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Frage:
Betreiben wir jetzt nur noch Terminologievernichtung?  
von Wenz (DE), 2015-02-06, 00:04  like dislike  Spam?  
Chat:     
None of my business - but out of competition I should think working instruction is perfectly valid   #788093
von Proteus-, 2015-02-06, 00:25  like dislike  Spam?  62.47.200...
https://www.google.co.uk/#q=%22working+instruction%22+%22%22+%22%22...

Perhaps some of the Young Bloods might consider pulling their weight a bit more sagaciously. In such matters there is nothing like seasoned experience which no amount of impatient pushiness can make up for.
Antwort: 
von justforme (UN), Last modified: 2015-02-06, 00:37  like dislike  Spam?  
 #788098
It is not my intention to behave the same way I have been treated so far.

I am interested in a factual discussion. In this particular case I had to look up a suitable translation and there were several options in dict. Consequently, I asked contributors to the forum. Their responses seemed perfectly logical and coherent.

May I point out that this is about a QM document. Therefore your links Proteus do not apply unfortunately. If this is recognised QM terminology it should not be that difficult to find relevant native English sources. In which case I will be happy with an outvote.
Antwort: 
von ddr (AT), Last modified: 2015-02-06, 00:50  like dislike  Spam?  
 #788101
None of my business either, aber generell fällt mir bereits seit einer Weile auf, dass ein Problem auf uns zukommt. English native speakers bestehen verständlicherweise darauf, dass "ihr" Englisch (vor allem GB- und USA-Englisch) zählt, aber Englisch ist nun schon seit langem eine/die internationale Sprache, und wenn in einem Fachgebiet ein Ausdruck von Brasilianern,EU-Bürgern, Japanern und Russen verwendet und verstanden wird, sollte er IMHO im dict.cc stehen, auch wenn native speakers die Nase rümpfen. Schließlich kommen auch unsere User aus allen möglichen Teilen der Welt und das dict.cc ist längst kein Nachschlagewerk für Schüler, Literaturliebhaber oder Touristen mehr, sondern auf manchen Gebieten schon eine Art Fachwörterbuch.
Vielleicht brauchen wir einfach einen tag für International English? Int.?

P.S. Der umstrittene Eintrag hat nicht QM als subject.
Chat:     
von justforme (UN), Last modified: 2015-02-06, 01:00  like dislike  Spam?  
 #788102
The sources quoted refer to QM documents/documentation.
Chat:     
Are we talking about quality management? This would be a case of bizarrely restricted usage.  #788103
von Proteus-, 2015-02-06, 01:28  like dislike  Spam?  62.47.200...
Neither the Forum nor dict.cc have ever specialized in QM terminology. Nor is QM a fitting yardstick by which to measure the validity of general English usage.

Perhaps you may, for all it matters, add a caveat - working instruction <not applicable in QM contexts> .
Antwort: 
von justforme (UN), Last modified: 2015-02-06, 02:32  like dislike  Spam?  
 #788104
Yes, we are. It is specialised terminology so it is bound to be restricted in use, if I may say so.

I would like to refer to Wenz' comment in the other thread referring to forty years of experience. Admittedly, I understood this to be in QM. My apologies if I misunderstood this.

I am happy to add caveats and disambiguations as necessary. My main point was and is to make this particular entry unambiguous and easy to use.
Chat:     
Intructions  #788105
von Catesse (AU), 2015-02-06, 02:38  like dislike  Spam?  
In this context, I would use "instructions". "Instruction" refers more to tuition; an order (even if there is only one), is likely to be "instructions". I don't know whether this is the point being debated here, but it is one that needs to be.
Chat:     
Der Begriff "Arbeitsanweisung" oder "Work instruction" kommt aus dem QM und   #788114
von migmag (DE), 2015-02-06, 08:52  like dislike  Spam?  
diese Begriffe sind in Normen und Richtlinien definiert, auch international.
Z.B. hier http://the9000store.com/iso-9000-tips-process-procedure-work-instru...

