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Frage:
Zum Akk.-Tag.   
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-12, 12:07  like dislike  Spam?  
Ein Mitarbeiter hält sich neuerdings für berechtigt, bei seinen Neuöffnungen in allen Fällen ein Akk.-Tag anzubringen.

http://users.dict.cc/BHM/contributions/votes-pending/

Zu einer allseits akzeptierten Übereinkunft kam es hierbei noch nicht, oder?

Könnten wir das bitte weiter abklären, um zu einer bindenden Entscheidung zu kommen.

Vgl. Forum #833607

Den Mitarbeiter bitte ich, eine solche Entscheidung abzuwarten.
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-12, 12:19  like dislike  Spam?  
 #833898
In allen Fällen nicht, sondern nur dann, wenn nicht aus dem Gesamteintrag hervorgeht, dass an dieser Stelle nur der Akkusativ möglich ist.
Antwort: 
Paul  #833899
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-12, 12:27  like dislike  Spam?  
Was bedeutet das bitte konkret?

Bei jedem "etw." das, im Akk. steht, oder nur nach gewissen Präpositionen ?

Und hast du die neue Regelung in den GL verankert? Es haben sich im Forum ja bislang nicht besonders viele geäußert (8 Personen ingesamt), und nur die Hälfte hat sich für eine Neuregelung ausgesprochen..
Antwort: 
von ddr (AT), 2016-02-12, 12:27  like dislike  Spam?  
 #833900
Es gab keine eindeutige Entscheidung. Paul meinte, wenn ich mich recht erinnere, man könne es ja bei Neueinträgen und reopens machen, sollte aber keine neue reopen-Welle lostreten. (IMHO entsteht dadurch allerdings nur ein größeres Durcheinander als wir es jetzt haben und irgendwann kommt die große reopen-Welle dann doch.)
Ich habe allerdings den (zugegebenermaßen nicht sehr netten) Verdacht, dass die Anhänger der Akk.-Nachträge jetzt andere Gründe für reopens finden, wie z.B. die meines Erachtens völlig überflüssigen Zweitübersetzungen, auf die ich in einem anderen thread aufmerksam gemacht habe. Ich entschuldige mich, wenn ich da falsch liege.
Aber es gäbe noch so viel zu disambiguieren und jede Menge vt Verben mit jdn./etw.+ sb./sth zu ergänzen. Außerdem die ganzen idioms und jetzt auch noch die 'förmlichen Anreden'. Von den nicht verifizierten Einträgen und den peinlichen falschen Honey- und Chmenitz-Einträgen gar nicht zu reden.
Antwort: 
Ich gehe vollständig mit ddr überein.   #833902
von rabend (DE/FR), 2016-02-12, 12:29  like dislike  Spam?  
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-12, 12:58  like dislike  Spam?  
 #833912
Es gibt keine neue Regelung in den Guidelines, es gibt auch keine alte. Es gab weder eine Verpflichtung, noch ein Verbot des [Akk.]-Tags und das hat sich auch nicht geändert.

Der gesunde Menschenverstand sagt: Zusätzlicher Text in einem Eintrag muss zusätzliche (also nicht redundante) Information bringen, ansonsten ist er wegzulassen, weil das den Eintrag nur schwerer lesbar macht. Das gilt auch für Tags und Zweitübersetzungen.

Eine solche Zweitübersetzung, wie in einem anderen Thread angesprochen, ist dann redundant, wenn es bereits einen gleichlautenden Übersetzungseintrag gibt. Gleichlautend in diesem Sinne ist er auch dann, wenn die Wortstellung (ohne Bedeutungsunterschied) abweicht.
Antwort: 
Wie sieht es in den von mir weiter oben (12:27) angesprochenen Fällen aus, Paul?   #833916
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-12, 13:10  like dislike  Spam?  
Deine Antwort ist unklar, und auf den "gesunden Menschenverstand" verlässt man sich bei dictlern -- v. a. wenn es um Reopens geht -- besser nicht.
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-12, 13:16  like dislike  Spam?  
 #833917
12:27: In jedem Fall, wo ohne ein [Akk.] nicht klar ist, dass es sich um den Akkusativ handelt.
Antwort: 
In allen Fällen, wo das Pronomen im Dativ und Akkusativ gleich geschrieben wird, ...  #833925
von Dracs (DE), 2016-02-12, 14:38  like dislike  Spam?  
betrachte ich [Dat.] als verbindlich. [Akk.] lasse ich in diesen Fällen immer weg.
Das wurde vor eineiger Zeit (ichsuchsjetztabernichtraus) im Forum so besprochen. Mit der Ergänzung, dass [Akk.] ja nicht falsch sei, man es deshalb auch schreiben könne. ... Aber auch weglassen.
Was man auch weglassen kann, betrachte ich als obsolet, überflüssig, unnötigerweise verkomplizierend, doppelt, nutzlos, reine Papier- Zeit- und Ressourcenverschwendung.

Meine Meinung: WEGLASSEN. (Es gibt Wichtigeres, wie ddr schon deutlich gesagt hat.)
Antwort: 
Paul 13:16  #833934
von rabend (DE/FR), 2016-02-12, 15:57  like dislike  Spam?  
Das kann man interpretieren als in allen Fällen. Falls das deine Meinung ist...

Dein "In jedem Fall, wo ohne ein [Akk.] nicht klar ist, dass es sich um den Akkusativ handelt" öffnet  Massenreopens jedenfalls Tür und  Tor.

