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Problem with new treatment of idioms  
von geo255 (US), 2015-12-18, 01:23  like dislike  Spam?  
Recently, I submitted a translation whose English side was, in my opinion, an idiom.  Following our forum discussion on treatment of idioms, I specifically did not set the subject to 'Idiom' since the German was not an idiom.  However one of the verifiers made this change.  This makes it appear that the original translation was out of compliance.  While it is true that, by looking at the history page, one can determine who made the subject change, no one is likely to do that unless they already suspect a subject change.  And now, it is possible to take a verified translation which was consistent with the new idiom treatment procedures and silently put it out of compliance.

The semi-anonymous nature of the subject change contradicts the dict function of explicitly indicating who is altering the original translation.

I think that, in light of our forum discussion on treatment of idioms, we should no longer allow a subject change without some mechanism that treats it as the modification of the translation which it now is--a modification, incidentally, which (like the present case) violates the new rules.

Das Beispiel, das geo255 hier gibt, beweist mE nur, dass die neue Regelung nicht praktikabel ist.  #827892
von rabend (DE/FR), Last modified: 2015-12-18, 04:34  like dislike  Spam?  
Die alte Regelung war sicherlich unvollkommen, aber einfach. Die neue ist für viele zu kompliziert.

Ich denke, wir sollten uns damit abfinden, dass ein Subj.-Tag "idiom" tatsächlich auch dann gesetzt werden mag, wenn es nur für eine Seite passt. In vielen Fällen ist es -- zumindest im DE -- schlicht und einfach Ansichtssache, ob es sich bei einer bestimmten gängigen Formulierung um eine feste, idiomatische Wendung handelt oder nicht.
Bei so unklaren Verhältnissen ist ein unklares Subject-Tag "idiom." angebrachter als jede nach linguistischer Präzisionsarbeit verlangende Lösung innerhalb des Eintrags.
von uffie (GH/KI), Last modified: 2015-12-18, 05:50  like dislike  Spam?  
I must admit I don't find this rule overly complicated.

If people are not at home in both languages and cannot recognise an idiom when they see one they could perhaps have the courtesy of waiting for native speakers before they vote.

If implemented correctly, it will be a tremendous help to users. Idioms and proverbs are some of the last things foreign language speakers learn...
uffie. Ja, "if implemented correctly"... Aber kannst du eine gängige Formulierung von einer idiomatischen Wendung auch nur in deiner Muttersprache  #827903
von rabend (DE/FR), Last modified: 2015-12-18, 10:00  like dislike  Spam?  
klar und eindeutig unterscheiden?

Nehmen wir z B. das folgende Wortpaar.

Enough said. = Es ist alles gesagt. (Bzw. DE Alles ist gesagt.; und EN meinetwegen auch in der Form 'nuff said.)

Ist das nun ein Idiom oder nicht? Oder ein Idiom nur auf der EN Seite? Oder eine Idiom nur umstandshalber?

Kennzeichnen wir nur mit eine Subject-Tag (das ggf. auch wieder verschwinden kann), lehnen wir uns weniger aus dem Fenster als mit einem prekären [idiom.] auf der einen Seite.
Die neue Lösung fordert Streit geradezu heraus. Oder wie man im Frz sagt Le mieux est l’ennemi du bien = Das Bessere ist der Feind des Guten -- Vorsicht vor übertriebener Gründlichkeit, sie kann schädlich sein.
geo, rabend: Old rule / new rule: a case of evident misunderstanding   #827919
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2015-12-18, 11:04  like dislike  Spam?  
I fear that You have gotten things backwards -- no small wonder in a lengthy, rambling and confused thread like #827465, made difficult to follow by the unclear and inconsistent terminology used by many contributors.

