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English-German Translation Forum

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von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-02-29, 19:02  like dislike  Spam?  
Die Tags [fig.] oder [idiom] sind häufig Ansichtssache. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir hier eine Formel gefunden hätten, die es ermöglicht,  in Zweifelsfällen klar zu entscheiden, ob sich "nur" um figurativen Gebrauch oder "schon" eine Redewendung handelt.

ME sind Reopens, um in solchen Zweifelsfällen ein [fig.] in ein [idiom] zu verwandeln und ähnliche Haarspaltereien, unzulässig. Sie machen nur unnötig Arbeit und können zu schädlichen edit wars führen.

to bust a gut [coll.] [fig.] [to work very hard] = sich krumm und bucklig arbeiten [ugs.] [fig.]
to bust a gut [coll.] [idiom] [to work very hard]  = sich krumm und bucklig arbeiten [ugs.] [Idiom]

Brauchen wir auch dafür noch eine Regelung in den GL ? Paul?
von ddr (AT), 2016-02-29, 19:31  like dislike  Spam?  
Wir bräuchten eine Definition bzw. Definitionen, ja.
IMHO geht 'bust a gut' über eine rein übertragene Bedeutung hinaus. Auch in dem Sinn, dass man nicht draufkommen kann, was es bedeutet, wenn man es nicht weiß. Krumm und bucklig arbeiten kann man dagegen sowohl im Wortsinn als auch in der übertragenen Bedeutung verstehen. (Außerdem weiß ich nicht, ob das eine stehende Wendung ist, wahrscheinlich, aber ich kenne nur 'sich dumm und dämlich arbeiten'.)
Ach lass sie doch!  #835980
von Dracs (DE), 2016-02-29, 19:32  like dislike  Spam?  
Wonn's eana g'freit ... sagt die Bayerin.
von geo255 (US), 2016-02-29, 20:18  like dislike  Spam?  
I don't think we're going to get a perfect criterion or set of criteria to make the distinction between 'idiom' and 'colloquialism'.

I think the majority of idioms are colloquial and a good test for colloquial expressions is whether one could use them in formal, academic writing.

As a rule of thumb for separating the two, I regard a single word or two-word expression as a colloquialism and something longer as an idiom.  The idea here is that most expressions which people regard as idioms are longer phrases or whole sentences.
von uffiee, 2016-02-29, 22:44  like dislike  Spam?  63.143.116...
es gibt Leute, die wollen halt ihre tägliche Quote an Einträgen und/oder Stimmen einhalten.
von ddr (AT), 2016-02-29, 23:29  like dislike  Spam?  
OD definition [1]
MW definition [2]

In etwa diesen Definitionen folgend haben wir bisher den subject tag 'idiom' verwendet, zumindest meistens. Als ich hier begonnen habe, wurde mir das englische 'idiom' auch so erklärt: Es muss eine stehende Wendung mit einer fig. Bedeutung sein. Es entspricht also nicht immer der deutschen Redewendung, die diese fig. Bedeutung ja nicht haben muss, eher schon der Redensart im engeren Sinn
Wikipedia(DE): Redensart
Die duden-Definition hilft uns IMHO nicht viel weiter: [2]
Ich habe den Eindruck, Geo verwendet es in einem noch etwas anderen Sinn.
Response to DDR  #836003
von geo255 (US), 2016-03-01, 00:06  like dislike  Spam?  
You can easily see by the three links DDR has given the wide-ranging meaning of 'idiom' in both EN and DE.

However, I am focusing on examples like the EN "bad apple."  The idiomatic (or colloquial) meaning here can not be deduced from the individual words, that is true, because "bad apple" means a person who is 'bad' in some sense (evil, very dishonest, etc.) and not a fruit gone overripe.

The question we encounter frequently here in dict is whether short expressions like "bad apple" are idioms or colloquialisms.  An even better example is: "He is a turkey" (not a fowl-like person, but an incompetent person).

