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Frage:
Denglish pej.  
von rabend (DE/FR), Last modified: 2014-02-25, 12:37  like dislike  Spam?  
Nur ein kleiner Hinweis, da man sich innerhalb des dict-Projektes ausgesprochenen Laien gegenüber nicht unbedingt durchsetzen kann, und ich nicht beabsichtige, mit Hinweis auf Benveniste, Jakobson, Basil Bernstein und Konsorten den betreffenden Eintrag ein drittes Mal zu öffnen:

Ein VP-5 hatte „Denglisch“, als Begriff aus der Linguistik eingetragen, auf der EN-Seite korrekt erklärt
-- vgl. Quelle Wikipedia(EN): Denglisch -- und mit dem Subject ling. versehen.

http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=895687

Diesem  „Denglisch“, als Begriff aus der Linguistik mit dem Subject-Tag ling. versehen, wurde auf der DE Seite hinterher ein [pej.] angeklebt. Ein solches |pej.] ist unter diesen Umständen natürlich absurd.
Es gibt keine Wertungen in der Linguistik, keine „minderwertigen“ Soziolekte usw.

Was den Duden-Eintrag
http://www.duden.de/rechtschreibung/Denglisch Gebrauch: abwertend angeht:
Da mit dem Vermerk „Gebrauch: abwertend“ versehen, kann hier keineswegs ein Begriff aus der Linguistik gemeint sein, sondern höchstens eine mehr oder weniger ugs. Bezeichnung, die mit einem in der Linguistik verwendeten Begriff nicht identisch ist.

Ich weiß nicht, ob ich mich hier verständlich machen konnte.
Da jeweils dieselben Personen meine Neuöffnungen abgeschmettert haben, blieb mir nur noch die Möglichkeit dieses Forumsbeitrags.
Antwort: 
Du hast Dich durchaus verständlich gemacht.  #746451
von ddr (AT), 2014-02-25, 13:02  like dislike  Spam?  
Es ist ein bisschen so als würde man z.B. Schizophrenie oder Chaos oder Hochwasser mit pej. versehen. Oder, um näher beim Thema zu bleiben, Dialekt, Umgangssprache, Gaunersprache etc.
Der pej.-tag ist überhaupt einer der problematischsten, den wir haben. Oft ist er absolut notwendig, gerade  dann aber z.T. wieder zu schwach, und vielfach wird er total inflationär verwendet. Vor allem, wenn die Sprachebene auf beiden Seiten dieselbe ist, ist er eigenltich überflüssig. Aber das ist wohl eines der Dinge, die in unserem System nicht wirklich in den Griff zu kriegen sind.
Antwort: 
Was bin ich froh, daß ich Benveniste, Jakobson, Basil Bernstein und Konsorten nicht kenn -  #746454
von Wenz (DE), 2014-02-25, 13:13  like dislike  Spam?  
als ausgesprochener Laie.
Chat:     
von uffie (GH/KI), 2014-02-25, 14:38  like dislike  Spam?  
 #746467
es geht so einiges durch, das absurd ist.

Ich sehe das wie ddr. Das "pej" ist natürlich Quatsch, zumal der Bereich ja "ling" ist. Bei meinem VP4 kann ich's aber nicht aufmachen. Vielleicht kannst Du einige andere VP5ler überzeugen.
Antwort: 
Mittlerweile wurden die beiden anderen Denglisch-Einträge neu geöffnet:   #746512
von rabend (DE/FR), 2014-02-25, 18:47  like dislike  Spam?  
und mit diesem absurden Tag versehen

http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=687810&goback=2 gekennzeichnet als [ling.]

