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Frage:
Mundart vs Regional: wo liegt die Grenze zwischen zugelassenen und nicht-zugelassenen Dict.cc Einträgen?  
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2016-02-26, 07:51  like dislike  Spam?  
Diese neue Frage hat sich aus einer langen, komplizierten, und oft hitzigen Diskussion in mehreren Threads über den letzten Tagen herausgeschält. Angeschnittenzunächst im Thread #830857] in Bezug auf den Eintrag http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1254163  "Wo kommste wech?", entzündete sich die Diskussion erneut beim Eintrag [http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1316113&goback=2]  für  
--    keien [hochsprachl. veraltet, noch ugs. südwestd. und schweiz.] [auch: gheien] [fallen].
Dieser wurde zunächst als unzureichend belegt, allgemein unbekannt, und äußerst selten abgelehnt. Nach nachträglicher Lieferung von Belegen -- Grimm für den früher hochsprachlichen Gebrauch, G-hits für einen heutigen nicht nur lokalen, umgangssprachlichen Gebrauch -- und nach einer entsprechenden Präzisierung der gebrauchs-einschränkenden Tags, wurde der Eintrag schließlich doch angenommen.

Dennoch und gerade deswegen hat polarjud nun die präzise Frage aus den verknäulten Diskussionssträngen noch einmal heraus gestellt und  zur Debatte gestellt:
      #835553 und gleich anschließend #835556
      "...  we have in the past decided not to try to enter every word of Swiss German (every canton, too)
      into dict.cc. I thought that keien crossed the line into Mundart. ... ... after thinking about it more,
      I think the real issue is how much Mundart to enter. All of my of odd entries are from published sources.
      Articles, journals, and novels.  Keien is, I think, only vernacular."
Dabei verwendet er offensichtlich das Wort "vernacular" im Sinne folgender MW-Definition  :
       "belonging to or being a language or dialect developed in and spoken and used by the people of a
        particular place, region, or country in a form (as a dialect or a variety of cant, slang, jargon, or argot)
        considered nonstandard or substandard usually as contrasted with a literary or cultured form"
       [http://unabridged.merriam-webster.com/unabridged/vernacular, 1.b ]
Dies setzt er mit "Mundart" gleich, und erinnert daran, dass wir beschlossen haben,  reine Mundartausdrücke, die man lediglich innerhalb der Region selber und nur beim Lauschen von Mundartsprechern auf der Strasse oder bestenfalls im Volkstheater hört oder in Mundartdichtung liest, NICHT hier in EN/DE aufzunehmen. Dafür wurde die Möglichkeit in Anssicht gestellt aber noch nicht realisiert, eigene Sektionen für wichtige Mundarten wie Schwizerdütsch u.drgl. aufzumachen.

Einen Weg aus dieser Klemme weist ein Satz aus dem +Wiki+-Artikel Wikipedia(DE): Schweizerdeutsch hinaus. Dort steht:

      Die schweizerische Variante des Standarddeutschen wird Schweizer Hochdeutsch (in der Schweiz:
      Hochdeutsch oder Schriftdeutsch) genannt und ist NICHT mit dem Schweizerdeutsch gleichzusetzen.

Genau das ist die Unterscheidung, die wir bisher zu machen versucht haben. Wir lassen -- mit entsprechenden Tags -- Ausdrücke zu, die zu regionalem Hochdeutsch zählen, lassen aber weg Ausdrücke, die rein mundartlich sind. [Siehe meinen Beitrag   #831091]  Die Unterscheidung ist gewiss nicht immer leicht, aber ein Faustregel wäre, das ein reiner Mundartausdruck NUR in einem vollständigen Mundartdiskurs stehen kann, sei dieser mündlich ausgesprochen oder schriftlich gedruckt gelesen, etwa in einem Mundartgedicht oder einem Volksbühnenstück.

Schwierig wird die Unterscheidung, freilich, wenn es sich NICHT  um einen mundartspezifischen Ausdruck als solche handelt, sondern LEDIGLICH um eine versuchte phonetische Wiedergabe einer regionalen Aussprache eines hochsprachlichen Ausdrucks handelt [siehe   #831739].  Für den Fall habe ich vorgeschlagen, zusätzlich zum Regional-Tag einen weiteren Tag "[phonet. Dialektschreibung]" hinzu zu fügen und auf der Gegenseite nur eine eingeklammerte  Erklärung hin zu schreiben. Aber auch hier ist die Abgrenzung nicht immer einfach: wie taxiert man das bayerische "dahoam"? Streng genommen ist es nur eine phonetische Schreibweise für "daheim", aber es wird so oft auch außerehalb Bayerns zitieret, dass wir zu recht dafür einen normalen Übersetzungseintrag gemacht haben [http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1109824&goback=2]
Antwort: 
Interessante Frage  #835560
von Wenz (DE), 2016-02-26, 06:59  like dislike  Spam?  
Und ehrlich, noch nie in meinem Leben habe ich mir diese Frage gestellt, ob das Wort, das ich gerade benutze, regional oder mundartlich ist. Und gibt es einen Unterschied zwischen mundartlich und Dialekt oder  gehört das in einen Topf?
Bei diesem Thema steige ich bereits jetzt aus!
Gruß -Wenz-

Von gestern: erlaubt?
klöppern [auch: schlöttern] [fränk.] [ratschen an den Kartagen]
(Engl. kann gerne, falls Eintrag erlaubt ist, korrigiert werden)

Eier kleppern [Eier mit der Gabel schlagen]
Chat:     
von sunfunlili (DE/GB), 2016-02-26, 07:36  like dislike  Spam?  
 #835565
Wo fängt regional / mundart an und hört auf?
Ich kenne auch "Eier kleppern" und komme aus einer ganz anderen Ecke .....
Sorry, das ist mir alles etwas zu hoch .....
Antwort: 
The more the merrier!  #835566
von Badger (US), 2016-02-26, 07:40  like dislike  Spam?  
As an English-speaking user of dict.cc, I hope to find any word that appear in a text included in the dictionary. I don't treat dict.cc as an authority on what words are "permitted".
Antwort: 
nachgereicht "Dialekt oder was immer es auch ist"  #835568
von Wenz (DE), 2016-02-26, 08:02  like dislike  Spam?  
Dahoam is dahoam. [österr.] [bayer.] [regional südd. auch: Daham is daham. / Dahäm is dahäm. / Dahämm is dahämm. / Dahemm is dahemm.]