What you call the new rule was formulated by Paul only a few days ago (2015-12-15, 10:10)  in his FORUM post #827485:
        "Fachgebietskennzeichnungen bitte nur dann verwenden, wenn sie für beide Seiten passen.".
BUT later on in the same thread Paul came to accept my arguments [see   #827600, #827621,   #827635] that the subject-class "IDIOM" has a different function than the bracketed [idiom.]-tag, and thus Paul posted a new ruling in   #827652 (2015-12-16, 00:37):
        "Die beste Lösung wäre wahrscheinlich wirklich, bei der Verwendung des Fachgebiets "Idiom"
         zukünftig ein entsprechendes Tag auf mindestens einer Seite vorzuschreiben. "
and to facilitate this *new rule", he added #827738 (2015-12-16, 18:23)
         "Ich habe jetzt die [Idiom]-Tags in die Sprachfelder in allen Sprachpaaren eingebaut (zumindest dort,
         wo das Idiom-Subject schon lokalisiert war). Ich plane jetzt, eine Sperre mit Hinweis einzubauen,
         wenn das Subject verwendet wird und in keinem der Sprachfelder das Tag verwendet wurde. Das
         schaffe ich heute aber nicht mehr, kommt in den nächsten Tagen.
To that post I replied #827738 (2015-12-16, 23:15)  
         That will greatly help standardize our practice for future entries and re-opens. And we can well live
          with the inconsistances of the old entries. Certainly, some of them that under no circumstances fit
          the definition of idiom can and should be manually corrected by deleting the SUBJECT-CLASS
          marker, when a serious, experienced and meticulous happens to notice them, but I do not
          mean to encourage mass-corrections done by unserious and little-qualified voters hoping to improve
          their voting statistics. For this reason, there is much to be said for Wenz's suggestion to make the
          elimination of the SUBJECT-CLASS "idiom" count as a re-opening requiring voter verification. Such
          an exception, however, probably would be too difficult to program.

FORUM-threads that result in a ruling by Paul or at least a majority consensus should be terminated by an
     authoritative FORUM-posting
containing a succinct, carefully formulated "PRACTICE RULE"* (if not a
     new GL), ideally authored or at least authorized by Paul and clearly marked as "PRACTICE RULE" in
     the header . If despite such a posting, the discussion continues in the thread and leads to a
     modification of the original ruling, the new version should be marked with the caption "REVISED
     PRACTICE RULE". Only in this can circular discussions like the present one can be avoided and our
     practice standardized.
           Because Paul is rather shy about issuing rulings, I myself usually make an effort to make such a
           posting, but that puts me in the uncomfortable and un-thankful position of looking like a
           self-appointed arbitrator and a pompous pundit who enjoys writing long disquisitions and dictating
           rules  -- all to the annoyance of many other Thus I would be enormously grateful if
           others would relieve me of this task, which costs me  much more time and effort than i can afford.
               Because I wrestle with the precise formulation of my longer FORUM-postings, searching for
          the best terms and turns of phrase, justifying them with hyper-linked sources, and attempting to
          format them in a graphicly clear, tightly structured manner --  something difficult to do without helpful
          formating tools for the comment-field and made more difficult by my bad eyes, lame fingers, and
          sticky keyboard -- it often takes me several hours to write a single posting. Thus alone in the last
          week I have spent more than 100 hours posting here in the, often working late into
          the night or in the wee hours of the morning, and sometimes.even around the clock. Physically and
          morally, I can't do that much longer, and my wife threatens to divorce me [ :-) ], if I continue to
          neglect her and my other obligations. Frankly, I hate having to do this and I am often exasperated
          by the way it wastes my time and keeps me from my other duties. I do it nevertheless, because I am
          committed to and dedicated to maintaining its quality. PLEASE HELP ME !!! Others can no
          doubt do a better job, given my hang to writing overly long and complicated sentences.

                4;Paul: AN URGENTPLEA:  We desperately need an easily accessible summary of these
                    "practice rules"
meant to supplement and clarify the necessarily brief and simple GLs,
                    I have often promised to create such a list -- my Handbook is now hopelessly outdated
                    and should best removed from my profile page and the links to it delet4ed -- but I am no
                    longer able to do so, although I have a long list of possible entries with links to the
                    FORUM-postings, where your rulings or the majority consensuses are documented.
                    I would gladly turn my materials over to somebody else who is better qualified to do the job,
                    and to otherwise support their work. Since, till now, none of the members of our community
                    have volunteered to take up the task, despite my repeated appeals, I would ask you to try to
                    engage a paid worker for a few months to do the work. This would give the collection more
                    official standing than any privately constructed list and make sure that itis put on the
           website as a searchable html-text instead of a mere pdf.

Das ändert nichts daran, dass wir bis vor wenigen Tagen eine unvollkommene, aber praktische Lösung hatten, und   #827922
von rabend (DE/FR), Last modified: 2015-12-18, 11:25  like dislike  Spam?  
jetzt aus Gründlichkeitsgründen Chaos eingezogen ist.

Ich war auch dafür, dass geo, dem die Sache am Herzen liegt, das im Forum zur Sprache bringt, hoffte jedoch auf eine sinnvolle Klärung. Dazu ist es aber nicht gekommen, es wurde nur alles komplizierter, und unsere Einträge schwellen allmählich zu Monstern an. Bis es womöglich zur dict-Supernova kommt...