http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1235935&goback=2 gekennnzeichnet als [neol.]
Chat:     
von uffie (GH/KI), 2014-02-25, 18:52  like dislike  Spam?  
 #746514
habe beim Adj.im Kommentar einen Hinweis auf folgende Seite reingestellt:
http://german.about.com/od/vocabulary/a/denglish.htm
Chat:     
Danke, uffie.  #746518
von rabend (DE/FR), 2014-02-25, 19:07  like dislike  Spam?  
Chat:     
von uffie (GH/KI), 2014-02-25, 19:08  like dislike  Spam?  
 #746519
gern geschehen
Antwort: 
Noch einer.  #746579
von Dracs (DE), Last modified: 2014-02-26, 12:52  like dislike  Spam?  
Antwort: 
von rabend (DE/FR), Last modified: 2014-02-26, 15:01  like dislike  Spam?  
 #746603
Danke, Dracs.
Antwort: 
Ich hab den schon zweimal abgeschmetterten Eintrag nun doch ein drittes Mal geöffnet:  #746604
von rabend (DE/FR), Last modified: 2014-02-26, 15:06  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Es gibt "Denglisch" also zweimal ...  #746716
von Hilli (DE), Last modified: 2014-02-27, 16:00  like dislike  Spam?  
einmal als Fachwort [ling.] - wo es niemals pej. gemeint sein kann, und einmal nicht fachsprachlich [General], wo es sehr wohl abwertend gebraucht wird. Setzen wir denselben Eintrag also 2 x rein. Preisfrage: wie oft wird der Begriff allgemeinsprachlich (abwertend) verwendet und wie oft fachsprachlich (wissenschaftlich, neutral, also nicht abwertend)?

Es stellt sich also eher die umgekehrte Frage: wird nicht viel mehr das Instrument "subject" missbraucht für Begriffe, welche sowohl in der allgemeinen wie auch in der fachlichen Sprache dieselbe Bedeutung haben. Die von 4;ddr angeführten Begriffe Schizophrenie, Chaos, Hochwasser fallen unter diese Kategorie. Sowohl in einem Tratsch im Treppenhaus, in einem persönlichen Brief, in einem Zeitungsartikel oder einem Roman als auch in einer medizinischen Abhandlung bleibt die Schizophrenie eine Krankheit. Warum dort das subj. [med.] setzen? ... oder gar das subj. [psych.], obwohl es doch kein psychologisches, sondern ein psychiatrisches Problem bezeichnet.

Mein laienhafter Eindruck - gestützt durch den ollen Duden - ist, dass der Begriff "Denglisch" immer abwertend gemeint ist. Wenn z. B. ein deutscher Rede- oder Schriftbetrag mit (oft falschen) Anglizismen gespickt wird, weil das gerade so rattenscharf ist. Und auch Sprachwissenschaftler spötteln selbst in Fachbeiträgen über die Ausflüsse des "Denglisch" (siehe z. B. Scheinanglizismus "Handy"). Allein der Begriff "Denglisch" an sich ist schon eine Verballhornung.

Letztlich ist es mir aber egal. Wenn Sprachwissenschaftler mit der besonderen Erleuchtung im Gegensatz zu unstudierten, dummen Laien ohne jegliches Sprachgefühl die einzig wahre Wahrheit kennen - nur zu! Wieder mal ein toller Beitrag zur Rettung des dict. vor dem unseligen Einfluss dieser elenden Amateure ...

Einen schönen Februar noch allerseits!

 
Chat:     
von uffie (GH/KI), 2014-02-27, 16:24  like dislike  Spam?  
 #746722
wenn man sich mal die Liste mit pej. anschaut, ist das ein heilloses Durcheinander. dict.cc: [pej]. So vieles ist Ansichtssache.

Das mit den "Subjects" müsste man vielleicht man ansprechen. Wann ist ein Eintrag allgemeinsprachlich und wann nicht.
Antwort: 
Leider gelingt es 2 VP-5, die Verbesserung dieses Eintrags eines um das andere Mal zu verhindern.  #746729
von rabend (DE/FR), Last modified: 2014-02-27, 16:59  like dislike  Spam?  
uffie hatte eine Quelle nachgeliefert, die all die Phänomene, die "Denglisch" genannt werden, auflistet. Aber es ist offenbar Hopfen und Malz verloren.

Nur zum Vergleich:

Wir haben in Frankreich das "Franglais". Der Fall liegt gleich: Auch darunter werden mehrere Phänomene verstanden -- vom falschen English (typisches Beispiel: le looser, der Verlierer, stets mit doppeltem o) bis zum (unerträglichen) Businessjargon v. a. der Banker oder Marketingleute. Kein Franzose ist wohl stolz darauf, "nur" Franglais zu beherrschen, und niemand mit einem gewissen Sprachverständnis hört es gern; dennoch kennzeichnen die massgeblichen frz. Wörterbücher diesen Begriff nicht mit "péj." o. Ä.,, sondern definieren korrekt und wertneutral, denn es ist nun eben mal kein SCHIMPFWORT. Das ist der Unterschied. Franzosen sind alles andere als lax, was den Schutz ihrer Muttersprache angeht, sie haben sogar Gesetze erlassen, mit denen -- meist erfolglos -- versucht wird, den Gebrauch des Englischen einzuschränken, aber einen moralischen Zeigefinger leistet sich nur der i. Ü. vor Fehlern und Volksetymologien strotzende deutsche Duden.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/franglais
Ensembles de calques et d'emprunts à l'anglais d'Amérique, superflus ou mal adaptés, qui ont proliféré dans les langues spéciales ou à la mode depuis la Libération.
Ich übersetze sinngemäß: Gesamtheit der aus dem Amerikan. übernommenen überflüssigen oder auch missverstandenen Lehn-  und Fremdwörter, die seit Kriegsende massiv in die frz. Fachsprachen oder das modische  Umgangsfranzösisch gedrungen sind.