noch nicht verifiziert:
Mia san mia! / Mir san mir! [bayer.]
Antwort: 
Wenz: eine Bitte um Verzeihung und eine Präzisierung  #835569
von tomaquinaten (US/DE), 2016-02-26, 08:12  like dislike  Spam?  
Leider hast du auf mein Posting reagiert, bevor ich ihn voll ausformuliert hatte. Das war meine Schuld; ich habe die Posting heute morgen früh vorzeitig gemacht, um zu verhindern, dass die Diskussion am anderen Thread fortgeführt wird, wo schon allzu viele Beiträge zu disparaten Fragen zu einer völligen Unübersichtlichkeit geführt hat.

Ich hoffe, dass mein jetzt vollständiger Text zeigt, dass es doch möglich ist, zwischen "regional-hochsprachlich" und "Mundart" (= reines Dialekt) zu unterscheiden. So wie du, benutze ich unbewußt etliche schwäbische Worte und Ausdrucke in meinem Hochdeutsch, ohne zu fragen ob sie Regional oder Mundart sind. Sie sind einfach hier im hiesigen Hochdeutsch üblich, und deswegen gehören sie hier in +Dict.cc" EN/DE. Den lokalen schwäbischen Dialekt verstehe ich auch einigermaßen wenn ich ihn höre, andere entferntere Variante weniger; sprechen kann ich den Dialekt abere nicht. Und mit gedruckten Dialektwiedergabe, habe ich, je nach dem, welche Schreibweise verwendet wird, oft Leseschwierigkeiten. Deswegen ist in der Praxis die Unterscheidung zwischen "regional hochsprachlich" und "dialekt-munsdartlich" leichter als man vielleicht vermutet.
Chat:     
tom-: Wenz ist fränkisch, nicht schwäbisch. Das ist eine schlimme Beleidigung ;-))  #835573
von parker11 (DE), 2016-02-26, 08:27  like dislike  Spam?  
Antwort: 
von ddr (AT), 2016-02-26, 09:45  like dislike  Spam?  
 #835578
Eigentlich haben wir meiner Erinnerung nach 'regional' eingeführt für Worte und Redensarten, deren Ursprung und Verwendungsgebiet wir entweder nicht genau kennen, oder die in so vielen Regionen verwendet werden, dass sie nicht alle einzeln aufgezählt werden können. Dass es da einen Unterschied geben könnte zwischen regionalem Sprachgebrauch und Dialekt ist uns damals nicht in den Sinn gekommen. Hochsprachliche Wörter, die nur regional gebraucht werden, sind auch ziemlich selten, und wenn sie vorkommen, sind sie meist ein oder zwei 'Großregion' wie österr., schweiz, nordd., südd. zuzuordnen. Dasselbe gilt IMHO auch für ugs. Wörter, die nicht im gesamten Sprachraum verwendet werden.
Ich glaube nicht, dass es Aufgabe eines zweisprachigen Wörterbuchs ist, so genaue Studien zu betreiben, wie es z. B. das 'Variantenwörterbuch' tut. Wichtig scheint mir, Benutzer darauf hinzuweisen, dass ein Wort nicht überall im Sprachraum verstanden wird, dass sie es also besser nicht aktiv verwenden sollten.
Antwort: 
Wenz & parker: keine Beleidigung intendiert;-)). Ich wollte nur am Beispiel meiner eigenen Erfahrung für alle klarstellen, ...  #835582
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2016-02-26, 10:31  like dislike  Spam?  
dass viele von uns regionale Ausdrücke in unserem Hochdeutsch (meist unbewußt) verwenden und bei gegebenen Anlaß, dafür Einträge in Dict.cc machen. Diese unterscheiden sich äußerlich NICHT von den entsprechenden Dialektausdrücken, aber im Gebrauch werden sie wohl anders behandelt, nämlich in einem regional-gefärbten Hochdeutsch verwendet; deswegen sind sie für Benutzer und für andere Dict.cc-ler relevant und wörterbuchwürdig.
Antwort: 
Für mich sind die Dinge einfach:  #835628
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-26, 14:01  like dislike  Spam?  
Sowie ein Ausdruck in hochsprachlichem Kontext erscheint, handelt es sich um einen regional in die Hochsprache eingeflossenen Mundartausdruck, also regionale Hochsprache.

Ich habe das bei "keien" exemplifiziert. S. http://forum.dict.cc/?pagenum=16160&hilite=834882&kw=Bloche...

Hier KEINE Mundart:
... ist mir leider auf den Boden gekeit und teilweise zerborsten.  [seltsam geschwollen, aber regionales Standarddeutsch. Kann übrigens etwas nur 'teilweise" zerbersten?]

und HIER Mundart:
"Aber Herr Blocher, ich bi doch uf mis Füdli keit und nid uf min Kopf" [obschon in der Honoratiorenform]

Erscheint der Ausdruck zudem in einem -- gedruckten, lektorierten -- Schriftwerk, ist kein Zweifel mehr möglich. Deshalb nennt man die DE Hoch- oder Standardsprache ja auch Schriftsprache.