Wir sind mit Dracs mitterweile zumindest hier im Forum in der Mehrheit, das nicht zu wünschen.
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-12, 16:18  like dislike  Spam?  
 #833947
Man kann alles absichtlich missverstehen, wenn man es darauf anlegt.
Niemand hat behauptet, dass das Einfügen eines [Akk.]-Tags eine Rechtfertigung für Massen-Reopens ist.
Antwort: 
Paul   #833951
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-12, 16:28  like dislike  Spam?  
So wird das aber wohl verstanden werden -- falls du nicht einschränkender formulierst.

(Auch die deutsche Bundeskanzlerin wurde vor ein paar Monaten ein klein wenig missverstanden, weil sie nicht vorsichtig genug formuliert hatte. Die Menschen hören immer nur das heraus, was sie hören wollen, und es gibt hier eben zumindest einen Mitarbeiter, der diese Massenreopens offenbar möchte, denn sonst wäre das Thema ja überhaupt nicht aufgebracht worden.)
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-12, 16:39  like dislike  Spam?  
 #833954
BHM schlägt im Posting #833626 lediglich vor, die Tags nachzutragen, wenn ein Eintrag aus anderen Gründen geöffnet wird. Dieser andere Grund muss natürlich ein legitimer Grund sein und kein Vorwand.

Und jetzt noch einmal hoffentlich eindeutig formuliert:

Das Einfügen eines [Akk.]-Tags rechtfertigt kein Reopen.
Antwort: 
Er kann jetzt aber in SÄMTLICHEN FÄLLEN, in denen kein [Dat.] steht, dieses [Akk.] nachtragen.  #833957
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-12, 17:18  like dislike  Spam?  
Ist das so gemeint?

Die Regelung kein Tag = Akk. ist hiermit abgeschafft.

Damit können sogar alle reflexiven Verben u. U. mit einem sich [Akk.] beschwert werden, denn man muss ja auch unterscheiden zw. sich [Dat.] Gedanken machen und sich [Akk.] grämen.

Ich halte das in dieser allgemeinen  Form für eine Fehlentscheidung, die -- aufgrund mangelnder Konsistenz -- die Brauchbarkeit (Klarheit) von dict erheblich herabsetzt.
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-12, 17:18  like dislike  Spam?  
 #833958
In sämtlichen Fällen, bei denen nicht klar ist, ob an der Stelle auch ein [Dat.] stehen könnte.
Es gab nie eine Regel "kein Tag = Akk.". Die Regel lautet "kein Tag = keine Information".
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-12, 17:24  like dislike  Spam?  
 #833959
Sollte sich das als die befürchtete Fehlentscheidung herausstellen, wäre es ein Leichtes, beispielsweise [Akk.]-Tags nach dem Wort "sich" einfach programmgesteuert wegzunehmen oder beispielsweise nur bei Mausberührung anzuzeigen.
Antwort: 
Und wann ist klar, ob da auch ein Dat. stehen kann? Nur dann, wenn das [Dat.] schon dasteht.  #833960
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-12, 17:30  like dislike  Spam?  
Selbstverständlich gab es de facto die Regel "kein Tag = Akk."

Diese Regel ergab sich ganz automatisch daraus, dass die anderen Fälle seit geraumer Zeit gekennzeichnet werden.

Der Nutzer schloss,  da
Gen = gekennzeichnet
sowie
Dat. = gekennzeichnet
keine Kennzeichung nur Akk. bedeuten kann.
Antwort: 
Paul. In Einzelfällen sind diese [Akk.]-Tags allerdings sinnvoll bzw. nötig.   #833962
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-12, 17:32  like dislike  Spam?  
Das Entfernen müsste also "händisch" geschehen oder hätte Informationsverlust zur Folge.

Es handelt sich hier um eine viel kompliziertere Angelegenheit als z. B. im  Fall [formelle Anrede].
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-12, 18:15  like dislike  Spam?  
 #833965
Die Regel hätte sich nur dann automatisch daraus ergeben, wenn ausnahmslos alle solchen Fälle aus dem Gesamtwortschatz gekennzeichnet gewesen wären. Das wird aber prinzipbedingt bei dict.cc nie passieren, weil eine echte Konsistenz im Wortschatz bei freiwillig Beitragenden mit den unterschiedlichsten Hintergründen nicht machbar ist.
Antwort: 
Mit den -- alles in allem von der Anzahl her beschränkten -- [Dat.]-Eingaben haben wir hier allerdings  weitgehend  Konsistenz erreicht.  #833972
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-12, 19:14  like dislike  Spam?  
Mit den zu erwartenden [Akk.]-Eingaben wird uns das aller Voraussicht nach in vergleichbarer Weise nicht gelingen. Es sind zu viele.
Antwort: 
Wenn wir Einwände gegen den Akk.-Tag haben, dann sollten grammatikalische sein.  #833978
von BHM (DE), 2016-02-12, 19:53  like dislike  Spam?  
Die sehe ich aber nicht.

Das Problem ist doch, dass es im Grunde keine eindeutigen Fälle gibt, eindeutig in dem Sinne, dass eine simple Regel den Akkusativ, Genitiv oder Dativ fordern würde. Selbst Deutschen scheint das nicht selten Schwierigkeiten  zu bereiten. Man braucht nur die Tageszeitungen zu lesen, vom mündlichen Deutsch gar nicht zu reden.

Im Übrigen muss doch niemand bei Reopens für derartige Tags stimmen. Er muss sich nicht einmal ärgern, einfach ignorieren.

Im Übrigen halte ich Pauls Idee für gut, den nachträglichen Tag-Eintrag durch kleine Programme zu lösen. Einfach wäre das z. B. bei Präpositionen, die nur mit einem Kasus verwendet werden können (bei, für etc.). Bei den anderen lässt sich sicher auch eine praktikable Softwarelösung finden. Das deckt natürlich nur einen Teil der Fälle ab. Weit schwieriger ist es bei transitiven Verben, die sicher die weit überwiegende Zahl ausmachen. Doch wer sagt, dass das Problem morgen gelöst sein soll?