Neither of these expressions would be used in formal/academic writing and, according to the EN links DDR has given, they would meet the criteria of an idiom.  In fact, using this criteria would remove virtually all examples of colloquialisms because they would be reduced to idioms--even single words like 'knucklehead'.

I like to preserve more space for colloquialisms, so that's why I suggested calling short (two or three word locutions colloquialisms.
von Paul (AT), 2016-03-01, 00:08  like dislike  Spam?  
Es wäre schon gut, eine Definition zu haben, was genau "figurativ" und was "idiomatisch" ist.

Idiom (deutsch):
eigentümliche Wortprägung, Wortverbindung oder syntaktische Fügung, deren Gesamtbedeutung sich nicht aus den Einzelbedeutungen der Wörter ableiten lässt (z. B. Angsthase = sehr ängstlicher Mensch)

Figurativ (deutsch): in bildlichem, übertragenem Sinn

idiom (englisch):
Wikipedia(SI): Idiom:
An idiom is a word or phrase which means something different from its literal meaning.

figurative (englisch):
used with a meaning that is different from the basic meaning and that expresses an idea in an interesting way by using language that usually describes something else; not literal

Beim aktuellen Fall würde ich den englischen Ausdruck als idiomatisch verstehen und den deutschen Teil als figurativ (weil die Gesamtbedeutung aus den Einzelbedeutungen hervorgeht).

Können wir uns darauf einigen, dass ein Idiom dann vorliegt, wenn sich die Gesamtbedeutung des Ausdrucks nicht aus den Einzelbedeutungen ableiten lässt, und dass der Ausdruck andernfalls figurativ ist?
Paul  #836005
von geo255 (US), 2016-03-01, 00:27  like dislike  Spam?  
I don't think one of the definitions for idioms holds universally, Paul.

Take: "He took a stroll down memory lane."  There is no literal meaning here because there is no real "memory lane."  Even if someone did name a street thusly, the idiom would not be written with "Memory Lane" which would be required by the real street.  That defeats what we mean by this kind of idiom, i.e., when I refer to someone as a "bad apple" this is spelled exactly the same as for the literal meaning.

The other problem you run into is the difference between idioms and figurative meanings.  Most, but not all, idioms are figurative types of speech, like "bad apple."  However, "Go take a hike", I would argue, is an idiom, but the words aren't really used figuratively.  A hike can be conceived as simply a long walk and, in many cases this can be successfully substituted here, so "Go take a long walk" has essentially the same meaning.

So, I'm not sure your suggestion for the EN "idiom" is bulletproof (sorry about the idiom here lol).
Parable  #836010
von Catesse (AU), Last modified: 2016-03-01, 04:32  like dislike  Spam?  
Once there were an Englishman, a Frenchman, an American and a German. (Sorry, no Australian on the list.) They were asked to write a treatise on elephants. The Englishman produced a leaflet entitled: "How I shot my first elephant." The Frenchman submitted an attractively illustrated elegant booklet entitled (in French): "The courting rituals of the African elephant." The American handed over a pamphlet with diagrams and costings: "The commercial exploitation of elephant hide." Several years later, when everyone else had forgotten about it, the German produced an 800-page tome of an intended six-volume series: "A brief analysis of the Weltanschauung of pachyderms".
Oh, crikey! How true.
Right-oh. So all jump on me. Line up. One, two three, hop! We have these interminable arguments over and over again and they seldom get us anywhere, because people still do not agree, and mostly do not understand, and for the user it does not matter a row of beans. (Idiom, figurative or colloquial? Or all three?) Remember, we are here for the benefit of the user, not the ego or pedantry of contributors.
Catesse  #836044
von geo255 (US), 2016-03-01, 11:22  like dislike  Spam?  
Maybe there should have been an Aussie on your list, Catesse, because I think you miss the point.