Ab wann ein Wort nicht mehr nur zur regionalen, sondern zur überregionalen Standardsprache gehört, ist nur empirisch festzustellen. Der Duden hilft uns da nicht unbedingt weiter. Beispiel: kehren / fegen.
Antwort: 
rabend: Mit dieser Interpretation stimme ich nicht überein.  #835670
von BHM (DE), 2016-02-26, 16:43  like dislike  Spam?  
Es kommt durchaus häufig vor, dass dialektale Ausdrücke in einem hochsprachlichen Kontext verwendet werden. Dan sind sie nicht regional, sondern dialektal und räumlich festlegbar. Regional dagegen ist - wie bereits betont - lokal nicht zu verorten. Es sollte in jedem Fall ein lokaler Tag verwendet werden. 'regional' ist eine Verlegenheitslösung, und dabei sollte m. M. auch bleiben.
Antwort: 
BHM. Bei deiner gestrengen Auslegung musst du aber bestimmen, was genau ein "dialektaler Ausdruck" ist.    #835673
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-26, 17:04  like dislike  Spam?  
Bitte definiere das dann hier im Forum eindeutig.

"Regional" wird bei mir oben selbstverständlich nicht im Sinn unseres Tags [regional] benutzt, das in der Tat eine Verlegenheitslösung darstellt, sondern im allgemeinen Sinn, d. h.: nicht im gesamten Sprachraum verbreitet.

Möchtest du in dict also künftig nur noch Worte sehen, die nachweislich im gesamten Spachraum verbreitet sind? Da wird es bald eng.
Antwort: 
Schwierig, schwierig!  #835675
von ddr (AT), 2016-02-26, 17:12  like dislike  Spam?  
Zwar nur Wiki, aber ganz interessant:
Wikipedia(DE): Dialekt
Antwort: 
ddr  #835680
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-26, 17:46  like dislike  Spam?  
Tja, wenn wir uns jetzt auch noch ins Feld von Ausbausprache, Abstandsprache, dachlosem Dialekt usw. begeben, wird es mit unseren bunt gemischten VP-5 garantiert noch chaotischer. Man kann den Leuten ja nicht sagen, erst mal ein bisschen Sprachwissenschaft zu studieren, bevor sie sich zu Wort melden.

Bezeichnenderweise sind hier gerade die so streng, die offenbar keinen blassen Schimmer  von den linguist. Kategorien haben. Wer sich in Linguistik und Semiologie ein wenig auskennt -- in Frankreich sind das übrigens seit Jahrzehnten Königsdiziplinen, man kommt gar nicht darum herum  -- sieht die Dinge naturgemäß sehr viel lockerer. Dass gerade die absoluten Laien sich hier am Dezidiertesten äußern, und am Gnadenlosesten säubern wollen, ist laientypisch. Sanfte Hinweise auf die Komplexität der Materie helfen da kaum. dict.cc: fools rush in
Antwort: 
ddr: Eine Richtigstellung: ich sprach von "Regional-Tags {pl}" als SAMMELBEGRIFF für alle spezifischen Tags.  #835682
von tomaquinaten (US/DE), 2016-02-26, 18:01  like dislike  Spam?  
Entschuldigt, bitte, dass diese Richtigstellung so spät kommt. Wegen dringender Termine musste ich den heute morgen früh angefangenen Text für Stunden unterbrechen und erst jetzt vervollständigen und abschicken. Auf die inzwischen angesammelten weiteren Beiträge, werde ich, sofern nötig, in einem neuen Beitrag eingehen.

Du, ddr, redest dagegen in deinem Beitrag ( #835578) oben vom "Regional-Tag {sg}" in dem Dict.cc spezifischen Sinn, nämlich als ein eigenständiger Tag im Kontrast zu und neben den engeren landschaftlich einschränkenden Tags wie "österr., schweiz, nordd., südd." usw. Diese spezielle Bedeutung hast du dann folgerichtig definiert:

    "Worte und Redensarten, deren Ursprung und Verwendungsgebiet wir entweder nicht genau kennen,
     oder die in so vielen Regionen verwendet werden, dass sie nicht alle einzeln aufgezählt werden können.

Damit hast du vollig Recht!  ebenso mit deiner früheren Bemerkung, dieser eigenständige Tag deswegen sinnvoll ist, weil es ein sinnloses Unterfangen wäre, zu versuchen aufzuzählen, in welchen Regionen ein Ausdruck nicht gebraucht wird.

Auch hast du recht mit deiner Bemerkung im obigen Beitrag ( #835578):

    "Hochsprachliche Wörter, die nur regional gebraucht werden, sind auch ziemlich selten, und wenn sie
      vorkommen, sind sie meist ein oder zwei 'Großregion' wie österr., schweiz, nordd., südd. zuzuordnen.
     Dasselbe gilt IMHO auch für ugs. Wörter, die nicht im gesamten Sprachraum verwendet werden."

      Nur zu Klärung: wenn ich weiter von Regional-Tags {kollektiv} rede, meine ich die verschiedenen
      Kennungen für Ausdrücke, die ausschließlich oder hauptsächlich nur in der Hochsprache innerhalb eines
      verhältnismäßig größen geographischen Raumes gebraucht werden. Dass sie meistens aus dem dort
      gesprochenen Dialekt stammen, ist für diese Definition irrelevant.

