Alle Sprachen    |   EN   SV   IS   RU   RO   IT   FR   PT   HU   NL   SK   LA   FI   ES   BG   HR   NO   CS   DA   TR   PL   SR   EO   EL   |   SK   FR   HU   PL   NL   SQ   RU   ES   NO   SV   IS   IT   CS   DA   PT   FI   HR   BG   RO   |   more ...

Deutsch-Englisch-Wörterbuch

Online-Wörterbuch Englisch-Deutsch: Begriff hier eingeben!
  äöüß...
  Optionen | Tipps | FAQ | Abkürzungen | Desktop

LoginRegistrieren
Home|About/Extras|Vokabeltrainer|Fachgebiete|Benutzer|Forum|Mitmachen!
Übersetzungsforum Deutsch-Englisch
 Noch einmal zur Unterscheidung zwischen [idiom]... »
« Leider Geil    

English-German Translation Forum

« zurück | Antworten aus- oder einblenden | Diskussion beobachten
Frage:
Noch einmal zur Unterscheidung zwischen [idiom] und [fig.]  
von Wenz (DE), Last modified: 2016-03-03, 22:44  like dislike  Spam?  
Es gab in der letzten Zeit so viel Diskussion um das ehem. IDIOM-Subject, so daß ich tatsächlich nicht mehr weiß, was die allgemein gültige Regel zum heutigen Tag ist. (Außer natürlich, daß das Subject aufgelöst wurde.)

Warum soll das eigentlich so kompliziert gemacht werden mit der Unterscheidung: Das hier ist "Idiom" und das hier ist "fig."?

Ist Pauls Anmerkung unter #836004
das letzte Wort. Damit meine ich, daß wir immer genau differenzieren müssen.

Beispiele:
That's half the battle.
to cost sb. an arm and a leg (und weitere)
z. B. http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=921329
sich dumm und dämlich zahlen
(da käme dann wohl noch alles andere wie sich dumm ... suchen / verdienen / arbeiten

Zu diesem Thema hätte ich gern eine genaue Anweisung. In gewisser Weise ist es schon verwirrend und leicht frustrierend, auch wenn ich versuche, mich im Großen und Ganzen hier rauszuhalten (aber wer weiß, event. muß ich ja mal Stellung beziehen und voten.)

Interessant wäre zu erfahren, ob die Contributes auch an die anderen dict-Sprachen verteilt werden. Die Meinung dieser Contributoren wäre auch nicht schlecht zu erfahren.
Antwort: 
Was spricht gegen die Idee unter  #836053 ?  #836400
von Wenz (DE), 2016-03-03, 22:51  like dislike  Spam?  
[fig./Idiom] oder nur [fig.]
Antwort: 
A simple solution  #836401
von geo255 (US), 2016-03-03, 22:51  like dislike  Spam?  
Most idioms are also figurative speech.  So, once an expression is seen as idiomatic simply indicate 'idiom'.  In those less common cases where the idiom is not figurative I think it causes no harm to leave the 'idiom' tag by itself.   The essential point is to distinguish between expressions which are literal and/or involve straightforward usage and those which involve a special use of the words they contain.
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-03-04, 00:08  like dislike  Spam?  
 #836404
Ich finde die Definition aus dem Duden sehr eindeutig. http://www.duden.de/rechtschreibung/Idiom
eigentümliche Wortprägung, Wortverbindung oder syntaktische Fügung, deren Gesamtbedeutung sich nicht aus den Einzelbedeutungen der Wörter ableiten lässt (z. B. Angsthase = sehr ängstlicher Mensch)

D. h. wenn die Bedeutung eines Ausdrucks nur durch die einzelnen Wörter nicht klar wird, ist es ein Idiom, ansonsten figurativ.