Von daher würde ich mich schon an den internationalen Normen orientieren. Gerade wenn es um Verfahrens- Prozess- oder Arbeitsbeschreibungen geht, sollte man keine "Parallelwelten" schaffen, in welcher man mit Begriffen arbeitet, die so ähnlich klingen. Das würde der Idee einer internationalen Normierung und Standardisierung zuwider laufen. Das ist weniger eine linguistische Frage, sondern mehr eine Frage von technischen Normen.
Chat:     
von ddr (AT), 2015-02-06, 10:02  like dislike  Spam?  
 #788122
Es gibt im dict. ein subject QM, und es sind auch eine Menge Wortpaare eingetragen und so geknnzeichnet worden. Man kann also differenzieren.
Aber soll das jetzt heißen, dass ich als Normalsterblicher das Wort Arbeitsanweisung nicht mehr verwenden darf, weil es QM-Vokabular ist?
Antwort: 
ddr ich nahm an es geht um die englischen Begriffe "work instruction" vs "working" instruction"  #788125
von migmag (DE), 2015-02-06, 10:19  like dislike  Spam?  
Hier hat der Normalsterbliche die frei Auswahl. Wird der Begriff im QM verwendet sollte sich auch der normalsterbliche QM Mitarbeiter an die normgerechten Begrifflichkeiten halten.

Im Deutschen stellt sich die Frage so gar nicht, weil wir hier bis jetzt nur einen Begriff, nämlich "Arbeitsanweisung" haben. Sollte ein innovativer Geist auf die Idee kommen, den Begriff "Beschäftigungsanweisung" in die deutsche Sprache einzuführen, sähe die Sache so aus, dass der Normsterbliche diesen Begriff im Nicht-QM Bereich gerne ausgiebig nutzen darf. Im Zusammenhang mit dem QM sollte er es aber lieber bleiben lassen, weil sonst nicht mehr ganz klar wäre, was gemeint ist.
Antwort: 
ddr: Ich erinnere an den von Dir 2011 geprägten Begriff "hijacken", d.h. keine Sprachpaare für QM hijacken!  #788128
von Wenz (DE), 2015-02-06, 10:26  like dislike  Spam?  
Und genau jetzt sind wir bei der alten Diskussion. Deshalb habe ich das Wortpaar
work instructions = Arbeitsanweisungen
auch nicht mit Subject versehen.
Die QM-Terminologie hat sich im Laufe der Zeit entwickelt und auch die UR-englischen Begriffe haben sich zum Teil geändert.
Und bei einem Gemeinschaftsprojekt (wie hier bei dict) kann man ein Subject NIE rein halten. Es fließen automatisch von verschiedenen Usern diverse Begriff ins Subject QM ein, die halt "auf den ersten Blick und mit normalem Menschenverstand" nach QM aussehen.
Wir sind einmal übereingekommen, daß Subjects als RICHTSCHNUR dienen - und nix anderes. So habe ich das verstanden.
Antwort: 
von ddr (AT), 2015-02-06, 11:21  like dislike  Spam?  
 #788135
Du hast schon recht, Wenz, aber wenn ich mich recht erinnere ging es da um Wortpaare, die einerseits allgemeinsprachlich verwendet werden, andererseits auch zur QM Terminologie gehören, und die nur mit QM getaggt waren.
Jetzt geht es um Wortpaare, die allgemeinsprachlich und QM-mäßig verwendet werden und NICHT als QM gekennzeichnet sind. (Die subjects sind zugegebenermaßen oft ein unzureichendes und leider immer unsicheres  Instrument. Wenn es sehr diffizil ist, sollte man auf die QM-konforme Terminologie vielleicht in einem Klammerzusatz hinweisen, etwa mit: [auch QM])
Im Moment verwehre ich mich nur - genau wie Du - dagegen, dass man Übersetzungen, die nicht QM-konform sind, aber in anderen Bereichen funktionieren, rauswirft.
Antwort: 
von justforme (UN), Last modified: 2015-02-06, 11:50  like dislike  Spam?  
 #788138
In this particular instance:

The correct pair "work instruction - Arbeitsanweisung" -  QM subject was added by Wenz yesterday
Operating instruction and working instruction are both tagged tech. or tech/ind. However, "working instruction - Arbeitsanweisung" is still tagged with the exact same abbreviation as the QM pair which is thoroughly confusing.

The correct pair work instructionS - ArbeitsanweisungEN is NOT tagged QM.

The re-opened operation instructions has an added disambiguation (e.g. standard operating instructions - dokumentierte Verfahrensanweisungen) and NO QM tag. This is confusing because SOP IS a QM term and the disambiguation needs rewording. See also dict.cc: standard operating procedure

Migmag's helpful comments and links refer to QM sources. These have "instruction" in the singular in the heading but quote "working instructionS" in the text. Catesse suggested "instruction" in the singular may not be the correct term. It needs to be established whether instructionS is always in the plural in native English QM literature or whether the singular is also in use.