Schließlich noch ein Wort zu der von dir angesprochenen *Konfusion über die Bedeutung und Anwendungspolitik hinter den entsprechenden regionalen Tags {kollektivl}.   Als wir die verschiedenen landschaftlichen Tags vor langere Zeit und meist nach Duden einführten, um solche relativ seltenen Ausdrücken zu kennzeichnen, haben wir tatsächlich überhaupt nicht an Dialekt gedacht. Später aber haben jüngere Dict.cc-ler darunter Dialekt bzw. Mundart verstanden. Damit began der Streit, der uns bis heute beschäftigt und hoffentlich jetzt endlich beigelegt werden kann.
Antwort: 
von ddr (AT), 2016-02-26, 19:12  like dislike  Spam?  
 #835687
Es ist einfach nicht so leicht, zwischen Dialekt und Standard- bzw. Umgangssprache zu unterscheiden. Dialektausdrücke verschwinden nicht nur, sie verbreiten sich auch und werden ugs. und manchmal ist gar nicht auszumachen, was sie eigentlich sind.
Gute Beispiele finden sich in diesem schlechten Artikel: Wikipedia(DE): Dialekte_in_%C3%96sterreich. Hier wird eine Liste von Beispielen für 'Dialekt und Umgangssprache' angeboten, die völlig konfus ist, und allenfalls Zugewanderten / Zuagreisten eine gewisse Übersetzungshilfe bietet.
"Bim" z. B. war nie Dialekt, sondern ist eine wahrscheinlich jugendsprachliche Erfindung der 70er Jahre, "Häfen" (Topf) ist zwar Dialekt, aber die Verkleinerungsform "Häferl" ist längst ugs. für ein große Tasse (mug), 'Pracker' ist IMHO ein gesamtösterreichisches Wort für Teppichklopfer, 'Barras' ist wahrscheinlich im 2. Weltkrieg aus D zu uns gekommen, und so weiter und so fort. Ein paar angegebene Wörter sind 'echter' Dialekt und nur mit etwas gutem Willen zu verstehen.
Wenn man unbedingt eine scharfe Trennung zwischen Dialekt und Umgangssprache finden will, ist es wahrscheinlich die 'Verschriftlichung', also, wenn es eine weitgehend akzeptierte Schreibung für das Wort gibt, könnte man es als ugs. bezeichnen, wenn es unterschiedlich notiert wird, als Dialekt. Das Internet ist dagegen kein guter Prüfstein, denn es gibt viel Dialektliteratur, die natürlich auch im Web zu finden ist.
Antwort: 
rabend: Hier finden sich mehrere, den Begriff von verschiedenen Seiten beleuchtende Definitionen ...  #835699
von BHM (DE), 2016-02-27, 00:58  like dislike  Spam?  
bzw. Erklärungen: http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/ma-spr.htm.
Allen gemeinsam ist die regionale Begrenztheit.

Die meisten unserer Tags weisen eine Sprachform ja nicht als Dialekt aus, sondern als beschränkt auf einen bestimmten Teil Deutschlands bzw. auf Österreich oder die Schweiz. Das hat zunächst einmal nichts mit Dialekt zu tun. Unser Tag [regional] dagegen bedeutet, dass in einer oder mehreren nicht genau definierbaren Regionen Deutschlands dieses Wort benutzt wird (wir im Grunde selber nicht wissen, wo genau).

Die Hinweise auf bestimmte, genau umrissene Regionen ([südd.] usw.) sollten wir auch beibehalten und [regional] nur sehr sparsam benutzen.

Vielleicht sollten wir den Begriff Dialekt in unserer Diskussion meiden und stattdessen von Varianten einer Hochsprache sprechen. Darunter würden u. a. fallen das Plattdeutsche, Bayerische, Schwäbische, Sächsische, Österreichische, Schweizerische. All diese Varianten unterscheiden sich Wortgut und Grammatik in bestimmten Aspekten von der 'Hochsprache'. Innerhalb dieser Varianten gibt es dann weitere räumlich noch begrenztere Untersprachen (das wären dann die Dialekte, z.B. das Berlinerische, Kölnische, Wienerische), die uns bisher allerdings kaum interessiert haben. Und wenn sie vorkamen, haben wir sie vermutlich einer dieser Varianten zugeordnet. So sollte es m. E. auch bleiben.

Die Crux ist, dass der Übergang von den Varianten zur Hochsprache fließend ist. So ist z. B. das im Fernsehen gesprochene Bayrisch oder Missingsch der Hochsprache angeglichen, so dass auch Zuschauer aus anderen Regionen es verstehen können. Bei gedruckten Werken ist es häufig ähnlich. Doch auch hier greifen die Regionen-Tags, weil sie ja immer nur einzelne Wörter oder Wendungen örtlich festmachen.
Antwort: 
von uffiee, 2016-02-27, 15:55  like dislike  Spam?  63.143.116...
 #835762
ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass bayrisch nicht gleich süddeutsch ist.

Es wird bei Einträgen oft vergessen, dass Süddeutschland unterschiedliche, von einander abweichende Sprachgebiete umfasst.

Ich habe leider mit meinem langsamen Internet nur den - unzuverlässigen! - Wikipedia-Artikel gefunden (er ist mit einer Warnung versehen).

Dennoch sollte dies berücksichtigt werden.
Antwort: 
Liebe Leute, wir reden wieder an einander vorbei: Wir müssen die verschiedenen Fragen auseinander halten  #835816
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2016-02-28, 09:38  like dislike  Spam?  
Es ging hier zunächst darum, wie ich am Anfang des Threads formulierte, eine pragmatische Abgrenzung zu finden, zwischen zugelassenen und nicht-zugelassenen Dict.cc Einträgen für Ausdrücke, die nicht im ganzen Deutschsprachigen Raum geläifig sind. Dabei sind verschiedene Detail- und Nebenfragen aufgetaucht, die den Überblick beinah unmöglich machen. Damit wir weiter kommen, müssen wir diese einzelnen Fragen auseinander dividieren und jede für sich ansprechen: dabei sollten wir darauf aufpassen, nicht die gleiche Worte in verschiedenen Bedeutungen zu verwenden, ohne durch Zusätze eindeutig zu bekunden, in welcher Bedeutung, wir sie meinen. Zum Beispiel, es empfiehlt sich "geographische Tags" statt "Regionaltags (kollektiv)" als Bezeichnung für den Sammelbegriff zu verwenden. Wir sollen auch die Diskussion über Tags und Tagging in Dict.cc vorerst zurückstellen, bis wir die Ausgangsfrage beantwortet haben: deswegen meine Einteilung in ein Teil A: Grundsatzfragen und einem Teil B: Tags und Tagging. Entschuldigt bitte,  wenn das pedantisch klingt und wenn meine Ausführungen lang und kompliziert erscheinen, aber nur so kommen wir weiter. Wegen der Übersichtlichkeit werde ich kurz nacheinander separate Postings machen.
Antwort: 
 A)  GRUNDSATZFRAGEN um Regionalvariante eine Standardsprache VS Dialekt pur   #835817
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2016-02-28, 10:19  like dislike  Spam?  
Bevor wir die Frage nach der Bedeutung und Anwendungen der landschaftssprachlichen bzw. geographischen Tags weiter diskutieren, müssen wir uns erst in der zugrunde liegenden Hauptfrage einigen: Welche landschaftlich eingegrenzte Ausdrücke überhaupt wollen wir in Dict.cc eintragen? Das war die Ausgangsfrage dieses Threads.