Petit Robert: Emploi, usage de la langue française où l'influence anglaise  (lexique, syntaxe) est très sensible
(vom Engl. merklich beeinflusstes Französisch).

Grüße an die Ostsee.
Chat:     
Zum heillosen Durcheinander:  #746739
von rabend (DE/FR), Last modified: 2014-02-27, 17:27  like dislike  Spam?  
Wie kompliziert die Sache mit Wertungen ist, ergibt sich allein aus dem vielfältigen Gebrauch. Wir haben z. B. das Wort „Weltmeister“ nicht mit [auch pej.] getaggt, doch wenn ich zu jemandem sage: „Du bist echt der Weltmeister!“, ist dieses Weltmeister üblicherweise abschätzig gemeint.

Ich schlage deshalb vor, sämlichen dict-Einträgen maschinell ein [auch pej.] hinzuzufügen, bzw. in  den Guidelines einen warnenden Vermerk einzutragen: Vorsicht! Jedes deutsche oder englische Wort kann pej, verwendet werden.

Google: "Du bist echt der Weltmeister“

Google: "Ihr seid echt die Weltmeister“
Antwort: 
Vielleicht wäre es ja auch schlauer, ...  #746741
von Hilli (DE), Last modified: 2014-02-27, 19:08  like dislike  Spam?  
... ganz allgemein viel, viel sparsamer mit Subjects und Tags um uns zu werfen. Denn es ist - wie 4;Rabend richtig schreibt, fast immer kontextabhängig, ob ein Begriff jetzt konkret pej. oder doch eher neutral gemeint ist. Ich verweise da nur auf die Diskussion über "Neger" oder gar "Nigger", wo sich ganz eifrig überschlagen wird, die allerallerschlimmste Entrüstung auszudrücken - und die ist noch nicht entrüstend genug. Dabei steht das in vielen älteren Büchern drin - erkennbar nicht rassistisch, abwertend, diskriminierend etc. gemeint, sondern einfach allgemeiner Sprachgebrauch, selbst von den Betroffenen.

Die Spanne der Wertungen reicht also immer von einem Extrem bis zum anderen Extrem. Und wer bestimmt nun auf welcher Grundlage, wann ein Tag [pej.] unbedingt sein muss (weil ohne geht ja gar nicht!!!) und wann er absolut unzulässig ist, also auf gar keinen Fall verwendet werden darf. Wer darf auf welcher Grundlage diese absolute, unumstößliche Deutungshoheit für sich beanspruchen?

Im Konkreten wundere ich mich als Laie aber auch über die Gleichsetzung pejorativ = Schimpfwort. Gerade der Begriff "Denglisch" ist ein Beispiel dafür, dass er selbst als Ausdruck der Abschätzigkeit für andere verwendete Phrasen benutzt wird. Wenn jemand seine Rede / Schrift mit (Schein-) Anglizismen spickt á la "out door Snack" oder "coffee to go auch zum Mitnehmen", dann geht einem genau dieses "Denglisch" auf die Ketten. Aber das ist nur meine laienhafte, also unbedeutende Sicht ...

 
Antwort: 
von uffie (GH/KI), 2014-02-27, 19:24  like dislike  Spam?  
 #746744
In der Gruppe "pej" sind ganz üble Bezeichnungen drin und auch ganz harmlose, die ich guten Gewissens als herablassend bezeichnen kann.

Dann  müsste man eine Einigung finden, was nun "pej" ist und was nicht (und was allgemeinsprachlich ist und was Fachbegriff). Bei einem Contr. würden sich allerdings wieder nur eine Handvoll Leute melden. Und ein Konsens wird wahrscheinlich auch nicht erzielt.

Ich hab' da leider keine Lösung.

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