Bitte zurückrudern, Paul, sonst blickt keiner mehr durch.
Paul: Bitte bestätigen oder korrigiere meine interpretation der "NEUEN REGELUNG"  oben  in  #827919  #827924
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2015-12-18, 11:41  like dislike  Spam?  
Otherwise we will continue to go around in circles.
Könnte bitte jemand auf den Punkt "Idiom = Ansichtssache" (namentlich im DE) eingehen.  #827928
von rabend (DE/FR), 2015-12-18, 11:37  like dislike  Spam?  
Hier wird davon ausgegangen, als sei das alles klar.
The subject tag is the culprit  #827933
von geo255 (US), 2015-12-18, 11:48  like dislike  Spam?  
I'm sorry, Tom, but I think keeping 'Idiom' as a choice in the subject list is the real problem.  And the reason is that it functions there differently than the other tags.  That is, choosing any of the other subject tags does not create a problem.  No one, for example, gets confused if the subject tag is ZOOL or COMM even if one of the translation sides can be used in other contexts as well.  However, with 'Idiom' as the subject, it matters a great deal if one of the sides is not an idiom.

Therefore, I earnestly suggest that we remove 'Idiom' from the list of subject tags and use the [idiom] disambiguation on the applicable translation lines.  The loss of information, IMHO, from this removal is rather minimal since there were very few translations containing idioms on both sides.  Unfortunately, this leaves all those translations who already have 'IDIOM' set.  These could be reset without any reopens but that should not be done, obviously, without indicating which of the translation's lines is an idiom.  And that, unfortunately, requires a reopen.

I think this is a simple solution which gives us the most advantage with the smallest penalty.
von Paul (AT), 2015-12-18, 12:30  like dislike  Spam?  
Wie geo255 sagt: Das eigentliche Problem ist, dass "Idiom" bei bei den Fachgebieten auftaucht. Es gab früher mehrere Fachgebiete, die eher als Sprachebenenkennzeichnung zu verstehen waren. Ich weiß nicht mehr, welche das noch waren, aber sie haben nach der Löschung niemandem gefehlt.

Die einzige langfristig saubere Lösung ist, das Fachgebiet "Idiom" zu eliminieren und zukünftig nur mehr die entsprechenden Tags in den Übersetzungshälften selbst zu verwenden.

Wie kommen wir zu dieser Lösung?

Übergangslösung a):
Wenn man das Fachgebiet "Idiom" verwenden will, wird man vom System aufgefordert, das entsprechende Tag in der jeweiligen Übersetzungshälfte (oder beiden) zu setzen. So würden weiterhin beide Kennzeichnungsvarianten über die Auflistung des Fachgebiets "Idiom" sichtbar sein. Diese Funktionalität hätte ich eigentlich bereits fast fertigprogrammiert.

Übergangslösung b):
Fachgebiet "Idiom" beim Eingeben/Verifizieren gar nicht mehr auswählbar machen. Dadurch würden zwei Kategorien von Idiom-Einträgen entstehen (die mit Fachgebiet und die mit den anderen Tags). Das wäre der Nachteil. Der Vorteil aber wäre, dass es zukünfig keine Unklarheiten mehr gäbe, wie die Einträge zu markieren sind.

Die endgültige Lösung wäre in jedem Fall, alle 16.000 Einträge händisch durchzugehen, das Fachgebiet zu entfernen und durch das jeweils passende Tag zu ersetzen. Das wäre so ein Fall für bezahlte Arbeitskräfte, wie tomaquinaten das vorschlägt. Bei der Übergangslösung b) wäre das einfacher umzusetzen, das könnte man nach und nach machen, bis das Fachgebiet "Idiom" keine Einträge mehr enthalten würde.
Danke, Paul für deinen klugen und sauberen Vorschlag, wie wir den jetzigen Schlamassel  endlich, wenn nicht gleich, beenden können.  #827948
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2015-12-18, 16:56  like dislike  Spam?  
Für die, die meine bisherigen Postings in dieser Diskussion offensichtlich missverstanden haben, möchte ich klarstellen.
   Auf eine solche saubere Lösung habe ich nicht einmal zu hoffen gewaqgt; nur deswegen habe ich meinen Kompromisvorschlag gemacht.
   ich war immer gegen den Gebrauch der "Fachgebiete" als Instrumente einer Disambuierung und  Spezifizierung des einzelnen Wortes oder Ausdrucks und ich habe wiederholt hier im FORUM argumentiert, dass sie wirklich nur geeignet sind, ganze Übersetzungspaare grob zu kategorisieren.
   Und ich habe wiederholt vor die Konfusion gewarnt, die dadurch entsteht, wenn in unserem -Jargon die englischen Worte "subject" und "subject-tag" mal im Sinne von "Fachgebiete" (= "sugject-classes") mal im Sinne von "Disambiguierungen bzw. Spezifizierungen", die immer in Klammern direct hinter den Terminus in der einen oder anderen Sprache gesetzt werden.

