Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-11, 14:26   Spam?  

Von allgemeiner Verständlichkeit ist [Idiom] nach so langer Diskussion ja bewiesenermaßen meilenweit entfernt.
[Redensart] hingegen trifft den Geist des ursprünglichen (durch das Tag ersetzten) Fachgebiets besser.

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-11, 14:37   Spam?  

Ist fig. "to pull off" eine Redensart? Ist fig. "abhauen" eine Redensart?

Warum sollte [fig.] oder eine Worterklärung in Klammern bei figurativem Gebrauch denn nicht genügen?

Idiom oder auch Redensart sollte echten Redensarten  -- aus mehr als nur einem (zusammengesetzten) Wort bestehend --  vorbehalten sein.

Antwort: 

von BHM (DE), 2016-03-11, 14:36   Spam?  

Und zwar folgendermaßen: Von einem Idiom - ob auf der englischen oder der deutschen Seite - kann erst dann die Rede sein, wenn es mindestens zwei Wörter, d.h. eine Wortkombination, umfasst. Ausgenommen sein sollten Verbalformen, die mit 'sich' oder einem Hilfsverb gebildet sind.

Antwort: 

von Dracs (DE), 2016-03-11, 14:37   Spam?  

Hier ist es eindeutig definiert:
Wikipedia(DE): Redewendung

Antwort: 

von Wenz (DE), Last modified: 2016-03-11, 14:46   Spam?  

mit Sprachkombination
EN
bzw.
DE
Und dann sollte der "Beschluss" auch einheitlich umgesetzt werden.

Aber das ist dann Sache von Paul.

PS: Ich bin immer noch der Meinung, daß es reicht zu täggen
[fig.] oder [Idiom bzw. Redewendung, falls das eingeführt wird] oder die Kombination [fig. resp. Idiom] --- DE und EN Seite jeweils.

Antwort: 

von rabend (DE/FR), 2016-03-11, 14:44   Spam?  

Ein phrasal verb ist nun einmal ein Wort, das aus zwei im EN getrennt geschriebenen Bestandteilen zusammengesetzt ist. Einer dieser Bestandteile ist effektiv eine Partikel, die als "Wort" (etwa Präposition) missverstanden werden kann. Der Unterschied zwischen Partikel und Wort ist leider nicht allen klar.

Beispiele: give in, pull off, come out usw.

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-11, 15:06   Spam?  

Das Problem ist sprachspezifisch. Das EN Verständnis von Idiomatik unterscheidet sich radikal vom FR Verständnis (hier: clarté-Anspruch vs. Argot). Die Sache kann nur per Sprachpaar gelöst werden.

Im auch indodeurop. Farsi beispielsweise -- das wir hier zum Glück (noch) nicht haben -- würde sich aufgrund der ganz speziellen Sprachstruktur (extreme Armut an reinen Verben, massive teils radikal uminterpretierte arab. Einsprengsel, "oriental" Allusivität, auch "Höflichkeitsallusivität") eine solche Frage auf völlig ungewohnte Weise stellen. Das nur nebenbei.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-11, 15:06   Spam?  

Ich habe jetzt in den Foren sämtlicher Sprachpaare mit Deutsch auf diese Diskussion hingewiesen. Tut mir leid, wenn viele Beitragende die Benachrichtigung dadurch mehrfach bekommen haben. Ich habe derzeit leider technisch keine andere Möglichkeit. Ich denke, dass dadurch 99% aller aktuell Beitragenden erreicht wurden, deshalb erspare ich uns die weitere Verdopplung der Nachrichten und poste nicht alles noch einmal in den Englisch-Foren.

Antwort: 

von christinchen (DE), 2016-03-11, 15:54   Spam?  

finde ich die beiden Begriffe figürlich und Redensart/Redewendung sehr schön. Ich kann beide auseinanderhalten, sie gut zuordnen und großzügig sein, wenn andere sie anders zuordnen. Für die französische Seite würde mir zum Eintragen fig. wahrscheinlich reichen, und ansonsten würde ich rabend fragen oder im forum posten, da findet man Wege, sich zu einigen, falls die Einschätzungen verschieden sind. Von den alten 660 loc. Einträgen sind auch schon ein paar abgearbeitet und es ist eher dort, wo man mal dahin, mal dahin votet und dabei gibt es Leute, die gerne aufräumen und dort geduldig sind und andere sind halt schneller genervt. Es sind natürlich andere Größenordnungen wie in EN-DE.

Antwort: 

von Squirrel-quattro (UN), 2016-03-11, 16:32   Spam?  