Eine große Hilfe wäre es schon, wenn wir uns darauf einigen könnten, bei Neueinträgen die entsprechenden Tags zu setzen, so wie wir etwa auch jetzt schon darauf bestehen, transitive Verben mit dem erforderlichen Stellvertreter-Tag zu versehen.
Antwort: 
Bitte versucht die Sache aus der Sicht des Benutzers zu sehen, der Deutsch als Fremdsprache benutzt.  #834007
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2016-02-13, 10:32  like dislike  Spam?  
In meinem überlangen Beitrag ( #833718 ), der die vorausgehende Diskussion zu diesem Thema leider offensichtlich abgewürgt hat, habe icht an euch  deutschsprachigen Dict.cc-ler appelliert, diese Sache endlich aus der Sicht des Nicht-Muttersprachlers zu betrachten und ich habe euch am Beispiel meiner eigenen Erfahrung zu erklären versucht, warum nicht nur der Anfänger, sondern auch der fortgeschrittene Lerner, ja sogar einer wie ich, der seit beinah fünfzig Jahren in der deutschen Sprache lebt, die Kasus-Angaben braucht. Bitte nimmt meine Erfahrung zur Kenntnis -- ihr könnt euch nicht vorstellen. wie oft ich bei Dingen (Rechtschreibung, Geschlecht, Kasus usw.) nachschlagen muss, die für euch Muttersprachler elementar und selbstverständlich sind. Von unseren eigenen Muttersprachen her kommend, denken wir oft anders als ihr; wir verwechseln z.B. das Genus, weil wir oft andere mentale Kategorien benutzen. Und wir verwechseln häufig den Kasus, weil wir unbewußt immer noch vom Satzbau unserer Muttersprachen beeinflusst sind und und weil wir häufig in frühen Jahren -- beeinflußt manchmal durch den Dialekt unserer deuschsprachigen Umgebung, allzu oft den falschen Kasus verwendet haben, so dass nun eine schwer zu überwindende Gewöhnung eingetreten ist. Natürlich lernen wir Nicht-Muttersprachler, mit der Zeit, bei den meisten Ausdrücken welcher Kasus dazu gehört, und natürlich können wir uns woanders diese Information beschaffen, wenn wir sie trotzdem brauchen. Gibt es aber irgend einen sachlichen Grund, warum wir das tun müssen? Warum uns diese Hilfe in Dict.cc verweigert werden soll?

Früher hat man sich gegen die Kasus-Angaben gesperrt, mit dem etwas überheblich klingenden Argument gewehrt, Nicht-Deutschsprachigen sollen sich gefälligst anstrengen, die deutsche Grammatik einzupauken. Zum Glück sind wir dieser Argumentationnicht gefolgt, sondern wir haben angefangen, zumindest Genitiv und Dativ anzugeben, und, dank der fleißigen Nachbesserungsarbeit einiger wenigen, sind die meisten Fälle diesr Art inzwischen bereinigt worden.
     Aus pragmatischen Gründen haben wir uns vor langer Zeit entschieden -- hauptsächlich wegen der großen Menge der zu ändernden Einträrgen -- den Akkusativ-Tag in der Regel nicht zu vergeben.  Aber für den nicht-deutschsprachigen Benutzer ist diese Regelung schwer nachvollziehbar, vor allem weil sie nicht konsequent umgesetzt wurde. Wenn dem Nicht-Muttersprachler der richtige Kasus nicht bekannt ist oder ihm im Moment nicht einfällt -- etwas, was z.B. bei mir nach fast fünfzig Jahren immer noch hin und wieder passiert --, dann weiß er nicht, ob das Fehlen einer Kasus-Angabe  tatsächlich für den Akkusativ steht oder lediglich nur ein unbereinigter Alteintrag ist, und so, wenn er sicher gehen will, muss er doch noch zu Duden greifen. Ist das "benutzerfreundlich"?
     Natürlich gibt es die Kasusregel, die jeder Lernende einpauken soll, aber so klar diese in der Theorie sind, in der Praxis sind sie -- selbst für Muttersprachler, wie BHM wohl oben bemerkte -- manchmal doch nicht so klar, vor allem, wenn in der Regionalsprache andere Regel gelten. Warum sperrt ihr euch so vehement gegen eine Benutzerhilfe, die sonst in jedem elementaren zweisprachigen Wörterbuch selbstverständlich angeboten wird? Nicht jeder, der Deutsch sprechen und schreiben will, hat das Glück, wie euch, in einer deutschsprachirgen Umgebung aufzuwachsen und so Deutsch als Muttersprache zu lernen. Bitte habt Erbarmen mit uns!

Auch ich will keine Re-Openingswelle los treten. BHMs und Pauls Lösung  ist abe maßvoll : Es sollen keine Alteinträge aufgemacht werden, nur um einen fehlenden Akkusativ-Tag zu ergänzen. Wenn aber ein Eintrag aus anderen Gründen aufgemacht wird, dann ist es sinnvoll -- es besteht auch dann keine Pflicht! --, einen Akkusativ-Tag zu ergänzen. Nur bei Neueinträgen sollte es in der Zukunft Pflicht sein, Akkusativ-Tags zu vergeben. Und in Hinblick auf die Zukunft ist dies eine vernünftige Lösung, denn, wenn wir mit den anderen Internet-Wörterbüchern schritthalten wollen, müssen wir früher oder später in dieser Sache  nachziehen.