Yes, it doesn't matter what term you use but it DOES matter if you don't use terms consistently.  Having a shotgun assortment of fig, idiom, coll. with no rhyme or reason isn't likely to instill confidence in dict users.

So whatever you choose to call things, you need to call things with consistent usage.
Unter den GL und in dem Tag-Klartext ändern nach: [fig. / Idiom]  #836052
von Wenz (DE), 2016-03-01, 12:20  like dislike  Spam?  
Von meiner Sicht der Dinge ausgehend, schlage ich obige Kombination vor.
Wichtig ist mMn nur zu wissen, halt!, dieser Begriff (Aneinanderreihung von Wörtern, einzelner Begriff) ist nicht im wörtlichen Sinne zu verstehen.
Unter den GL und in dem Tag-Klartext ändern nach: [fig. / Idiom]  #836053
von Wenz (DE), 2016-03-01, 12:23  like dislike  Spam?  
Von meiner Sicht der Dinge ausgehend, schlage ich obige Kombination vor.
Wichtig ist mMn nur zu wissen, halt!, dieser Begriff (Aneinanderreihung von Wörtern, einzelner Begriff) ist nicht im wörtlichen Sinne zu verstehen.
PS: Löst auch das Problem, wenn auf einer Seite fig. und auf der anderen Seite Idiom.
geo  #836055
von Catesse (AU), 2016-03-01, 12:28  like dislike  Spam?  
I think that the Australian might just have said: What will writing a treatise on elephants achieve? I have a better use for my time.
In practice, as opposed to in theory, you have as much chance of achieving a permanent, universally accepted and uniformly applied usage of the three terms in the dict community as you have of setting up a functional democratic society in Afghanistan. The terms overlap; there can be no universal agreement on the borders between them. Work out your theoretical distinctions, and then watch them collapse in practice over six months or three years. Been there, done that.
Jaja, die deutsche Gründlichkeit ... [fig. / Idiom / Idiot!]  #836058
von Dracs (DE), 2016-03-01, 12:33  like dislike  Spam?  
Bis das jetzt nicht ein für alle Mal geklärt und in dem Regelwerk festgeschrieben ist, rauche ich eine und esse Fleischklopse (nur als weiteres abschreckendes Beispiel). rissole
4;Catesse: Es kann noch Jahre dauern, bis das Thema endgültig ausdiskutiert ist. In der Zwischenzeit voten wir hin und her, und hin und her, und hin und wieder her ...
Dracs  #836062
von Catesse (AU), 2016-03-01, 13:08  like dislike  Spam?  
Indeed. Perhaps somebody can tell me in what part of the English-speaking world a rissole is a small pie. Certainly not here, nor in the part of England where my mother lived. A meat pie has a pastry crust; a rissole does not. Perhaps then we can re-open these entries (again) to add a regional tag or two.
I followed the rissole discussion while it was going on, but I was too disgusted to contribute to it.
This problem can be fixed without writing a treatise on elephants  #836077
von geo255 (US), 2016-03-01, 14:32  like dislike  Spam?  
I think Wenz has an elegant solution.  We DO NOT have to agree on what fig, idiom, coll.  each mean.  Simply agree on a term or terms which will stand for all three of these words.

Virtually all idioms involve figurative use of language, so why not just drop "idiom"?  I think for the very few cases where an idiom is not strictly figurative marking it 'fig' still gets the essential idea across.

Colloquialisms are often not figurative so we can't conveniently roll them up in a coll/fig mixture without distortion.  So, for a solution we have:

1. Use some dictionary to confirm a colloquialism when there is no question that it is also an idiom or figurative speech

2. In cases where figurative speech or idioms are involved simply mark 'fig'.  Add 'coll' if it is also colloquial.

That's it.  All Paul has to do is remove the 'idiom' from the list.  If possible, programmatically convert all existing entries marked with 'idiom' to 'fig' (if they do not already have the 'fig' designation)
von ddr (AT), 2016-03-02, 12:10  like dislike  Spam?  
Ich finde Wenz' Lösungsvorschlag sehr  gut. (unter anderem, weil sich die Änderung aller fig.s und idioms  auf [fig./idiom] wohl technisch bewerkstelligen ließe.) Was vielleicht verlorenginge, wäre der eindeutige Hinweis auf 'stehende' unabänderbare Wendungen durch [idiom], ich weiß nicht, wie groß der Verlust wäre.