1. Ich finde, figurative Begriffe und Redewendungen/Redensarten/Idiome kann man im Deutschen recht gut mit Hilfe des Dudens auseinander halten:
Redewendungen sind unter "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" aufgeführt und
figurativ gemeinte Begriffe sind (im Normalfall) nicht gekennzeichnet (z. B. http://www.duden.de/rechtschreibung/trocken#Bedeutung3a).
2. (zu #837101:) Ich finde das Tag [Redew.] am besten, mit der Beschreibung "Redewendung".
- "Idiom" ist ein Begriff aus der Sprachwissenschaft und nicht unbedingt jedem bekannt, "Redewendung" sollte dagegen allen/den meisten bekannt sein.
- "Redewendung" im Tag nicht ausgeschrieben, sondern abgekürzt, da es 1. kürzer ist und 2. sonst Verwechslungsgefahr mit dict.cc: [Redewendung] besteht.

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-11, 17:04   Spam?  

Und es geht ja v. a. darum, dass Nichtmuttersprachler die Sache verstehen. S. unser [regonial] statt [landschaftlich]. Aber die Frage, ob wir es [Idiom] oder [Redewendung] nennen, ist mE nebensächlich.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-11, 17:07   Spam?  

Ein einmaliges Nachschlagen eines Wortes ist jedem Nicht-Muttersprachler zuzumuten, wenn das dafür ein Riesenproblem bei der Wortschatzpflege löst. Schlimmer wäre es, einen linguistischen Fachausdruck in einem Wörterbuch definitionswidrig zu verwenden.

Antwort: 

von christinchen (DE), 2016-03-11, 17:09   Spam?  

4;rabend, ja das ist logisch. Wenn ich die Diskussion richtig verstehe, stören sich nicht so sehr die Lesenden, sondern die Eintragenden. Und wenn man spontan nicht so genau weiß, was ein idiom ist, macht man halt - doppeltgemoppelt hält besser - noch ein fig. dazu und dann wird gevotet und dann zucki wirds wieder reopend. Dieser Prozess wäre vielleicht mit dem Begriff Redewendung klarer. Es kommt darauf an, welches Problem ich lösen will, das der Leser oder der Eintrager.

Antwort: 

von Paul (AT), Last modified: 2016-03-11, 17:21   Spam?  

Richtig, das Problem haben die Eintrager, nicht die Leser. Die meisten der Leser interessieren sich gar nicht für die Tags, sondern erkennen die Sprachebene schon aus der muttersprachlichen Hälfte der Übersetzung. Aus Lesersicht muss allerdings trotzdem gewährleistet sein, dass sprachwissenschaftliche Kennzeichnungen - wenn vorhanden - auch tatsächlich den sprachwissenschaftlichen Definitionen entsprechen, sonst wird dict.cc unglaubwürdig und von "Sprachprofis" als fehlerhaft eingestuft.

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-11, 17:27   Spam?  

Das geht hier so ganz allmählich wieder unter.

Wikipedia(EN): Phrasal_verb

Egal, ob wir unsere phrasal verbs/zusammengesetzten Verben [idiom] oder [Redewendung] taggen -- "Sprachprofis" können darüber nur den Kopf schütteln. Von einer sprachwissenschaftlich haltbaren Position sind wir in diesem Fall kilometerweit entfernt.

Chat:     

von Squirrel-quattro (UN), 2016-03-11, 17:18   Spam?  

#837147 > 1. (allerdings nur auf DE bezogen)

Antwort: 

von ddr (AT), 2016-03-11, 17:30   Spam?  

Ich komme im Moment leider nicht in Wikipedia, aber wenn ich mich recht erinnere, ist eine Redewendung jede stehende Wendung (häufig verwendete Wortkombination), eine Redensart ist (oder war ursprünglich) eine Redewendung mit figurativer Bedeutung, also dasselbe wie ein englisches idiom.
Egal, ob wir es idiom oder Redensart nennen, es sollte eine Kombination mehrerer Worte sein, deren Bedeutung ohne Vorwissen nicht oder kaum zu entschlüsseln ist.
z.B.:
"am Ende sein" wäre allenfalls fig., braucht aber eigentlich keinen tag.
"am Abgrund stehen" ist jedenfalls mit fig. zu kennzeichnen, weil es auch eine lit. Bedeutung
"am Hungertuch nagen" könnte man mit fig. kennzeichnen, aber da es keine lit. Bedeutung (mehr) hat, auch mit idiom.
"am Zahnfleisch gehen" ist jedenfalls ein idiom, da es ohne Vorwissen nicht verständlich ist.  » Edit

Chat:     

von christinchen (DE), 2016-03-11, 17:32   Spam?  