BHM hat in Aussicht gestellt, dass Paul eventuell entsprechende Programme entwickeln könnte, um in vielen Fällen die Ergänzungen automatisch durchzuführen. In wie weit das ohne manuelle Kontrolle gehen könnte, muss wohl überlegt werden. Ich habe vorgeschlagen, dass Paul von Stiftungen oder staatlichen Stellen projektgebundene Gelder bekommen könnte, um eine bezahlte Arbeitskraft einzustellen, die diese und ähnliche Baustellen in Dict.cc endlich aufräumen könnte. Lassen wir uns bitte nicht die Zukunft  durch kurzsichtige Entscheidungen verbauen!

4;ddr u.a.  Natürlich gibt es andere, in gewisser Hinsicht wichtigere Aufgaben als Kasustags zu ergänzen. Ich bewundere euren Einsatz, ddr & co., bei der dringend erforderlichen Aufgabe der Disambiguierung von  Alteinträgen. Aber  warum das eine gegen das andere ausspielen? Nicht jedem liegt das schwierige Geschäft der Disambiguierung, genauso wie nicht jeder sich gern mit der Grammatik befasst. Sollte es den Grammatikern verboten sein, das zu tun, was sie gut können, nur weil es anderweitig  "Dringenderes" zu tun gibt? Nur aus der Sicht des deutschen Muttersprachlers ist die Ergänzung von Kasusangaben nachrangig; aus der Sicht des Nicht-Muttersprachlers hat sie hohe Priorität.
Antwort: 
Wie lösen wir das mit den reflexiven Verben, tom?  (Oben,  #833957)  #834021
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-13, 12:47  like dislike  Spam?  
Du schreibst : Und in Hinblick auf die Zukunft ist dies eine vernünftige Lösung, denn, wenn wir mit den anderen Internet-Wörterbüchern schritthalten wollen, müssen wir früher oder später in dieser Sache  nachziehen.

Welche Internet-Wörterbucher geben solch detaillierte Angaben beim Wort? Ich kenne keines.

Ein verdeckter Hinweis, wie von Paul oben vorgeschlagen -- der erst durch Drüberfahren sichtbar würde  -- wäre allerdings eine Lösung. "Saubere", übersichtliche Einträge, die ggf. genauere Informationen preisgeben, wenn mit dem Kursor berührt --  dagegen wäre nur etwas einzuwenden, wenn es auch dann zu Massenreopens kommt.

Es könnte aber vermieden und gehandhabt werden wie die Inflektionstabellen.
Oder der Hinweis erschiene außerhalb der Eintrags, neben den Tabellen. Es müsste also nicht neu geöffnet werden, sondern nur separat, im eigenen Formular, die Kasus-Infomationen hinzufügt -- wie jetzt Stammformen, Plural und Bildchen.

Das wäre auch einfacher für diejenigen, die diese Informationen nachtragen. Sie müssten nicht mehr auf die Zustimmung aller, die jemals abgestimmt haben, warten. Und Pünktchensammler würden sich auch nicht einfinden.
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-13, 14:53  like dislike  Spam?  
 #834038
Wenn es Grammatikregeln gibt (Präpositionen, die nur mit einem Kasus verwendet werden können), die es mir ermöglichen, solche Tags automatisiert einzufügen, dann stelle ich mir die Frage, ob die Tags dann an dieser Stelle tatsächlich nötig sind, denn diese Regeln kann man ja lernen oder man bekommt sie durch den Sprachgebrauch automatisch (unbewusst) mit. Das (und die Information aus der englischen Hälfte) meine ich mit "wo ohne ein [Akk.] nicht klar ist, dass es sich um den Akkusativ handelt".
Antwort: 
Es ist immer nur dann nicht klar, wenn man die Regel nicht gelernt (oder vergessen) hat.   #834059
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-13, 18:46  like dislike  Spam?  
Wie sieht es, Paul, mit den oben 12:47  von mir angesprochenen Alternativen aus, verdeckter Anzeige, und besonders dem Herausnehmen aus den Einträgen selbst und separater Eingabe und Anzeige solcher Zusatzinformationen als neue Kategorie neben den Inflektionen oben?

Wer sich damit beschäftigen möchte, kann das dann tun ohne Massenreopens, d. h. ohne die anderen durch wieder und wieder roboterhaft zu verifizierende Neuöffnungen von "kreativer" Eintrags-Arbeit abzuhalten.
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-13, 19:16  like dislike  Spam?  
 #834062
Die verdeckte Anzeige habe ich mir schon ein wenig genauer durch den Kopf gehen lassen. Ich denke, dass ich da eine gute technische Lösung finden kann. Ich habe mir aber auch die bestehenden Einträge angesehen und denke, dass das derzeit noch nicht nötig ist. Sollten die Suchergebnisseiten im Lauf der Zeit zu unübersichtlich werden, werde ich eine technische Lösung einbauen. Mit den "Micky-Maus-Einträgen" und dem F-Subject hat das seinerzeit auch sehr gut funktioniert.

Beim Vorschlag "Herausnehmen und separate Anzeige" kann ich mir leider nicht vorstellen, wie das funktionieren sollte. Es geht ja bei den Tags auch um die Positionierung innerhalb des Eintrags, d. h. da müsste man dann ja die gesamte deutsche Übersetzungshälfte herausnehmen und an anderer Stelle noch einmal anzeigen. Oder ich habe den Vorschlag nicht richtig verstanden.
Chat:     
Test - bei mir kommt nix von all den Antworten an  #834063
von Wenz (DE), 2016-02-13, 19:27  like dislike  Spam?  
Chat:     
von Paul (AT), Last modified: 2016-02-13, 20:11  like dislike  Spam?  
 #834066
Zur Info: Bei mir ist die Benachrichtungsmail angekommen. Falls es nach Deinem jetzigen Posting noch immer nicht funktioniert, check bitte mal den Spam-Ordner im Mailprogramm.
Antwort: 
Genau, Paul.  #834070
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-13, 20:40  like dislike  Spam?  
Mit der gesamten Hälfte + Zusatzinfos. In einem Feld unterhalb von VERB / anstelle von VERB, mit eigener Edit-Funktion nur für Kasus-Zusätze. Also die Zusätze dann oben, nicht unten.