Reverso hat jetzt (oder schon länger?) übrigens 'expression' [expr.] für Redewendungen, stehende Wendungen, Redensarten, Idioms eingeführt. Das finde ich einerseits ganz gut, andererseits frage ich mich, ob der Hinweis auf die fig. Bedeutung nicht doch wichtig ist. (Ich hab mich aber noch nicht genauer damit befasst, vielleicht differenzieren sie doch.)

Mit coll. (colloquialism) wäre ich vorsichtig: Coll./ugs. stehen im dictionary eindeutig für nicht standardsprachlich. Idioms und übertragene Bedeutungen sind aber doch oft standardsprachlich und können auch [geh.] sein. Das würde neue Unsicherheiten schaffen, wie: Wieso ist denn jetzt z. B.  'den Weg bereiten (oder ebnen)' plötzlich coll.? Sollte ich das in meiner Diplomarbeit besser nicht verwenden?
von geo255 (US), 2016-03-02, 14:41  like dislike  Spam?  
For deciding what is colloquial I think the only reasonable criterion is whether or not the expression could be used in academic or formal writing.  Of course this is not always easy to decide but one of the essential traits of language is its lack of precision (and reliance on context).
von Wenz (DE), 2016-03-02, 15:51  like dislike  Spam?  
Wenz: 75 Forumsantworten innerhalb von einer Minute -- ich glaube, das ist ein neuer Rekord ...  #836282
von Squirrel-quattro (UN), 2016-03-02, 16:25  like dislike  Spam?  
4;Paul: Könntest du Wenz' letzte Antworten trotzdem entfernen?
von Paul (AT), 2016-03-02, 16:26  like dislike  Spam?  
Es scheint derzeit ein Netzwerkproblem beim Provider zu geben. Dem Server selber geht's gut.
Paul  #836284
von Squirrel-quattro (UN), 2016-03-02, 16:29  like dislike  Spam?  
Kann das sein, dass die dict-Seite deshalb so langsam ist?
von Paul (AT), 2016-03-02, 16:32  like dislike  Spam?  
Ja. Es scheint sich aber jetzt gebessert zu haben. Das ist aber nicht der richtige Thread, um das zu besprechen.
Paul  #836287
von Squirrel-quattro (UN), 2016-03-02, 16:35  like dislike  Spam?  
Ja, jetzt geht's wieder. :) "[...] nicht der richtige Thread [...]" -- weiß ich, deshalb auch als "Chat" ...
squirrel-qu., Paul  #836289
von Wenz (DE), 2016-03-02, 17:10  like dislike  Spam?  
Von was redet ihr überhaupt? Ich hatte zwar nach meinem Mittagsschlaf die eingegangene Benachrichtigung Mi 02.03.2016 14:42 hier angeschaut, kann mich aber nicht erinnern, etwas geschrieben zu haben. Anschließend habe ich in den Images geschaut und ein paar Bilder zugewiesen, aber das ging alles so langsam und dann habe ich bis abgebrochen.
Entschuldigung, wenn ich hier für Aufregung gesorgt habe - Grund unbekannt.
von Paul (AT), 2016-03-02, 17:27  like dislike  Spam?  
Wenz, kein Grund zur Sorge. Es gab ein Netzwerkproblem beim Provider von, das zu einem seltsamen Verhalten des Forums geführt hat. Du kannst nichts dafür und das Problem ist bereits gelöst.
Danke, Paul; da bin ich aber froh!  #836293
von Wenz (DE), 2016-03-02, 17:38  like dislike  Spam?  

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