Achso, jetzt verstehe ich das erst.  Für zusammengesetzte Verben würde ich den Begriff Redewendung nicht verwenden. Der Witz an einer Redewendung ist ja das Zusammenfügen von ursprünglich nicht zusammengehörenden Begriffen, deren Bedeutung sich dadurch ändert und nicht die Bedeutungsbandbreite von Wörtern.

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-11, 18:05   Spam?  

Dem widerspricht allerdings Pauls hier geäußerte extrem weitgehende Interpretation: #837089,   #837097

Demzufolge wäre schon ein einzelnes Verb oder Nomen eine Redewendung, die Tags [idiom] und [fig]. also austauschbar. Eine zumindest sprachwissenschaftlich unhaltbare Position, und deshab dieses Contribute.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-11, 18:05   Spam?  

rabend, halte dich an die Fakten. Ich bezeichne kein einzelnes Wort als Redewendung, wie Du hier zu unterstellen versuchst. Der Duden bezeichnet unter http://www.duden.de/rechtschreibung/Idiom ein einzelnes Wort ("Angsthase") als Idiom, nicht allerdings als Redewendung. Das sind keine Synonyme.

Antwort: 

von christinchen (DE), 2016-03-11, 18:08   Spam?  

zum Beispiel die hier:
Redewendungen sind Verbindungen von mehreren Wörtern, die eine Einheit bilden und deren Gesamtbedeutung nicht direkt aus der Bedeutung  der Einzelelemente abgeleitet werden können. Es sind feste Wortverbindungen, deren Bestandteile nur schlecht, oder gar nicht ausgetauscht werden können. "Nur" aus einer Schülerarbeit, trotzdem ganz hübsch.
Oder hier: Eine Redewendung, auch Phraseologismus, Idiom oder idiomatische Wendung, ist eine feste Verbindung mehrerer Wörter zu einer Einheit, deren Gesamtbedeutung sich nicht unmittelbar aus der Bedeutung der Einzelelemente ergibt.
Wahrscheinlich muss es irgendwo beschrieben werden, so wie die Plurals oder so....

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-11, 18:34   Spam?  

1.
Beispiel: "pull off"
Einzelbedeutungen der Wörter "ziehen weg/ab"
Gesamtbedeutung "wegziehen": Lässt sich aus den Einzelbedeutungen ableiten -> nicht idiomatisch.
Gesamtbedeutung "zustande bringen": Lässt sich aus den Einzelbedeutungen nicht ableiten -> idiomatisch.
[...]
Laut http://www.duden.de/rechtschreibung/Idiom ist "Angsthase" ein Idiom. Wenn man es also ganz eng sieht, ist auch "abhauen" ein Idiom.

Du schreibst: Einzelbedeutungen der Wörter "ziehen weg/ab" -- Wörter. Also sind für dich pull und off einzelne Wörter, nicht Bestandteile (Partikel) eines einzigen Worts,  

Das sind die Fakten.

Was habe ich da missverstanden? Was verfälsche ich? Worin besteht die Unterstellung?

Du rechtfertigst die Kennzeichnung einzelner Verben oder Nomina als [Idiom]. Um die Spitzfindigkeit Idiom/Redewendung geht es mir nicht. Diese Begriffe werden im DE und EN ganz unterschiedlich benutzt.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-11, 18:34   Spam?  

Du unterstellst, dass die Definition von Idiom dasselbe ist wie die Definition von Redewendung und dass ich daher gesagt hätte, dass ein einzelnes Wort eine Redewendung sein kann.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-11, 18:35   Spam?  

Und das ist ganz gewiss keine Spitzfindigkeit, sondern entscheidet über korrektes oder inkorrektes Tagging.

Chat:     

von Paul (AT), 2016-03-11, 18:37   Spam?  

rabend, ich muss jetzt weg. Erwarte keine weitere Antwort mehr von mir heute.

Antwort: 

von rabend (DE/FR), 2016-03-11, 18:43   Spam?  

Bis morgen.

Antwort: 

von Wenz (DE), Last modified: 2016-03-11, 22:42   Spam?  

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-12, 04:27   Spam?  

Die Frage "Idiom oder Redewendung" kann bei einer Diskussion unter dem Titel "Was ist ein Idiom?" nicht vom Problem ablenken. Im Gegenteil, denn es geht ja unmittelbar um die exakte Definition der Begriffe. Genau dabei unterschiedliche Begriffe in einen Topf zu werfen ist völlig kontraproduktiv.

Ein Idiom kann laut Duden auch ein einzelnes Wort sein. Eine Redewendung hingegen ist eine Verbindung mehrerer Wörter. Wenn dieser Unterschied weiterhin negiert oder als Spitzfindigkeit abgetan wird, können wir das Problem nicht lösen.