Vgl.
dict.cc: sich etw. vorstellen
Antwort: 
rabend: Man sieht ja als Suchender die deutsch-englischen Einträge immer nur in einer Zeile.  #834079
von BHM (DE), 2016-02-13, 23:02  like dislike  Spam?  
Da wir es ja nicht nur mit Nutzern zu tun haben, die dict schon lange benutzen, müsste auch den Neunutzern intuitiv klar sein, dass der dt. Eintrag Zusatzinformationen enthält.
Ich sehe im Augenblick zwei Möglichkeiten:
a) man fährt mit der Maus über den dt. Eintrag und sieht dann die Zusätze in der gleichen Zeile oder
b) sie tauchen dann oben in der grauen Rahmenzeile auf.
Ohne Moveover wird es nicht gehen, denn häufig tauchen für einen engl. Begriff verschiedene dt. Bedeutungen auf.
Aber: Wissen die Nutzer auch, wie man diese Zusatzinformationen erhält? Könnte man Einträge mit Zusatzinformationen irgendwie kenntlich machen, um sie von den anderen abzuheben?
Antwort: 
rabend: "Wie lösen wir das mit den reflexiven Verben, tom?"  #834021  #834112
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2016-02-14, 14:59  like dislike  Spam?  
Entschuldige bitte die verspätete Antwort. Ich musste einiges recherchieren und eine Antwort gut überlegen.

Viele Großwörterbücher lösen das Problem dadurch, dass sie das Verb als transitiv kennzeichnen, "v.t.", und sie verwenden deshalb keine Platzhalter: für jeden, der diese Abkürzung versteht, ist es klar, dass ein Akkusativ-Objekt folgen muss. Gegen diese Lösung haben wir aber mit guten Grunden entschieden: wir signalisieren den Kasus des jeweiligen Objekts, nach dem Muster von Pons und Leo, durch einen Platzhalter mit Kasusindikator.. Dies ist ein sehr benutzerfreundliche Lösung und funktioniert tadellos, wenn es sich um eine Person (oder Person/Sache ) handelt, den der Kasus wird eindeutig durch "jd.  jdn.  jdm.  jds." bzw. " jd./etw.  jdn./etw.  jdm./etw" angezeigt. Nur bei den alleinstehenden, nicht-deklinierten Pronouns "etw." und "sich" funktionieret es nicht.

In solchen Fällen verwendet Pons den Akkusativ-Tag, um den Benutzer nicht im Unklaren zu lassen:
    --     to usurp sth               =         sich [akk] etw [dat] bemächtigen
    --     to usurp the power     =         die Macht an sich [akk] reißen
Bei Pons erscheinen die Kasusangaben in grauer Schrägschrift, aber ohne Klammern, und sind deswegen deutlich von den sinntragenden Wörtern des Eintrags abgehoben.

Leo hat eine noch elegantere Lösung gefunden. Bei Leo erscheinen die Kasusindikatoren ebenfalls in Schrägschrift ohne Klammern, aber hochgestellt. So bleiben die Klammer für Konjugationen und Disambiguierungen / Erklärungen  reserviert, siehe https://dict.leo.org/ende/index_de.html#/search=usurp&searchLoc.... Da ich hier die Hochstellung nicht darstellen kann, habe ich die Kasusindikatoren in eckigen Klammern gesetzt; ich habe auch die Konjurgationsangaben der Übersichtlichkeit wegen weggelassen. Schaut bitte selber die +Leo+-Stelle an!
     --    to usurp sth.           =          sich [Dat.] etw. [Akk]. aneignen
     --    to usurp sth.           =          etw. [Akk.] an sich [Akk.] reißen
     --    to usurp sth.           =          sich [Akk}. einer Sache [Gen.] bemächtigen
     --    to usurp sth.           =          sich [Dat.] etw. [Akk.] widerrechtlich aneignen

Sowohl die +Pons+- wie auch die +Leo+-Einträge wirken klar und deutlich und keineswergs unübersichtlich.
Persönlich finde ich die +Leo+-Lösung besonders elergant und ich empfehle sie zu Nachahmung.

     Das Problem mit der Unübersichtlichkeit bei uns entsteht dadurch, dass wir zuviel und höchst disparate Information in eckigen Klammdern setzen: so entstehen Bandwürmer von Zusätzen, die wirklich unübersichtlich wirken. Wenn wir, wie Leo Schrägschrift und Hochstellung für die Kasusindikatoren verwenden würden, gäbe es kein Problem mehr.

Da ein Kasusindikator beim Platzhalter "etw." nur benötigt wird, wenn "etw." allein steht, ohne Paarung mit einem persönlichen Platzhalter d.h. nicht in den Verbindungen "jd./etw.  jdn./etw.  jdm./etw.", ist die Zahl der zu ändernden Einträge geringer als allgemein vermutet und könnte in den meisten Fällen durch einen maschinellen Abgleich mit den Kasusangaben eines zuverlässigen Wörterbuchs durchaus bewerekstlligt werden, obwohl eine menschliche Kontrolle, etwa durch eine bezahlte Arbeitskraft zu empfehlen wäre. Ähnliches gilt für die Ergänzung der Kasusindikatoren beim Reflexivpronomen "sich".