Persönlich, votiere ich unbedingt FÜR Pauls Übergangslösung B als den schnellsten und effizientesten Weg, zu einer Lösung zu kommen -- vorausgesetzt dass sich die professionelle Überarbeitung der Alteinträge nicht auf Sank-Nimmerleins-Tag  warten lässt.
    Ich hätte ebenfalls nichts dagegen, vorerst die alten Fachgebietskennungen für die Benutzer unsichtbar zu machen, denn, im Gegensatz zu den "echten" Fachgebieten, die angeben, in welcher Berufssparte Ausdrücke gebraucht werden und die deswegen die Erstellung von persönlichen Wörterbüchern erleichtern, ist die Kategorie"Idiom* an sich wenig nützlich. Wer interessiert sich dafür, welche Idioms zufällig den Weg ins gefunden haben? Welche Idioms es in einer  bestimmten Sprache gibt, kann man viel besser mit Hilfe der speziellen Idiomwörterbücher  und -listen der entsprechenden Sprache heraus finden. Die alte Fachgebietskennung "Idiom" sollte aber weiterhin in der Entry-Form sichtbar bleiben, damit bei einer manuellen Re-opening der "[idiom.]"-Tag in der Sprachelinie hinter dem idiomatischen Lemma gesetzt werden kann, dann die überflüssige und irreführende Fachgebietskennung "Idiom" kann gelöscht werden, womöglich automatisch in dem Moment, wenn der Voting-Prozedur abgeschlossen ist.  
   Ähnliches gilt übrigens für Fachgebiete wie "provereb", "quotation" und etliche andere, die de facto nur als  höchst problatischer Ersatz für Anführungszeichen dienen. Sollte Paul eine Technik entwickeln, Anführungszeichen am Anfang und am Ende eines -Lemmas zu zu lassen, ohne die Sortierung zu beeinträchtigen., diese Fachgebiete könnten sofort verschwenden.
von Paul (AT), 2015-12-18, 19:00  like dislike  Spam?  
Ich würde gern die Lösung b) siehe heute 12:30 umsetzen.
Gibt es dazu noch weiteres Feedback? Andere Meinungen?
von uffie (GH/KI), 2015-12-18, 22:49  like dislike  Spam?  
a) wäre mir lieber gewesen, aber b) ist ok.
sorry to digress  #828007
von uffie (GH/KI), Last modified: 2015-12-18, 22:51  like dislike  Spam?  
4; rabend. Ich bin weiterhin für die Kennzeichnung [idiom] hinter dem jeweiligen Eintrag und gehe jetzt einfach mal davon aus, dass die Kennzeichnung von verantwortungsvollen Leuten gemacht wird. Im Falle von Unsicherheiten sind ja immer Muttersprachler beider Seiten im Forum unterwegs.

Man sollte sich nach Möglichkeit auf seine eigene Muttersprache beschränken; Ausnahmen hierzu gibt's genug: Leute, die schon seit Jahren im Land der Zweitsprache leben, mit dessen Kultur und Mentalität aufs Engste vertraut sind, Leute, die zweisprachig aufgewachsen sind usw.

Streitereien bei Abstimmungen gibt es, meiner Erfahrung nach, in erster Linie unter Leuten, deren Muttersprache Deutsch ist.