1). Zunächst sind wir alle im GRUNDSATZ einig, dass Dict.cc kein Mundartwörterbuch sein soll:  REINES DIALEKT gehört deswegen nicht hierein; wohl aber REGIONALVARIANTE DES HOCHSPRACHEN.

2) zu diesem Grundsatz gibt es aber einige wenige AUSNAHMEN: es gibt nämlich gewisse Rein-Dialekt-Ausdrücke, -- nur wenige wie ddr bemerkt -- die, aus welchen Gründen wie immer, z.B. reine Freude am Klang, ironische Verachtung usw., so häufig in hochsprachlichem Diskurs wortwörtlich zitiert werden, dass Dict.cc Benutzer hier bei uns dafür eine Erklärung bzw. Übersetzung suchen. Beispiele sind Ausdrücke wie "Dahoam is Dahoam" (http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1170050&goback=2) und "Mia san mia! / Mir san mir! [bayer.]"  (http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1316493&goback=2).
    Bei solchen Einträge braucht man NICHT, wie polarjud befürchtet, einzelne Einträge für jede einzelne (phonetische) Schreibweise zu machen; ES REICHT, wie iim Fall von "Mia san mia!", nur die häufigste Version einzutragen: oft ist diese Schreibweise, wie ddr bemerkt, für Zitate in hochsprachlichen Texten   schon praktisch normiert. Weitere häufige Schreibvariante künnen in echkigen Klammern bei diesem "normierten" Eintrag eingetragen werden. Dort werden sie zwar, dank Pauls rafiniereten Suchalgorithmus, nicht direkt gefunden, aber es erscheint eine anklickbare Meldung, dass die gesuchte Form in anderen Einträgen -- meist in den eingeklmmerten Erklärungen -- doch gefunden wurde. So kann man sie mit einem Klick abrufen.

3) Wenn wir ab jetzt beim Grundsatz bleiben und die seltenen Ausnahmen beiseite lassen, können wir in unseren weiteren Diskussionen, wie BHM #835699) vorschlägt, den Begriff "Dialekt" ad acte legen; es geht  ab jetzt  NUR um die geographischen Varianten in einer Hochsprache.

4) Da aber der Übergang von "Dialekt" zur "Hochsprachliche-Variante" fließen ist (BHM #835699), brauchen wir *Kriteria, zwischen den beiden zu unterscheiden*: darum ging es in der ursprünglich gestellten Frage.

5) Dass, wie ddr  bemerkt #835687), viele geographische hochsprachliche Variante nicht aus einem historischen Dialekt stammen, sondern rezente Schöpfungen eines lokalen Soziolekts wie Jugendsprache, Arbeiterjargon usw. sind, ist wahr, aber für unserer Diskussion irrelevant: wir suchen pragmatisch anwendbare Unterscheidunrgkriteria, die auch auf diese Ausdrucke anwendbar sind.

6) Ob und in wie fern eine Hochsprachliche-Variante als "umgangsprachlich" zu taxieren ist (ddr   #835687), ist eine legitime aber nachrangige Frage, man muss sie erst als eine Hochsprachliche-Variante von einer Dialekt-pur-Ausdrück unterscheiden. Leider ist "umgangssprachlich" ein schillender Begriff. Um Mißverständnisse zu vermeiden, soll man den Ausdruck NICHT im Sinne von "vernacular", wie Polarjud in #835553 und gleich anschließend #835556 tut; siehe meine Antwort darauf in #835557; SONDERN im Sinne von "informell = informal". Dies ist die Bezeichnung, die zunehmend in den Wörterbüchern an der Stelle von "ugs. = coll."  verwendet wird. Mit anderen Worten, es handelt sich um unterschiedliche Sprachebene, und das ausschlagsgebende Kriterion ist nicht  gesprochen vs. gegruckten ; informelle Ausdrucke kommen selbstverständlich auch in gedruckten Texten vor, wenn die Sprachebene informell ist, und gerade in solchen Quellen werden sie meistens von unseren Benutzern gefunden; deswegen gehören sie in Dict.cc.
Antwort: 
A)  GRUNDSATZFRAGEN  (FORTSETZUNG)  Unterscheidungskriterien im Einzelnen  #835818
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2016-02-28, 10:53  like dislike  Spam?  
Ein einziges absolutes Unterscheidungskriterium GIBT ES NICHT und ist auch nicht nötig! Als pragmatische Unterscheidungskriteria wurden hier verschiede Aspekte hervorgehoben:

1)   Zunächst als negative Ausschluß-Regel habe ich eine Faustregel in meinem Beitrag #835557
        aufgestellt, nämlich dass ein reiner Mundartausdruck NUR in einem vollständigen Mundartdiskurs
        stehen kann, sei dieser mündlich gesprochen oder schriftlich gedruckt, z.B. in einem Mundartgedicht
         oder in einem Volksbühnenstück. Rabend oben ( #835628) hat im Wesentlichen dasselbe geschrieben
         und mit treffenden Beispiele untermauert. Damit hätten wir ein Kriterion, z.B.  aus einer G-hit-Liste,
         oder sonstigem Textkorpus, die irrelevante Treffer auszuschließen: reine Mundartquellen zählen nicht,
         nur die hochsprachliche Quellen, in denen der fragliche Ausdruck nicht bloß aus dem Dialekt zitiert,
         sondern wie ein normaler hochsprachlicher Ausdruck benutzt wird.
               Dann reicht schon ein einziger treffende Beispielsatz als Zeugnis zur Begründung der Dict.cc
               -würdigkeit des Ausdrucks, genauso wie jeder Beispielsat aus einer gedruckten hochsprachlichen
              Text. Dies gilt vor allem, wenn der fragliche Ausdruck in einem klassischen hochsprachlichen
               literarischen Werk verwendet wird (siehe rabend #835625) oder in einer Nachrichtenquelle wie
               Der Spiegel ; denn es ist hoch wahrscheinlich, dass solche Texte von unseren Benutzern
               gelesen werden, die dann bei uns dafür eine Erklärung bzw. Übersetzung suchen.
         Allerdings funktioniert diese negative Ausschlußregel am besten, wenn es sich um eine längere
         Phrase oder einen ganzen Satz
handelt. Für ein einzelnes Wort oder eine idiomatische Phrase
         sind die positive Kriteria eher ausschlaggebend.