Ich betone noch einmal. ich will keine Re-Openingswellen lostreten; ich will nur eine Lösung finden, die zukunftsoffen und benutzerfreundlich ist. Mit den Inkonsequenzen aus der früheren Praxis werden wir so lange leben müssen, bis wir Probleme dieser Art durch eine professionelle, bezahlte Redaktion systematisch aufarbeiten lassen können. Es muss aber nicht sofort ein unbefristete Vollzeitkraft her, um alle Probleme nach und nach zu lösen. Vieles könnte im Rahmen von projektbezoger, zeitlich befristeter Finnzierung etappenweise erledigt werden
Antwort: 
tomaquinaten  #834113
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-14, 15:32  like dislike  Spam?  
Die LEO-Lösung ist tatsächlich so elegant, dass mir diese Kasusangaben überhaupt noch nicht bewusst aufgefallen waren...

Deshalb auch weiter oben meine, von Dir beantwortete, Frage  "Welche Internet-Wörterbucher geben solch detaillierte Angaben beim Wort?"

Das Problem hier entsteht, wie du schreibst, dadurch, dass wir durch unsere Disambiguationen  immer unübersichtlicher werden. Diese Disambiguationen sind mE aber wichtiger als alles andere, sie machen dict der "Konkurrenz" so überlegen.

Vielleicht kann Paul die Sache tatsächlich grafisch lösen. Es bleibt die Frage, ob es nicht angebracht wäre, dass solche Kasusangaben -- wie etwa die Inflektionen und Bildchen, oder auch das Subject -- zugefügt werden können ohne den ganzen Eintrag deswegen neu zu öffnen.
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-14, 15:43  like dislike  Spam?  
 #834116
Ich kann mir gut vorstellen, die Tags [Gen.], [Dat.] und [Akk.] grafisch abgesetzt darzustellen, damit die Einträge übersichtlicher werden.
Inhaltlich kann ich mir aber nicht vorstellen, diese Information an einer anderen Stelle zu pflegen als in den regulären Übersetzungseinträgen.
Antwort: 
Paul: Ich denke, du hast Recht.  #834118
von BHM (DE), 2016-02-14, 16:14  like dislike  Spam?  
Alles andere würde - wenn man's genau überlegt - von den meisten Nutzern eine Leistung erfordern, die sie nicht erbringen können. Wer kommt schon auf die Idee, auf der dt. Seite mit der Maus über 20 oder zuweilen noch mehr Einträge zu streichen, um die Kasus-Tags zu sehen?!

Kleinere Schrifttype, evtl. fett und farbig: So könnte ich's mir vorstellen.

Könntest Du's für dich in einer Nicht-Online-Version einfach mal ausprobieren, um zu sehen, wie es ist? Ein Screenshot würde mich interessieren.
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-14, 16:20  like dislike  Spam?  
 #834119
Das mit dem Mouseover ist immer noch eine Option. Man muss ja nur bei dem Eintrag, der für den jeweiligen Kontext des Suchenden passt, mit der Maus drübergehen. Und das auch nur dann, wenn man das Kasus-Tag braucht. Eine elegantere Lösung wäre aber sicherlich eine grafische Änderung der Tags. Ich werde mal ein bisschen experimentieren.
Antwort: 
Paul & co: Mit der Mausover-Lösung könnte ich leben, aber eine graphische Lösung  #834123
von tomaquinaten (US/DE), 2016-02-14, 18:26  like dislike  Spam?  
nach dem Muster von Leo wäre bestimmt benutzerfreundlicher, weil sie auf Anhieb sichtbar wäre, ohne dass der Eintrag an Übersichtlichkeit verliert. Die zahlreichen Klammerzusätze sind wirklich störend, vor allem wenn sie sich zu einem Bandwurm anhäufen, so wäre es wünschenswert, die Klammer bei Grammarhinweisen wegzulassen und diese lediglich durch Schrägschrift und Farbe oder Hochstllung zu kennzeichnen. Bei der Hochstellung käme es nicht unbedingt darauf an, die einzelnen Buchstaben auf einem kleinen Display deutlich lesen zu können, denn der Kasus-Tag wirkt eher wie eine standardisierte Warnflagge, die schon an der groß geschriebenen Anfangsbuchstabe zu erkennen ist.,
Antwort: 
Test-Formatierung eingebaut  #834135
von Paul (AT), 2016-02-14, 22:21  like dislike  Spam?  
Ich habe jetzt testweise in die Suchergebnisseiten eine neue Formatierung für [Dat.], [Akk.] und [Gen.] eingebaut. Sie ist im Moment nur sichtbar, wenn man eingeloggt ist. Zum Vergleich mit dem aktuellen Stand bitte einfach ausloggen.

Beispielseiten:
dict.cc: usurp
dict.cc: sich etw. vorstellen
dict.cc: bemächtigen
dict.cc: beischmelzen

Ich finde es gut. Was meint ihr?
Antwort: 
Paul: Finde ich sehr gut so.  #834145
von BHM (DE), 2016-02-15, 00:15  like dislike  Spam?  
Wie trägt man's dann ein?
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-15, 10:36  like dislike  Spam?  
 #834179
Genau wie vorher, also die gleichen Tags mit Klammern.