An "int." tag may be helpful. Wenz provided additional sources for the "working instruction" entry but none are native English. Sources provided so far are German translations, a Malaysian document and texts where working instruction could not be found with the search function on my browser.

I would be happy to do further research. However, this would be quite futile as the majority of my suggested amendments is being blocked by some high-ranking voters.

I regard this as thorough terminology work and not "destruction of terminology".
Antwort: 
justforme: Auch vor den "überzogenenen QM-Zeiten" gab es derartige Anleitungen.  #788166
von Wenz (DE), Last modified: 2015-02-06, 12:53  like dislike  Spam?  
Und sie hießen auch so. Und auch die Abkürzungen (letztlich kamen meine Einträge aufgrund von Karteikarten zustande und daß ich überhaupt Links reinkopiert habe für die Verifizierer, das was zur Erleichterung - es gibt KEINE Verpflichtung, Links bis in letzte Detail anzugeben). Daß viele Begriffe übernommen wurden, ist halt so! QM hat eine gewisse Berechtigung, aber ... (kein Kommentar dazu).
Desweiteren befinden sich im Subject QM auch Projektmanagement-Termini, die eigentlich nicht reingehören, wir jedoch übereingekommen sind, sie dort abzulegen. Ich erinnere mich an einen Österreicher (der Name fällt mir nicht mehr ein), der eigentlich ein Subject Projektmanagement haben wollte.
Und hier noch was: working instructions (WI 1.. und WI2...)
http://ec.europa.eu/dgs/health_food-safety/dgs_consultations/docs/a...
Antwort: 
von justforme (UN), Last modified: 2015-02-06, 13:15  like dislike  Spam?  
 #788167
I was under the impression that subjects were binding i.e. a cookery term does not have "med." and a literary term is not included under "tech".

If they are not binding but simply indicative then tomaquinaten's suggestion of disambiguations in square brackets is even more crucial. However, this would change the face of dict considerably.

I am not sure it is common knowledge that the subjects are not binding. It would make sense to clarify this whole issue in a "contribute" discussion.

Thank you for the link. IMHO a "EU" tag should clarify this entry. I have also added "not QM terminology" to highlight the difference.
Antwort: 
justforme: Subjects are not binding. See GL.  #788173
von parker11 (DE), 2015-02-06, 13:39  like dislike  Spam?  
Reason is that any registered user can change the subject, add more subjects, delete subjects. These additions, deletes, changes do NOT have to be verified by other users. I'm not sure if this procedure has to be changed, maybe Paul has good reasons for keeping it as it is.
Chat:     
Hinsichtlich des Links zum RASFF Dokument:  #788174
von migmag (DE), 2015-02-06, 13:45  like dislike  Spam?  
Anschauliches Beispiel: der Begriff steht in Anführungszeichen und er umschreibt, meiner Ansicht nach, eher eine "Arbeitsanleitung", aber auf keinen Fall eine Arbeitsanweisung im Sinne des QM. Deswegen vielleicht "working instructions" im Sinne von "how-to-do-it" und nicht "work instruction".

Aber gut, das ist dann eventuell auch Erbsenzählerei.

Im Übrigen halte ich auch nichts davon Begriffe, die im Gebrauch sind zu löschen, aber bei so eindeutigen QM Begriffen wie "Arbeitsanweisung" würde es nicht schaden, wenn man sie entsprechend markiert und wenn man sie markiert, dann nur die normgerechte Form.
Chat:     
parker  #788176
von migmag (DE), 2015-02-06, 13:46  like dislike  Spam?  
Good Explanation. In that case my last entry may be ignored.
Chat:     
13:45 - Diese Differenzierung scheint sinnvoll zu sein  #788186
von Proteus-, 2015-02-06, 14:07  like dislike  Spam?  62.46.134....
Arbeitsanweisung > work instruction (QM)
Arbeitsanleitung > working instructions  (vgl. 02:38)
Antwort: 
von justforme (UN), Last modified: 2015-02-06, 18:57  like dislike  Spam?  
 #788216
Thanks to all for your help and input.

I have found that during voting care is usually taken over attributing entries to a particular subject.

However, as subjects are not binding and can be changed at random this makes this entire discussion quite pointless.

The evaluation of accuracy/equivalence and the means for determining them in dict are a moot point.

Perhaps dict needs to seen in context, as a source somewhere in between meta-dictionaries, Google Translate and search results on the one hand and traditional dictionaries on the other.

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