2.  Als positives Kriterion gilt auf alle Fälle ein Eintrag für den Ausdruck in einem einschlägigen
         Wörterbuch der entsprechenden Sprache, wenn der Ausdruck mit einem geographisch-
         einschränkenden Tag versehen ist.

               Ausschlaggebend sind allerdings NICHT NUR die gängige Handwörterbücher wie
          Duden Rechtschreibung, MerriamWebster Collegiate usw., worauf die meisten kostenfreien
          Onlinedienste beruhen, SONDERN die üblicherweise kostenpflichtigen "unabridged" Versionen wie
          Merriam-Webster Unabridged und Duden Universalwörterbuch.

                Darüber hinaus gibt es die erhebliche teueren allumfassenden Wörterbücher wie die mehr als
          20-bändige Oxford English Dictionary (OED) oder die ebenfalls mehr als 10 bändige Duden,
          Das grosse Wörterbuch der deutschen Sprache
(abgekürzt GWDS oder GWB), die versuchen den
          Wortschatz der entsprechenden Sprache nicht nur in ihrer vollen geographischen Breite, sondern
          auch in ihrer historischen Tiefe umfassend zu dokumentieren.

                  Ergänzend zum Groß-Duden gibt es auch das Variantenwörterbuch des Deutschen :
                  Die Standardsprache in Österreich, der Schweiz und Deutschland sowie in Liechtenstein,
                  Luxemburg, Ostbelgien und Südtirol
,  das erstmalig 2004 als Buch erschien und nun neu
                  bearbeitet und ergänzt werden soll. Dieses Werk erfaßt NUR "die geographischen Varietäten
                  der deutschen Standardsprache. Dialekt und Umgangssprache wurden nur berücksichtigt,
                  wenn die entsprechenden Wörter auch oft in Standardtexten vorkommen."
                  [Wikipedia(DE): Variantenw%C3%B6rterbuch_des_Deutschen ;
                  http://www.degruyter.com/view/product/14332 ; und https://vwb.germa.unibas.ch/]

3)  Da aber kaum einer von uns Zugang zu diesen sehr teueren, allumfassenden Wörterbüchern hat,
        müssen wir uns häufig mit  anderen Strategien behelfen, so z.B. mit hoch-differenzierten Google-
        Recherchen ergänzt durch Recherchen in historischen Wörterbüchern wie Grimm und in
        Dialektwörterbüchern und -glossaren, um die Schreibwiese und Bedeutung festzulegen. Solche
        Dialektwörterbücher  kommen aber NUR dann zum Einsatz, wenn die Existenz des Ausdrucks als
        hochsprachliche Variante schon anderweitig belegt ist siehe oben.

ANMERKUNG: Bisher wurde die Diskussion hauptsachlich von Deutschsprachigen in Verbindung mit Ausdrucken, die zum deutschsprachlichen Familie gehören. Dieselbe Fragen tauchen aber in allen anderen Sprachen auf.  Neben den Unterschieden zwischen Am. und Br. im Englischen gibt es auch die schottische, irische, wallische, kanadische, australische, usw. Variante, die häufig aus einem lokalen Dialekt oder sogar Sprache entlehnt worden sind, aber nun im entsprechend geographischen Raum hochsprachlich verwendet werden. Dasselbe gilt für die meisten anderen Sprachen.
Antwort: 
von ddr (AT), Last modified: 2016-02-28, 11:26  like dislike  Spam?  
 #835821
Entschuldige, lieber Tom, aber das funktioniert IMHO nicht.
Erstens, weil der historische Aspekt völlig fehlt. Zwei der wichtigsten österreichischen Dramatiker des 19. Jahrhunderts haben z. B. in einer zumindest dialektähnlichen Sprache geschrieben, ihre Stücke werden auch heute noch viel gespielt, liegen natürlich gedruckt vor und sind auch immer wieder Thema der Literaturwissenschaft. Zumindest für Berlin, Hamburg und München gilt wohl Ähnliches wie für Wien: Historische Dialektausdrücke sind in die Literatur eingegangen.
Zweitens funktioniert es auch geographisch nicht überall. Was in der Schweiz hochsprachlich oder zumindest ugs. ist, ist im benachbarten Vorarlberg vielleicht Dialekt, weil dort eben Standarddeutsch bzw. Standard-Österreichisch als Hochsprache gilt. Vermutlich - wenn auch nicht so krass - gilt das auch für andere Grenzregionen, nicht nur zwischen Staaten sondern auch zwischen Bundesländern.
Drittens gibt es eben einen fließenden Übergang zwischen Dialekt und Umgangssprache, und was was ist, würde viele nervende Diskussionen auslösen. Wie groß muss die Verbreitung eines Wortes denn sein, um noch als Dialekt oder schon als ugs. bezeichnet zu werden?
Außerdem verstehe ich nicht, warum die Bezeichnung regional plötzlich solche Probleme bereitet. Wir haben uns einmal gegen das Dudensche 'landschaftlich' und für 'regional' entschieden, weil es in beiden Sprachen verstanden wird. Und soll ich jetzt statt österr. regional die einzelnen drei Bundesländer anführen, in denen das Wort vornehmlich gebraucht wird? Selbst wenn ich es weiß oder herausfinden kann, ist das für den dict.-Benutzer einigermaßen uninteressant (und es kann sich ja auch ständig ändern, vor allem durch die Mobilität der Menschen). Alle diese tags wie [regional], [veraltet], [veraltend], ev. auch [geh.] sollen doch nur Warntafeln für die Benutzer sein, auf denen steht: Achtung, nicht aktiv verwenden!
Andererseits wäre es doch das ferne Ziel, möglichst für jedes Wort, das irgendwo gedruckt zu finden ist, eine Übersetzung anbieten zu können (ausgenommen eben phonetisch notierten Dialekt).