Antwort: 

von VerbOrg1 (DE), 2016-03-12, 11:42   Spam?  

Ich würde einzelne Wörter nicht mit [Idiom] taggen.
Dafür reicht [fig], um zu kennzeichnen, dass es sich um eine übertragene Bedeutung handelt.

[Idiom] würde ich eher für feststehende Wendungen und Wortgruppen benutzen.

Man könnte z. B. eingeben: "jdn. auf den Pott setzen"

Wenn man damit meint, dass man ein Kleinkind aufs Töpfchen setzt, dann hat man die eigentliche Bedeutung.
Um klarzustellen, dass die eigentliche Bedeutung des Wortsinns gemeint ist, könnte man als Erläuterung noch [aufs Töpfchen setzen] o. Ä. ergänzen.

Wenn man jemanden zurechtweist, sollte man das kenntlich machen mit [Idiom] [zurechtweisen]
Dann weiß man, dass es sich um eine feste Wendung handelt, aber auch die Deutsch-Muttersprachler können erkennen, welche Bedeutung von "auf den Pott setzen" gemeint ist.
Der Nicht-Muttersprachler würde am Eintrag in seiner eigenen Sprache erkennen, was gemeint ist.

Wichtig ist, dass Doppeldeutigkeiten durch entsprechende Ergänzungen auf der Seite klar voneinander abgegrenzt sind, auf der diese Doppeldeutigkeiten bestehen.

Das Tag [Idiom] dient dem Nichtmuttersprachler auch, zu erkennen, dass es sich um eine feste Wendung handelt.

Ich würde es hauptsächlich bei Redewendungen benutzen wollen. Es ist ein sehr verständliches Tag, nicht wie [Rdw.] oder das lange [Redewendung]. Auch darum, weil der Fremdspachler die Bedeutung des Tags sehr leicht erkennen kann. Sonst müsste er ggf. erst nachschlagen, was das Wortungetüm [Redewendung] bedeutet, und das würde dem Ziel zuwiderlaufen, dass man mit einem Blick auf den Eintrag schnell den Sinn erkennt.
Man darf nicht vergessen, dass dict nicht nur von Leuten benutzt wird, die alle Zeit der Welt haben, um sich durch etliche Einträge zu klicken, sondern dass es auch als schneller Helfer statt eines zerfledderten Reisewörterbuchs benutzt wird. (Offline-Nutzung der App)

Antwort: 

von Sprosse (DE), Last modified: 2016-03-12, 11:48   Spam?  

Als Beitragende bei einem der kleineren Sprachpaare (SV-DE) möchte ich folgendes zur Diskussion anmerken:

Zum Teil verstehe ich die Diskussion nicht, da sich einige der Probleme auf die unterschiedliche Bedeutung im Englischen und Deutschen zu beziehen scheinen.
Es sollte aber später für alle Sprachpaare passen.

Mir fällt in diesem Zusammenhang für SV-DE auf, dass "idiom" als Erläuterung eigentlich nicht passt, da es mehrere Bedeutungen hat:

- idiomatiskt uttryck (talessätt; fast fras ) = Redensart, feststehender Ausdruck
- idiom, als Synonym für Ausdrucksweise, Dialekt

D.h. hier müsste in unserem Menü noch nachjustiert werden.

bisher haben wir idiom / Idiom immer im  Sinne von feststehendem Ausdruck bzw. Redensart verwendet.
Den hier angeführten Angsthasen haben wir nicht mit [Idiom] gekennzeichnet, da für die meisten von uns mehr als nur ein Wort zu einer Redewendung / Redensart gehört.

Dass dies vielleicht sprachwissenschaftlich nicht korrekt ist, führt mich zu einer meiner Meinung nach wichtigen Anmerkung:

Die meisten von uns Beitragenden sind engagierte Laien. Bei uns in den kleinen Sprachpaaren ist zudem die Gruppe der Beitragenden überschaubar. Allzu spitzfindige linguistische Feinheiten würden uns überfordern.
Das zeigt sich schon darin, dass sich von den kleinen Sprachpaaren bisher hier kaum einer zu Wort gemeldet hat, obwohl wir alle von Paul auf die Diskussion aufmerksam gemacht wurden. (Danke Paul!)

Auch Wikipedia gibt im Artikel "Redewendung" an: "Die Vielfalt der alten wie der neuen Begriffe ergibt ein terminologisches Chaos."

Wenn ich (als Laie) die Wikipedia Artikel zu Redensart und Redewendung vergleiche, so verwenden wir bisher idiom / Idiom im Sinne von talesätt / Redensart und sind uns darin auch sehr einig. Allerdings sehe ich ein, dass die bisherigen Tags nicht passen.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-12, 15:45   Spam?  