Wenn ich [Idiom] als Tag entferne, werden Eintragende es trotzdem verwenden, weil es beispielsweise bei ihren Quellen angeführt ist und es auch kein Subject mehr gibt, das man verwenden könnte. Ich kann eine korrekte Präzisierung eines Eintrags nicht verbieten, nichts anderes sind zum Beispiel Disambiguierungen.

Wenn alle Einträge mit [fig.] plötzlich als [fig./Idiom] markiert wären, würde das die Lesbarkeit der Suchergebnisse negativ beeinflussen, ohne den Nutzern einen Mehrwert zu geben. Eher sogar einen zusätzlichen Unsicherheitsfaktor - also doppelt kontraproduktiv.

Die Contribute-Postings werden immer nur innerhalb des Sprachpaars verteilt, also in diesem Fall nur an die Beitragenden des Sprachpaars Deutsch-Englisch. Ein übergeordnetes Forum für alle Sprachen gibt es derzeit nicht.
Antwort: 
von ddr (AT), 2016-03-04, 00:20  like dislike  Spam?  
 #836406
Ich hab es ja schon gesagt, Wenz, ich finde die Idee genial. 'fig.' ist eigentlich ganz klar, und die verschiedenen Interpreationen von 'idiom' - von allem die deutsche im Duden ist ja etwas wacklig und beunruhigend - kämen so unter einen Hut. Und zig, zig reopens würden überflüssig, da Paul das sicher 'in einem Aufwasch' [fig./idiom] lösen könnte, außerdem fielen Seltsamkeiten wie diese weg:
dict.cc: in einem Aufwasch
Antwort: 
Paul  #836407
von geo255 (US), 2016-03-04, 00:21  like dislike  Spam?  
Paul, since the great majority of idioms are figurative, it would seem redundant to use {idiom/fig].

Also, following your (Duden's) definition of an idiom, then all figurative language would qualify as idioms.  What makes them figurative is just their departure from the literal meanings of their component words.  That is why it is no surprise that idioms and figurative speech are almost perfectly coextensive.

So, to simplify the situation, just use [idiom] and forget about [fig] entirely.  Is 'bad apple' an idiom or a figurative phrase?  How many angels can sit on the head of a pin.  Let's drop [fig.] and move on.
Antwort: 
Es scheint verschiedene "Schulen" zu geben.   #836408
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-04, 00:38  like dislike  Spam?  
Ich habe bei den angesprochenen Einträgen versucht, mich an Pauls Kriterium zu orientieren.

Aber selbst damit kommt man offenbar in Schwierigkeiten. Ein Rest Ansichtssache bleibt.

Ich glaube allerdings auch, dass wir [fig.] und [idiom] nicht schlicht und einfach zusammenlegen können.

Was mich ein wenig nervt, ist, dass es äußerst aktive Einzelkämpfer gibt, die sich im Forum nur recht selten melden -- und wenn, dann mit einzelnen Statements -- aber bei den Einträgen ohne großen Kommentar ihre Meinung durchdrücken wollen. Wer bei solchen Dingen abstimmt, sollte bitte auch hier mitdiskutieren. Nur so kommen wir zu einem Ergebnis.
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-03-04, 00:36  like dislike  Spam?  
 #836409
According to Duden's definition, "bad apple" is a clear case of an idiom.

My understanding is that all idioms are also figurative, but not all figurative terms are idioms.
"sich krumm und bucklig arbeiten" does not qualify as an idiom as I understand the definition, because you can work out the meaning of the phrase from the meanings of the words.
Antwort: 
Ein weiteres Beispiel  #836410
von rabend (DE/FR), 2016-03-04, 00:43  like dislike  Spam?  
http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=667191&goback=2
A) to pay an arm and a leg [fig.] = sich dumm und dämlich zahlen [ugs.]
B) to pay an arm and a leg [idiom] = sich dumm und dämlich zahlen [ugs.] [Idiom]
Antwort: 
von Paul (AT), 2016-03-04, 01:01  like dislike  Spam?  
 #836415
Ich hab ihm jetzt geschrieben und ihn um seine Sicht der Dinge gebeten.
Antwort: 
rabend  #836416
von geo255 (US), Last modified: 2016-03-04, 01:07  like dislike  Spam?  
I'm afraid your post confuses me, rabend.  If you follow Paul's (and Duden's) thinking "to pay an arm and a leg" is definitely an idiom because using the straightforward definitions of pay, arm, and leg would result in thinking that some gruesome anatomical transfer took place.