P.S. Übrigens findet man das Variantenwörterbuch auch im Web.
Antwort: 
ddr: Wir verstehen uns immer noch miß. Mit deiner Kritik rennst du offene Türen ein. I  #835825
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2016-02-28, 11:42  like dislike  Spam?  
In allen Punkten stimme ich mit dir überein. Nur habe ich nicht die Zeit jetzt  darauf einzugehen. Später werde ich versuchen darauf einzugehen, und versuchen, das was ich offensichtlich mißverständlich formulieret habe zu präzisieren. Die Diskussion über den "regional"-Tag möcht ich aber vorerst ausklammern und später in Zusammenhang mit Teil B "Tags und Tagging" behandeln.
Antwort: 
ddr: Klarstellungen  #835884
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2016-02-29, 17:32  like dislike  Spam?  
Zunächst zu meiner Absicht : ich möchte hier KEINE neue Regel aufstellen; ich versuche LEDIGLICH unsere bisherige Praxis zusammen zu fassen, weil sie von einigen Dict.lern immer wieder in Frage gestellt wurde und wird, meistens auf Grund von Mißverständnissen, die auf terminologische Unklarheit beruhen.

Zu deinem 1. Einwand :  Ich klammere den historischen Aspekt NICHT aus. Die Tatsache, dass Schriftsteller wie deine österreichischen Dramatiker Stücke in einer "dialektähnlichen Sprache" geschrieben haben, macht sie nicht zu Mundartdichtern von nur lokalem Interesse. Im Gegenteil, ihre Werke sind zu Klassikern der deutschen Literatur geworden und werden gelesen, eventuell aufgeführt, und auf alle Fälle literarwissenschaftlch diskutiert überall im deutschsprechigen Raum. Gerade deswegen gehören ihre Ausdrücke hier in Dict.cc hinein. Es mag sein, dass diese Ausdrücke nicht als hochsprachliche Varianten im engen Sinne des Variantenwörterbuchs gelten, wo die geographisch eingegrenzten Umgangssprachen bewußt beiseite gelassen werden, aber wir sind gar nicht in der Lage, solche feine Unterscheidungen zu treffen. Was in einem literarischen Text gefunden wird, vor allem wenn das Werk zu den Klassikern der deutschen Sprache zählt,  gehört auf alle Fälle in Dict.cc hinein, veresehen natürlich mit dem passenden geographischen Tag. So habe ich auch kein Problem mit deinem Fernziel, "möglichst für jedes Wort, das irgendwo gedruckt zu finden ist, eine Übersetzung anbieten zu können (ausgenommen eben phonetisch notierten Dialekt)". Darauf komme ich aber unter Einwand 3 zurück.

Zu deinem 2. Einwand : Wie du selber an anderer Stelle geschrieben hast, bieten die geographischen Tags nur verhältnismäßig grobe Orientierung. Ein Ausdruck kann in einem Gebiet landschaftliche Literarssprache sein, in einem anderen lediglich informelle geschprochene und geschriebene  Umgangssprache, und in noch einem anderen nur Dialekt-pur sein. In diesem Kontext ziehe ich es vor, das mehrdeutige Wort "Umgangssprache" eher zu vermeiden und von "informeller" und "formeller" Hoch- oder Standardsprache zu reden.
      Für unsere Zwecke, im Gegensatz zum Variantenwörterbuch, ist es egal ob der Ausdruch zum geographisch eingeschränktem formaler oder informaler Hochsprache gehört; in beiden Fällen ist er Dict.cc fähig.  Auch ist es irrelevant, wenn der Ausdruck in einigen Gebieten eines Sprachraums nur als Dialekt-pur gilt.
       
        So antworte ich auf deinen in #835687 geäußerten Einwand, dass crowd-sourced Quellen wie
        Wikipedia(DE): Dialekte_in_%C3%96sterreich.  KEINE zuverlässige Belege für die Zuordnung eines
        Ausdrucks zu Dialekt-pur, zu landschaftlich-informeller, oder zu landschaftlich-formeller Hochsprache
        liefern. So  genau brauchen wir nicht zu unterscheiden. Es ist auch nicht nötig, dass der Ausdruck im
        gesamten Sprachgebiet, z.B. überall im Österreich verbreitet sein muss, um mit dem entsprechenden
       Tag versehen zu werden. Wir brauchen auch nicht über die geographischen Zuweisungen bei
       Einträgen in den großen Wörterbüchern zu streiten. Auch sie sind nicht unfehlbar, wir aber auch nicht.
       Wenn es aber gut Gründe gibt, die aus diesen Würterbüchern entnommenen Tags zu korrigieren, sollte
       man das tun dürfen.

Damit ist die Antwort auf deinem 3. Einwand schon vorweg genommen. Natürlich ist der Übergang von lokalem Dialekt pur zur landschaftliche-informellen  und weiter zum landschaftlich-formellen Standardsprache fließend. Die genaue Unterscheidungen dazwischen können wir getrost den Dialektologen überlassen. Was für uns hier in Dict.cc zählt, ist NUR, die pragmatische Frage ; gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass unsere Benutzer auf den fraglichen Ausdruck stossen und bei uns Auskunft suchen könnten? Wenn Ja, dann ist der Ausdruck Dict.cc würdig.