1. [Idiom] weiterhin verwenden.

Das würde aber bedeuten, dass es laut Definition auch korrekt ist, bestimmte einzelne Wörter wie "Angsthase" damit zu markieren. Wie Sprosse richtig anmerkt (auch unter http://www.duden.de/rechtschreibung/Idiom aufgeführt), gibt es außerdem auch noch eine zweite Definition, die wir in diesem Zusammenhang ebenfalls nicht meinen: "eigentümliche Sprache, Sprechweise einer regional oder sozial abgegrenzten Gruppe".
Was jedenfalls nicht geht, ist, eine definitionsgetreue Verwendung des Begriffs zu verbieten, nur weil wir das eigentlich anders meinen.

2. ein anderes Tag verwenden

Ich denke, die meisten Beitragenden verstehen die Kennzeichnung so, dass damit Redensarten, Redewendungen, bzw. feststehende Ausdrücke gemeint sind. D. h. wir müssten zumindest in den Sprachen, in denen die Definition strittig ist, einen Begriff finden, der exakter das beschreibt, was wir wollen, bzw. der ganz einfach die Anwendung bei einem einzelnen Wort ausschließt. Dass ein Sprachanfänger einen Begriff wie beispielsweise "Redewendung" dadurch eventuell einmalig nachschlagen müsste, müssen wir in Kauf nehmen. Ich denke allerdings, dass in den meisten Fällen allein aus der Übersetzung selber auch Sprachanfängern klar wird, dass es sich um eine Redewendung handelt. Das Tag ist dann nur mehr eine Bestätigung dieser Annahme.

3. [idiom]-Tags ersatzlos streichen

Das wurde im Laufe der Diskussion schon mehrmals vorgeschlagen. Die Argumentation ist, dass Tags wie [fig.], [ugs.], [hum.] usw. reichen, um die Sprachebene zu verdeutlichen. Das würde bedeuten, dass Redewendungen keine direkte offizielle Kennzeichnung mehr hätten, was auch bedeuten würde, dass das frühere Idiom-Subject ersatzlos entfallen würde.

Meine Vermutung ist, dass Lösungsansatz 2 das ist, was die meisten Beitragenden eigentlich wollen, gefolgt von Lösungsansatz 3. Lösungsansatz 1 will in letzter Konsequenz wahrscheinlich niemand. Für mich am einfachsten wäre Nr. 3, damit wäre das Chaos am schnellsten beseitigt. Nr. 2 wäre aber auch in Ordnung.

Antwort: 

von Wenz (DE), 2016-03-12, 16:03   Spam?  

Das reicht für den Nachschauer voll aus.
Und auf unserer Seite, der Eingeber-Seite, wird das Hickhack aufhören. Denn selbst mit Nr. 2 wird es weitergehen.
Ich bin nun guter Hoffnung - Amen!

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-12, 16:25   Spam?  

1. Bildet ein phrasal verb wie "to pull off" deines Erachtens zwei Wörter oder ist es ein (1) Wort?

2. Welches Tag passt deines Erachtens auf ein figurativ benutztes phrasal verb?

Es geht dabei nicht um DE Idiom-oder-Redewendung, sondern um EN idiom.

3. Was verstehst du unter einem "idiom" im Englischen?

Das war das Ausgangsproblem  hier: http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1318828&goback=2

Die Frage "Redewendung oder Idiom" stellt sich im Deutschen, nicht im Englischen. Die Dudendefinition von "Idiom" gilt für den Begriff im Deutschen, nicht im Englischen. Im obigen Fall erscheint [idiom] aber auf der englischen Seite und wurde nachträglich gerechtfertigt durch eine Definition, die für das Deutsche gelten mag.

Antwort: 

von christinchen (DE), 2016-03-12, 16:15   Spam?  

Die Redewendung zu streichen, das fände ich sehr schade. Die Information von Akk. oder Dat. nach einer Präposition ist eine informationsreiche und sinnvolle Ergänzung,  aber ob eine Wortzusammenstellung einfach eine bildhafte Sprache ist, oder eine festgefügte Redewendung, das ist  eine überflüssige Information? So eine Entscheidung betont die Sprach-Technik und nicht das Sprach-Vergnügen.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-12, 16:16   Spam?  