Das ist das einzige Problem dabei - das ist durch die Umwandlung bei der Anzeige nicht mehr selbsterklärend.
Antwort: 
von christinchen (DE), 2016-02-15, 10:45  like dislike  Spam?  
 #834180
Das sieht ja cool aus! Sehr gut!
Antwort: 
Paul: gute Lösung  #834183
von jumis (CH), 2016-02-15, 10:58  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Paul  #834211
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-15, 14:51  like dislike  Spam?  
Da nicht mehr selbsterklärend, sollten die Vorschläge im grauen Feld rechs [Dat.] [Gen.] [Akk.] viell. so verwandelt werde, dass sie mit dem späteren  Erscheinungsbild einigermaßen übereinstimmen. Aber ob das möglich ist?  
Wie sieht es mit [+Dat.] etc. aus?

Ich stelle mir nach wie vor die Frage, ob für das Nachtragen der Kasus-Zusätze, wenn sie am Eintrag selbst nichts verändern, die ganze Reopenprozedur nötig ist. Kann man das tatsächlich nicht herausnehmen -- wie etwa die Subject-Veränderungen -- und auch extra bewerten?
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-15, 15:46  like dislike  Spam?  
 #834214
In der Eingabehilfe (im grauen Feld neben dem deutschen Eingabefeld auf der Formularseite) habe ich jetzt mal versucht, die Verbindung herzustellen, indem ich diese drei Tags kursiv und ohne Klammern anzeige. Wenn man draufklickt, wird das Tag aber wie gewohnt mit Klammern eingefügt. Die Klammern müssen auch bleiben, damit das System das als Tag erkennen kann. Ich denke, das sollte trotzdem ausreichend verständlich sein.

[+Dat.] (etc.): Diese Tags haben eine andere Funktion. Sie sind quasi Platzhalter für ein anderes Wort, das im Dativ (etc.) steht, vergleichbar mit Platzhaltern wie sth., etw., jdn., usw. Deshalb finde ich es sogar besser, wenn sie so formatiert bleiben wie bisher. Das hat sogar noch den zusätzlichen Vorteil, dass sie beim Eingeben nicht mehr so leicht mit den Tags ohne Plus verwechselt werden, die kein eigener Platzhalter sind, sondern eine Zusatzinformation zum vorangegangenen Wort.

Reopenprozedur: Was ist dabei das Problem? Man braucht 10 Votingpunkte, um den Eintrag wieder abzuschließen, also zwei VP5-Beitragende. Würde ich eine zusätzliche Prozedur dafür programmieren, könnte ich den Abschluss ja auch nicht auf einen Beitragenden reduzieren, damit es schneller geht. Eine zweite Person sollte zumindest kontrollieren, ob das richtige Tag verwendet wurde. Oder geht es dabei um die Verifizierungssperre? Oder ums Punktesammeln?
Antwort: 
Ja, Paul, es geht um die Verifizierungssperre.  #834222
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-15, 16:47  like dislike  Spam?  
Und dass das dann in der Liste der Abstimmenden (oder jemals abgestimmt Habenden) ggf. als MINOR DIFFERENCE erscheint, wenn sie den Zusatz nicht mitgevotet haben. Das verkompliziert.

Wenn bei so etwas das Pünktchensammeln wegfiele, wäre das auch kein Nachteil.

Also 2 x VP-5 und durch. Ohne die MINOR DIFFERENCE-Anzeige. Dann werden die anderen -- solange nicht noch weiteres verändert wird -- nicht mehr mit diesem Kleinkram belästigt. Kleinkram, der mit dem eigentlichen Eintrag ja noch weniger zu tun hat als z. B. das Subject, das ja ganz spontan verändert werden kann.
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-15, 16:50  like dislike  Spam?  
 #834225
Dieses Problem ließe sich, glaube ich, nur durch eine komplett neue größere Funktion "bulk reopen" lösen, mit der man effizient massenhaft Einträge nach einem bestimmten Schema ändern kann.
Das Thema mit den Massen-Reopens betrifft ja nicht nur diese Tags, sondern immer wieder auch andere Fälle ("idiom" zum Beispiel). Dafür muss ich mir mal in Ruhe eine Lösung überlegen.
Antwort: 
Paul: Das Problem mit den Idioms wird sich so nicht lösen lassen.  #834244
von BHM (DE), Last modified: 2016-02-15, 20:42  like dislike  Spam?  
Es gibt zu viele in der Kategorie Idioms, von denen de facto nur die eine Seite ein Idiom ist. Durch ein Programm wird das nicht lösbar sein.
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-15, 21:11  like dislike  Spam?  
 #834250
Direkt durch ein Programm kann man sie nicht ändern. Aber durch ein Programm könnte man es erleichtern, die Änderungskandidaten (händisch) in eine Liste zusammenzufassen und diese Liste dann in Serie händisch abzuarbeiten.
Antwort: 
Dann würde es Sinn machen, händisch zwei Listen zu führen.  #834254
von BHM (DE), 2016-02-15, 21:26  like dislike  Spam?  
1. Tag nur auf der engl. Seite,
2. Tag nur auf der dt. Seite.
Der Rest wäre dann automatisch beidseitig.
Anschließend könnte man die Änderungen von Programmen vornehmen lassen.

Davon unberührt blieben folgende Probleme:
a) Der engl. und der dt. Idiom-Begriff decken sich nicht zu 100%. Die Listen müssten daher von einem engl. bzw. dt. Native Speaker erstellt werden.
b) Viele der Idioms bräuchten dringend Disambiguierungen. Vielleicht sollte man diese Änderungen der Zukunft überlassen.
Antwort: 
Man muss bei den Idiom-Einträgen im Übrigen oft ziemlich lang überlegen,   #834267
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-15, 23:45  like dislike  Spam?  
ob in vielen Fällen nicht ein schlichtes fig. passender wäre. Erweitere Verben etwa sind nicht schon "Wendungen".

