Bei einem Community-Wörterbuch ist es nicht möglich, zu 100% konsistent zu sein. Grammatik-Zusatzinfos in den Einträgen kann ich weder vorschreiben, noch verbieten - zumindest nicht, wenn der Text der zugehörigen Regelung schwer zu verstehen ist.

Wenn ein Eintrag keinen Vermerk zum Kasus hat, dann hat er eben diese Information nicht. Die wichtigste Information, die Übersetzung, hat er trotzdem. Das halte ich nicht für verwirrend für die Nutzer. dict.cc kann nicht alle Detailinformationen perfekt konsistent liefern, dazu bräuchte man ein fixes Redaktionsteam mit umfassend eingeschulten Vollzeitangestellten, die ein umfangreiches Regelwerk verstehen und im Kopf behalten können und den Wortschatz nicht laufend einzeln, sondern geblockt in größeren Revisionen (Auflagen) aktualisieren.

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