Mir fällt gerade noch ein Lösungsansatz ein, der manchen Bedenken entgegenkommt, und zwar das derzeitige
"[Idiom]" mit der Beschreibung "Idiom, Redewendung" in
"[idiom.]" (also eine Abkürzung) mit der Beschreibung "idiomatische Wendung" zu ändern. Damit wird klar, dass es sich um mehrere Wörter handelt, die Erkennbarkeit/Verständlichkeit für Nicht-Muttersprachler bleibt gewahrt, aber der Widerspruch zur offiziellen Definition von Idiom wird dadurch aufgelöst.

D. h. für Deutsch wäre das dann
[idiom.] = idiomatische Wendung
und für Englisch wäre es
[idiom.] = idiomatic phrase

Was haltet ihr davon?

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-12, 16:25   Spam?  

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-12, 16:29   Spam?  

https://www.facebook.com/notes/%E0%A6%AC%E0%A6%87-%E0%A6%96%E0%A7%8...
What is the difference between Idioms, Phrases/Phrasal verbs, Sayings, Proverbs, ..?

http://www.phrasemix.com/answers/whats-the-difference-between-a-phr...

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-12, 16:30   Spam?  

4;rabend: Diese Fragen bringen uns nicht weiter. Sie zeigen nur, dass der Begriff "idiom" nicht eindeutig ist, es gibt unterschiedliche Sichtweisen. Deshalb ist dieser Begriff untauglich für unsere Zwecke, wir brauchen einen Begriff, der nicht ständig zu Streitereien unter den Beitragenden führt.

Ein eindeutiger Ersatz, wie eben vorgeschlagen, wäre "idiomatic phrase" im Englischen und "idiomatische Wendung" im Deutschen, beides in Tag-Form als "[idiom.]" notiert. Könntest Du mit dieser Kompromisslösung leben?

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-12, 16:47   Spam?  

"Diese Fragen bringen uns nicht weiter" ist keine Antwort. Sie ist ein Verfahren, um Antworten zu umgehen.

Diese Antwort bist du aber schuldig, denn du hast im o. a. Fall deine VP-10 in die Waagschale geworfen. Was man von jeden einzelnen VP-5 hier erwarten darf, darf man das vom Chef nicht erwarten?

Unter solchen Umständen ist keine sinnvolle Diskussion möglich.

Im EN ist der Begriff [idiom] absolut nützlich, wenn er nicht in einem Wörterbuch auf einzelne Worte erweitert wird.

Ich kann mit allem leben, Paul, sogar mit exotischen Kennzeichnungen, solange man mir so ganz nebenbei auch auf meine Fragen antwortet.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-12, 18:51   Spam?  

1. Ein Ausdruck wie "pull off" besteht in erster Linie mal aus zwei einzelnen Wörtern, nämlich aus dem Wort "pull" und dem Wort "off". Ob man die Kombination dieser beiden einzelnen Wörter auch als "Wort" bezeichnet, und ob man "pull off" überhaupt als "phrasal verb" oder als "idiom" oder als beides zugleich betrachtet, das ist Ansichtssache, da sich die Definitionen überschneiden. Ich betrachte "pull off" zumindest auch als idiom, auch nach den Definitionen, die Du unter #837238 angeführt hast.
Das Cambridge Dictionary of American Idioms jedenfalls beinhaltet den Ausdruck in dieser Bedeutung, was auch dafür spricht, dass das [idiom]-Tag nicht falsch ist. Quelle: http://idioms.thefreedictionary.com/pull+off

2. Wenn es in die Definition von [idiom] oder einem ev. Nachfolgetag fällt, dann dieses Tag.

3. Folgende Definition habe ich am 1. März unter #836004 vorgeschlagen:
Aus Wikipedia(SI): Idiom: An idiom is a word or phrase which means something different from its literal meaning.

Ich hoffe, ich konnte damit Deine Fragen beantworten und auch ein weiteres Mal zeigen, dass die Definition von "idiom" auch einzelne Wörter umfasst, auch in der englischen Definition.
Ich schlage daher vor, die Kennzeichnung "idiom" aufzugeben und durch "idiomatic phrase" zu ersetzen. Mir ist bewusst, dass das nicht sämtliche Streitfälle lösen kann, es ist aber die einzige Möglichkeit, die ich derzeit sehe, um weiterhin eine offizielle Kennzeichnung für idiomatische Wendungen führen zu können.
Für konstruktive Gegenvorschläge bin ich weiterhin offen.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-12, 22:00   Spam?  

Wir könnten auch anstelle des englischen [idiom]-Tags ein abgekürztes Tag [idiom.] mit der Beschreibung/Langform "idiomatic phrase, excluding phrasal verbs" einführen. Das wäre eine Regeländerung, die bedeuten würde, dass Ein-Wort-Idiome und Idiome, die gleichzeitig in die Definition von "phrasal verbs" fallen, bei dict.cc nicht mehr mit dem offiziellen Idiom-Tag versehen werden.