I don't see how we will agree, short of Paul's fiat, on distinguishing idioms and figurative speech.  That's why I've been proposing using just a single term, idiom, to handle both cases.  But perhaps 'expr' (for expression) would be easier to swallow (an idiom that's figurative).
Antwort: 
von bommi (DE), Last modified: 2016-03-04, 08:53  like dislike  Spam?  
 #836424
Meiner Meinung (und offenbar auch geo255s Meinung) nach entspricht die Wendung "to pay an arm and a leg" genau der von Paul angeführten Definition eines (englischen) Idoms. Das gleiche gilt für "That's half the battle" bzw. "Das ist schon die halbe Miete" (http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=653182). Das sind klassische Redewendungen / idioms.
Paul schrieb weiter oben:
"Ich finde die Definition aus dem Duden sehr eindeutig. http://www.duden.de/rechtschreibung/Idiom
eigentümliche Wortprägung, Wortverbindung oder syntaktische Fügung, deren Gesamtbedeutung sich nicht aus den Einzelbedeutungen der Wörter ableiten lässt (z. B. Angsthase = sehr ängstlicher Mensch)
D. h. wenn die Bedeutung eines Ausdrucks nur durch die einzelnen Wörter nicht klar wird, ist es ein Idiom, ansonsten figurativ."
Bei manchen Wendungen ist in der Tat eine Entscheidung idiom / fig. schwierig, da die Übergänge fließend sind (z. B. "sich krumm und bucklig arbeiten").
4;rabend: Dass ich ich als "Einzelkämpfer" hier angeblich "meine Meinung durchdrücken" will, finde ich eine seltsame Sicht der Dinge. Wenn Du mehrere Einträge wieder aufmachst und jemand nicht mit Dir d'accord geht, sollte man damit doch wohl leben können, oder? Es ist wohl wahr, dass ich nicht zu den Vielschreibern im Forum zähle, aber davon gibt es m.E. schon genug.
Antwort: 
von ddr (AT), 2016-03-04, 09:57  like dislike  Spam?  
 #836430
Fig. ist IMHO ein ganz einfaches Konzept, das jeder versteht, und das auch für einzelne Wörter anwendbar ist. Das würde ich auf keinen Fall abschaffen. Es ist 'idiom' bei dem sich die Geister scheiden.

Duden gibt als einziges Beispiel für ein 'Idiom' "Angsthase", was wir im dict. wohl kaum als idiom bezeichnen würden.
Das Problem mit Idiom ist doch, dass es den Begriff im Deutschen in diesem Sinn eigentlich nur in der Sprachwissenschaft gibt. Der deutsche Terminus ist 'Redensart', was sich aber mit 'Redewendung' so vermischt hat, dass es auch nicht weiterhilft.
Wenn wir einigermaßen sauber trennen wollen, müssen wir also entweder die englische Bedeutung  übernehmen (Redewendung mit übertragener Bedeutung) oder auf der deutschen Seite auf idiom ganz verzichten und nur fig. verwenden, oder weiterwurschteln und uns in die Haare kriegen, oder wir verzichten auf die Trennung und folgen dem Vorschlag von Wenz.