   Ich setze natürlich voraus, dass unsere Benutzer nicht ausgesprochene Liebhaber von Mundartgedichten
Mundartbibelübersetzungen, Volkstheaterstücke und dgl.  sind.  Solche Werke verwenden gewöhnlich eine phonetische Schrift, damit der Leser sie mental hört bzw. laut liest; und gerade diese phonetische Screibweise macht sie so reizvoll aber oft schwer lesbar. Aber sie sind nur von lokaler Bedeutung; wer sie liest muss sich in dem entsprechenden Dialekt schon einigeremaßen auskennen und er erkennt sofort, welche Begriffe dahinter stehen; nur gelentlich wird er deswegen zu einem Dialektwörterbuch greifen, und selbst, wenn er den ganzen Text oder ein Teil davon in eine fremde Sprache übersetzen will, käme er mit den begriffsentsprechenden normalen Dict.cc Einträgen zurecht.

Irgendwo muss es doch eine mindestens schwammige Grenze geben, zwischen dem was wir aufnehmen und  dem was wir lassen, und du selbst hast eine solche Grenze angedeutet, als du auf die Entstehung einer  einigermaßen konventionellen Schreibweise (z.B. ohne diakritische Zeichen) als Erkennungsmerkmal hingewiesen hast. Mundartgedichte und Volksstücke heben sich nicht nur durch besonderen Worten, sondern gerade durch eine unkonventionelle, phonetische Schreibweise ab. Deswegen verwenden, z.B. die  schwäbische Mundartdichter hier in Tübinger-Rottenburger Raum eine andere Schreibweise als die oben auf der Alb oder noch weiter weg aus Oberschwaben. Es wäre aberwitzig und kaum jemandem dienlich, für alle diese Dialekt-pur Schreibwiesen eigenständige Dict.cc Einträge zu machen. Und das willst auch du nicht tun.

Die Entscheidung, welche Dialekt-pur Ausdrücke ind Dict.cc eingetragen werden, ist zunächst eine Frage der Selbstverantwortung Es gibt, z.B. hier in Tübingen einige Ausdrucke im lokalen schwäbischen Dialekt, die sich auf ein lokales Phänomen beziehen, nämlich dass früher in einem besonders armen Viertel der Tübinger Altstadt neben kleinen Handwerkern eine kleine Schar von armseeligen Winzer-Bauern lebten, die nicht gerade die hellsten Köpfe waren, aber für ihre Schlagfertigkeit und Grobheit berühmt waren; über ihnen kursieren unzählige Witze und lustige Anekdoten. Man  nennt sie "Wengerter" im Kollektiv, und "Gôg" oder "Raup" im Einzelnen. Es gibt sogar ein ausführlicher Wiki-Artikel darüber [Wikipedia(DE): G%C3%B4g].; darin steht u.a. "Über die Stadtgrenzen hinaus bekannt wurde der Ausdruck Gôg vor allem durch die Gôgen-Witze."  Trotz einschlägiger Belege, nicht nur in Wiki, sondern auch in unserem lokalen Tagespresse und in Krimis, die sich hier in Tübingen abspielen, würde ich -- von mir aus -- keine Diict.cc Einträge dafür machen, denn sie sind m.E. lediglich von lokalem Interesse. Wenn aber ein anderer Dict.cc-ler auf die Idee käme, dafür Einträge zu machen, würde ich sofort dafür stimmen und nicht für Delete votieren. Die bloße Tatsache, dass sich ein Nicht-Tübinger die Mühe gemacht hat, einen Eintrag dafür zu machen und ihn ausreichend zu begründen, wäre für mich ein Zeichen, dass die entsprechenden Ausdrücke doch von nicht nur lokalem Interesse sind.

Gelegentliche Dialekt-pur Einträge schaden nicht, und meistens sind sie hilfreich. Keiner käme auf die aberwitzige Idee, sämtliche Ausdrücke aus einem Dialektwörterbuch systematisch bei uns abzuschreiben; solche Einträge werden nur aus gegebenen Anlaß gemacht, wenn nämlich die entsprechenden Ausdrücke einem Dict.cc-ler auffallen. Und allein die Tatsache, dass jemand sich die Mühe macht, dafür einen Eintrag zu machen und ausreichend zu begründen, sollte als Beleg dafür gelten, dass der Eintrag sinnvoll ist. Gelegentliche Dialekt-pur Einträge halten auch den Verifizierungsprozeß nicht auf, eher die Versuche delete-wütiger Dict.cc-ler, sie prinzipiell abzuschießen: denn dann entstehen die nervenden bitteren Kontroversen. Niemand ist gezwungen, dafür oder dagegen zu votieren. Und ein Generalverdacht gegen alles, was man selber nicht kennt und selber nicht direkt verifizieren kann, weil man die angeführten Belege nicht physisch vor sich liegend hat und sie selber nicht kritisch unter der Lupe auseinander nehmen kann, begründet auch kein Delete-Votum. Wir sind eben keine Ärzte, von deren Entscheidungen ein Leben abhängt. Wir sind auch keine wissenschaftliche Peer-Reviewers, die berufen sind, eine neue Theorie auf Herz und Nieren zu prüfen, damit weitere Fördergelder fließen oder nicht. Wir positionieren uns unter den Lexikographern (= Wörterbuchmachern) zwischen den Deskriptivisten und den Präskriptivisten #505585; auch http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2007/05/14/alles-geht-oder/ ) : wir nehmen problematische Ausdrücke auf, qualifizieren sie aber mit geographischen und sprachebene-angebenden Warn-Tags, oder machen dafür "FALSCH für: ..."-Einträge. Ausschlaggebend ist immer die Frage: Was hilft unseren Benutzern?

Auf deinen 4. Einwand komme ich später in Zusammenhang mit der Tagging-Frage zurück. Nur kurz vorausgeschickt:. Ich verstehe den "regional"-Tag genauso wie du, Aber gerade weil es nirgends ein klare, zitierbare Praxisregel dafür gibt, wird dieser Tag immer wieder mißverstanden und in Frage gestellt.

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