Diese Sache ist so kompliziert, dass sie keineswegs unseren "professionellen Reopenern" überlassen werden sollte. Das sollte stückweise, ganz allmählich, geschehen, unter Mitarbeit möglichst vieler, namentlich auch der inhaltlich (in beiden Sprachen) kompetenteren, die sich nicht so gerne an Serien abarbeiten. Also bitte nicht "erleichtern". Hier "erleichtern" bedeutet robotisieren.

Die Kasus-Tags hingegen kann jeder eintragen, sobald er auch nur einigermaßen seiner deutschen Muttersprache mächtig ist. Ideal für die Fleißarbeiter unter uns.
Antwort: 
Paul: Die graphische Lösung ist perfekt!!!  Herzlichen Dank!  #834280
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2016-02-16, 07:55  like dislike  Spam?  
Entschuldige, bitte, die späte Reaktion. Ich habe sofort gestern Morgen meine lobende Antwort angefangen, wurde aber dann aufgehalten, bevor ich sie abschicken könnte. Nun ist die Diskussion überRe-openings weiter gegangen. Und ich habe nicht die Zeit im Moment darauf einzugehen. Nur folgenen Vorschlag aus meinen gestrigen Mail möche ich noch einbringen.

Um die Altfälle maschinell abzuarbeiten, wäre es möglich, ein Abgleich mit den Canoonet Daten  durchzuführen? Ihr Nutzungsbedingungen [http://www.canoo.net/services/ueberblick/nutzung.html?lang=de] scheinen das zuzulassen. Dann wäre die Frage der leidigen Re-openings eins für allemal erledigt, und wir hätten eine Baustelle weniger.

Wenn ich noch weiter spekulieren darf? Wie wäre es mit einem automatischen Abgleich jedes Neueintrags mit Canoonet, um Grammatikangaben, etwa das Geschlecht bei Substantiven und den Objektbezug bei Infinitiv-Verben, automatisch zu ergänzen bzw. korrigieren. Natürlich stehen viele Substantive nicht im Canoonet aber die meisten Verben sind wohl dort zu finden. So müsste nach der automatischen Überprüfung (und eventueller Ergänzung/Korrektur) im Kommentarfeld ein  entsprechender Vermerk erscheinen, etwa:
    --   bei Substantiven: "Geschlecht nach Canoonet bestätigt" bzw. "Im Canoonet nicht gefunden."
     --  bei Verben:          "Objektbezug  "          "                 "         bzw.  "         "              "        "

Und wenn das bei Canoonet ginge, wie wäre es mit einem automatischen Abgleich mit Duden und zwar nicht in erster Linie mit dem  Duden Rechtschreibung, der nur ein Bruchteil des deutschen Wortschatzes enthält, sondern mit dem Duden - Deutsches Universalwörterbuch [http://www.duden.de/Shop/Duden-Deutsches-Universalw%C3%B6rterbuch-3...].

 Es gibt noch den größeren, mehrbändigen Duden-Wörterbuch, das wirklich umfassend ist -- leider habe ich das URL auf dem unübersichtlichen Duden-Website jetzt nicht wiedergefunden; wenn ich es finde melde ich mich wieder. Da Duden jetzt wieder in die Markt für zweisprachige Wörterbücher einsteigt, hatte er vielleicht Interesse an eine Koopereation mit uns. Wir hätten einiges zu bieten.
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-16, 12:38  like dislike  Spam?  
 #834306
Maschinell mit anderen Diensten abzugleichen würde nicht funktionieren, da gibt es zu viele Fehlerquellen. Ohne manuelle Kontrolle geht es leider nicht. Eine Bulk-Reopen-Funktion würde es nur erleichtern, ähnliche Einträge schnell hintereinander abzuarbeiten.
Antwort: 
Elegantere Formatierung freigeschaltet.  #834711
von Paul (AT), 2016-02-19, 15:01  like dislike  Spam?  
Die verbesserte Darstellung der Tags [Dat.], [Akk.] und [Gen.] auf den Suchergebnisseiten ist jetzt für alle Nutzer sichtbar.
Antwort: 
Danke, Paul  #834712
von tomaquinaten (US/DE), 2016-02-19, 15:03  like dislike  Spam?  
Antwort: 
von Squirrel-quattro (UN), 2016-02-19, 20:33  like dislike  Spam?  
 #834774
Ich weiß, dass ich damit jetzt "etwas" spät komme, aber:
Bei deit.dict.cc: sprecare il fiato wird das "Dat." (aus welchem Grund auch immer) hochgestellt angezeigt, was ich wesentlich besser lesbar finde als wenn es wie bei den anderen Einträgen nicht hochgestellt ist. Wäre es evtl. möglich, das für alle "Dat." etc. so zu formatieren?
Und noch eine Anmerkung: Gelegentlich wird auch ein "Nom." vergeben -- dort gibt es bis jetzt (noch) keine neue Formatierung? (sieht jetzt derzeit z. B. bei dela.dict.cc: es etwas seltsam aus ...)
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-19, 20:53  like dislike  Spam?  
 #834779
Das "Nom." habe ich jetzt auch in die Darstellungsverbesserung aufgenommen.
Wo auf den Suchergebnisseiten wird ein [Dat.]-Tag noch anders dargestellt?
Chat:     
von Squirrel-quattro (UN), 2016-02-19, 21:13  like dislike  Spam?  
 #834780
"Nom.": Vielen Dank! :)
zu deiner Frage: Hab noch mal geschaut, jetzt (vermutlich) nirgendswo mehr. :) Wahrscheinlich hast du das geändert, während ich nachgeschaut hatte -- ich hatte zwar die Seite mit dem nicht hochgestellten nochmal aktualisiert, aber es blieb unten ...
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-02-19, 21:18  like dislike  Spam?  
 #834781
Okay! :)

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