P. S.: Dass man niemanden hindern könnte, Idiom alleine einzugeben, stimmt nur theoretisch, da achtet die community schon drauf. Wenn jemand z. B. (Duden folgend) [landsch.] statt [regional] oder [umgangsspr.] statt [ugs.] eingäbe, würden das die Verifizierer ja auch ändern. Das klappt schon, zumindest in 99 Prozent der Fälle.
Chat:     
bommi. Nichts für ungut, aber  #836439
von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-04, 12:20  like dislike  Spam?  
mir fiel eben auf, dass du dich bei unseren Contributes so selten zu Wort meldest, dass man sich die Frage stellen kann, ob du sie überhaupt zur Kenntnis nimmst, doch bei Dingen, die hier im Forum diskutiert  werden, immer sehr dezidiert abstimmst. Ich gehöre zu denen, die sich umstimmen lassen -- das hast du sicherlich schon bemerkt -- jedoch nicht durch Minimalkommentare im einzelnen Eintrag.
Ich bat dich also nur indirekt um Mitarbeit im Forum -- gerade auch bei dieser Frage. Es sollte da ein gewisses Gleichgewicht herrschen. Mit "durchdrücken" meinte ich: argumentationslos gegenvoten. Dein Kommentar "im Englischen m.E. ein klassisches idiom, im Deutschen m.E. auch Idiom" ist nun einmal kein Argument.
Antwort: 
[Redensart]?  #836442
von Paul (AT), 2016-03-04, 12:55  like dislike  Spam?  
Wenn die Definition von "Idiom" im Deutschen zu streng ist und nicht der Idee des ursprünglichen Subjects entspricht, könnte ich mir auch vorstellen, das deutsche Tag "[Idiom]" durch ein Tag "[Redensart]" zu ersetzen.
Oder gibt es einen anderen Begriff, der das besser beschreibt?
Antwort: 
Redensart is the overarching term...  #836448
von MichaelK (US), Last modified: 2016-03-04, 15:10  like dislike  Spam?  
... for this site: http://www.redensarten-index.de/suche.php
Makes sense to me. They do explain what they mean by Redensarten at the top of the page.
Antwort: 
Wir haben bei den Tags aber auch aus Element "Verständlichkeit" für Nicht-Muttersprachler.  #836450
von rabend (DE/FR), 2016-03-04, 15:24  like dislike  Spam?  
Unser [landschaftlich] wurde durch [regional] ersetzt, damit es Nicht-DE-Muttersprachlern spontan verständlich ist. [Idiom] ist ebenfalls allen spontan verständlich, [Redensart] aber leider nicht.
Antwort: 
Redensart ist in jedem Fall verständlicher als Idiom   #836461
von Wenz (DE), Last modified: 2016-03-04, 17:44  like dislike  Spam?  
Und außerdem kann man sich auch am Duden orientieren, da er die Angabe "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" hat (zusätzlich zu anderen Erklärungen)
Beispiel:
--- Pi mal Daumen (umgangssprachlich: grob gerechnet; so ungefähr)
http://www.duden.de/rechtschreibung/Pi
--- ohne mit der Wimper zu zucken
http://www.duden.de/rechtschreibung/Wimper

PS: Gerade lese ich von rabend oben betr. Verständlichkeit. Ich glaube nicht, daß man das so sagen kann. Redensart ist dem Durchschnttsdeutschen vertrauter als Idiom. Und als Hilfe für die andere Sprachseite könnte man als Erklärung Mouseover ja Idiom dazuschreiben.

Optional: Login | Registrieren 
  Frage beantworten oder Kommentar hinzufügen
Please log in to post an answer to this thread - or post a new question.
nach oben | home© 2002 - 2019 Paul Hemetsberger | Impressum / Datenschutz
Dieses Deutsch-Englisch-Wörterbuch basiert auf der Idee der freien Weitergabe von Wissen. Mehr Informationen!
Enthält Übersetzungen von der TU Chemnitz sowie aus Mr Honey's Business Dictionary (Englisch/Deutsch). Vielen Dank dafür!
Links auf dieses Wörterbuch oder einzelne Übersetzungen sind herzlich willkommen! Fragen und Antworten