Analog dazu, wie bereits gesagt, würde das deutsche [Idiom]-Tag durch "[idiom.] = idiomatische Wendung" ersetzt werden und in den anderen Sprachen würde das Tag ebenfalls, wo nötig, dementsprechend angepasst werden.

Für den Eintrag http://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1318828 würde das bedeuten, dass auf der englischen Seite das "[idiom]" durch das ursprüngliche "[coll.]" und auf der deutschen Seite das "[Idiom]" durch "[idiom.]" ersetzt werden würde.

Bei der Lösungsmöglichkeit 3 hingegen würde der Eintrag auf die ursprüngliche Version mit "[coll.]" und "[ugs.] [fig.]" geändert werden.

Antwort: 

von BHM (DE), 2016-03-13, 11:33   Spam?  

Wenn man die Definitionen durchgeht, stellt man fest, dass ein Idiom nicht aus nur einem Wort bestehen kann, es sei denn, es wäre ein Begriff wie 'Angsthase', der aber de facto aus zwei Wörtern besteht, die beide für sich genommen eindeutig sind, in der Kombination aber sinnlos erscheinen, solange man ihnen nicht eine neue Bedeutung unterlegt, etwa 'Schisser' oder 'Bangbüx' (was selbst dann wieder ein Idiom wäre).

Im Englischen sind derartige Kombinationen von Wörtern wesentlich seltener oder zumindest uneindeutiger, weil sie variante Schreibweisen haben können (auseinander oder mit Bindestrich).

Was die phrasal verbs betrifft, kann man sie ebenfalls als Idiome bezeichnen. 'To look up' hat eine wörtliche Bedeutung (= aufblicken, -schauen) und eine idiomatische (= nachschlagen). Den Tag [fig.] bräuchte man hier gar nicht. Er sollte einzelnen Worten vorbehalten bleiben.

Def. 'phrasal verb: (grammar) A phrase, consisting of a verb and either or both of a preposition or adverb, that has idiomatic meaning (http://www.yourdictionary.com/phrasal-verb).

Mein Fazit: Wir sollten alles so belassen, wie es ist (vielleicht mit dem fig.-Tag etwas sparsamer umgehen).

Idiom-Definitionen (links):
#2: http://www.merriam-webster.com/dictionary/idiom
B2: http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/idiom
(two or more words): http://literarydevices.net/idiom/
Duden: http://www.duden.de/rechtschreibung/Idiom
Wikipedia ('idiomatische' Redewendung / Idiom): Wikipedia(DE): Phraseologismus

Man könnte viele weitere anführen, die sich im Grunde alle einig sind.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-13, 11:55   Spam?  

Das heißt, BHM, Du bist für die Kennzeichnung des Wortes "Angsthase" als [Idiom] bei dict.cc?

Antwort: 

von BHM (DE), 2016-03-13, 12:06   Spam?  

Vielleicht gelingt es dir ja, Paul, eine konzise Kurzdefinition für 'Idiom' für die GL zu schreiben, die auch deutsche Wortkombinationen umfasst.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-13, 13:12   Spam?  

Das wäre also eine Stimme für den Lösungsvorschlag 1, Beibehaltung der derzeitigen Regelung.

Ich befürchte nur leider, dass das viele Beitragende anders sehen. So wie ich die meisten Meinungsäußerungen verstehe, wurde das ursprüngliche Fachgebiet nur als Kennzeichnung von Redewendungen verstanden und die Verwendung für einzelne (zusammengesetzte) Wörter geht darüber hinaus. Außerdem befürchte ich, dass es sehr viele Wörter wie "Angsthase" gibt, sodass es immer wieder zu Streitigkeiten kommen würde, wenn diese nach und nach geändert werden.

Antwort: 

von Sprosse (DE), 2016-03-13, 13:56   Spam?  

Ich stimme für "idiomatische Wendung"

Antwort: 

von BHM (DE), 2016-03-13, 14:05   Spam?  

Antwort: 

von BHM (DE), 2016-03-13, 14:09   Spam?  

..., davon bin ich überzeugt, zu keinem Ende bzw. zu keinem alle befriedigenden Ergebnis führen wird.

Das bisherige Sachgebiet 'Idiom' hat die Schwäche, dass der Tag häufig auch dann verwandt wurde, wenn nur eine der beiden Seiten ein Idiom ist. Desshalb macht seine Abschaffung Sinn.

Der Vorteil der jetzigen Regelung ist, dass diese Schwäche beseitigt ist, wie auch immer wir uns einigen werden.