Ich gehöre hier auch dazu, wobei ich mich auf Dinge beschränke, die ich während meines jahrelangen Aufenthalts in England, im britischen Freundeskreis (ja. gibt's auch welche in D) oder in den täglichen Nachrichten direkt erfahren habe. Das stimmt manchmal nicht mit dem überein, was in den Wörterbüchern steht.
von ddr (AT), Last modified: 2015-12-19, 10:20  like dislike  Spam?  
Wie haben mit sehr ähnlichen Argumenten und nach derselben Logik (kein Fachgebiet) das 'subject' für beleidigende Ausdrücke und hate words - mir fällt jetzt gerade nicht ein, wie es genannt war, offensive? - abgeschafft und den Erfolg finde ich nicht gerade berauschend: Warnungen vor Gebrauch dieser Ausdrücke finden, wenn überhaupt, jetzt individuell formuliert statt, oder es wird ein simples pej. gesetzt, und da gleichzeitig immer öfter das pej. nach Duden-Vorbild für alles gesetzt wird, was eine negative Bedeutung hat, weiß der Benutzer nicht mehr, ob es sich um ein Wort mit negativem Beigeschmack, ein harmloseres oder deftigeres Schimpfwort oder eine echte Beleidigung handelt. Ein eher harmloses Beispiel: nigger
Bei den 'idioms' wird es nicht so viele Möglichkeiten geben, aber ob etwas [fig] oder [idiom] muss trotzdem in jedem Einzelfall entschieden werden. Dazu kommt noch, dass idiom im Englischen eine etwas andere Bedeutung hat als Redewendung im Deutschen, was vermutlich auch hier zu verschiedenen Formulierungen führen wird.
Was mir abgesehen von den vielen notwendigen reopens (die Zeit und Kraft für andere notwendige reopens nehmen) hauptsächlich Sorge macht, ist aber, dass das dict. immer mehr vom Nachschlagewerk zum 'Lesebuch' wird.
Im übrigen plädiere ich unbedingt für eine Übergangslösung, die es ermöglich die mit 'idiom' getaggten Einträge überhaupt zu finden, also wenn ich das recht verstanden habe Lösung  a.
von Paul (AT), 2015-12-19, 13:05  like dislike  Spam?  
Ja, ich denke, es war so etwas wie "offensive". Ich bin nach wie vor froh, dass das weg ist, alleine wegen der ganzen Voting-Unsicherheiten, die davor dadurch verursacht wurden.

Bei nigger sehe ich eigentlich keinen Nachteil in Bezug auf das entfernte Fachgebiet. Aus Nutzersicht, egal aus welcher Sprache ich komme, fühle ich mich gut informiert über die Sprachebene und die Gefahr bei der Verwendung des Wortes.

Auch bei Lösung b lassen sich die Idiom-Ausdrücke finden, allerdings findet man nicht alle über einen einzigen Suchvorgang, sondern man muss sich die Seiten [idiom] (neu) und subject:idiom (alt) ansehen. Das ist der einzige Nachteil und in der Praxis ist der kaum relevant. Man kann sich ja sowieso nicht alle 16.000 Einträge auf einmal durchlesen.

Geändert müssen die Einträge auf jeden Fall werden, egal, ob mit Übergangslösung a oder b. Das soll aber ohne eigene Reopens gemacht werden. Dafür wird sich dann später noch eine andere Lösung finden lassen. Wenn in der Zwischenzeit die Einträge mit den existierenden Idiom-Subjects bestehen bleiben, ist das weitestgehend unproblematisch. Das dringendste Problem ist, jetzt mal eine Voting-Sicherheit herzustellen.
Lösung b) umgesetzt!  #828253
von Paul (AT), 2015-12-21, 09:28  like dislike  Spam?  
Das Fachgebiet "Idiom" ist beim Eingeben/Verifizieren nicht mehr auswählbar.
Bitte in Zukunft nur mehr die Tags in den Sprachfeldern verwenden!
Ich habe auch in den Guidelines unter 15) einen Vermerk dazu eingetragen.
von greenkeeper8 (AT), 2015-12-25, 15:41  like dislike  Spam?  
Beim Fachgebiet "Fachsprachlicher Ausdruck" sind mir auch schon einige Übersetzungen aufgefallen, bei denen nur ein Begriff fachsprachlich ist. Da könnte man sich auch überlegen, ob vielleicht eine Kennzeichnung durch eckige Klammern sinnvoller wäre.
von Paul (AT), 2015-12-27, 17:34  like dislike  Spam?  
Ich habe die Einträge aus dem Gebiet "Fachsprachlicher Ausdruck" jetzt mal durchgesehen und hatte nicht den Eindruck, dass es hier besonders viele problematische Einträge gibt. Wenn keine dringenden Probleme diesbezüglich auftauchen, würde ich dieses Fachgebiet lieber beibehalten.
16216 Einträge idiom  #832165
von Melie (UN), Last modified: 2016-01-27, 17:32  like dislike  Spam?  
Die neue Regel scheint nicht so dringend gewesen zu sein, wenn man nach einem Monat noch keine Änderung sieht.

edit: und 390 [i/Idiom]
von Paul (AT), 2016-01-27, 17:13  like dislike  Spam?  
Der dringende Aspekt daran war die Sicherheit beim Voten für alle zukünftigen Einträge.

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