Viele dt. Definitionen tendieren dazu, Idiom und Redewendung auf eine Ebene zu stellen und z. T. auch synonym zu verwenden (de.wikipedia: "Redewendung, auch Phraseologismus, Idiom oder idiomatische Wendung"). Einig sind sich diese Begriffe allerdings darin, dass es sich um Wendungen handelt, die aus mehreren Wörtern bestehen und deren Sinn nicht aus den verwendeten Wörtern selbst erklärt werden kann (Wikipedi-Beispiel 'ins Gras beißen', das nicht ersetzbar ist durch 'in die Wiese beißen' etc.). In der Hinsicht ssind wir uns ja alle einig.

Was den Angsthasen etc. betrifft, so reicht der Hinweis, dass die Bedeutung des Wortes nicht aus der Bedeutung seiner Elemente ableitbar ist (gilt für alle diese Begriffe und deckt sich damait auch für die sonstigen Definitionen von Idiom). [fig.] würde dem Sachverhalt nicht gerecht, weil es etwa den Begriff 'Angsthase' nicht mit einer sonstigen 'ursprünglichen' Bedeutung gibt.

Möglicherweise würden wir die Diskussion dann auf den Tag [fig.] verschieben.

Antwort: 

von Squirrel-quattro (UN), 2016-03-13, 14:14   Spam?  

Vielleicht bei DE bei der Beschreibung von [idiom.] noch "Redewendung" (wie auch beim alten Subject "Idiom") ergänzen, also: [idiom.] = idiomatische Wendung, Redewendung

Antwort: 

von christinchen (DE), 2016-03-13, 14:33   Spam?  

Ich bin auch für den Lösungsvorschlag zwei. Und ich persönlich würde den Angsthasen nicht darunter fallen lassen, sondern die Redewendungen in das Zentrum stellen. Regeln können ja nicht wirklich  die Ränder einer Regelung vollständig abdecken. Die Ränder muss man eben besprechen und im Einzelfall klären. Wenn dann jemand findet und begründet, dass der Angsthase darunter fällt, kann ich damit gut  leben. Den Squirrel-Vorschlag mit der Ergänzung für die Nicht-Angelsachsen finde ich gut.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-13, 14:51   Spam?  

4;BHM, zu Deiner Frage an Sprosse: Genau, das würde bedeuten, dass Einwortbegriffe wie 'Angsthase' nicht darunter fallen würden. Diese Begriffe könnten also bleiben wie sie sind, weil das offizielle Tag nur für Wendungen gelten würde.

Das Problem mit "Idiom" ist genau das, dass eben manche, aber nicht alle Definitionen den Begriff im Sinne von "Redewendung" verstehen oder aufgrund der Kürze der Definition nicht eindeutig abgrenzen. Konflikte sind damit vorprogrammiert. Der Grund, warum viele Beitragende ein solches offzielles Tag überhaupt haben wollen, ist meiner Auffassung nach der, dass sie Redewendungen, nicht aber einzelne Wörter damit kennzeichnen wollen. Wenn man das Tag also auf Wendungen beschränkt, wird die Definition klarer. Damit wird diesem Wunsch entsprochen, ohne unnötig viele neue Konfliktfälle zu schaffen.

Antwort: 

von Sprosse (DE), 2016-03-13, 15:14   Spam?  

4;BHM - wie Paul schon beantwortet hat: Wendung bedeutet für mich, mehr als ein Wort.

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-13, 15:43   Spam?  

wie weiter oben mehrmals fälschlich behauptet, ZWEI Wörter.

Es muss also auch klar sein, was ein WORT ist, und was eine WORTPARTIKEL. Sonst gibt es weiterhin Probleme mit den Tags. Im EN werden Wortpartikel bekanntlich meist getrennt voneinander geschieben  -- mit oder ohne Hyphen -- und nicht, wie im Deutschen zusammen.

In diesem Punkt herrscht hier bei manchen laienhafte Verwirrung.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-13, 17:03   Spam?  

Aus diesem Grund habe ich vorgeschlagen, das abgekürzte Tag [idiom.] mit der Beschreibung/Langform "idiomatic phrase, excluding phrasal verbs" anstelle des Tags [idiom] in der englischen Sprache einzuführen.

Bist Du, rabend, mit diesem Vorschlag einverstanden?

Antwort: 

von rabend (DE/FR), 2016-03-13, 18:17   Spam?  

Antwort: 

von Wenz (DE), Last modified: 2016-03-14, 10:08   Spam?  

Wie ist das genau gemeint.
ein einzelnes verb
oder auch in der Kombination von zwei verbs (wie bei "etw. nicht gebacken kriegen") 1. Verb backen, 2. Verb kriegen
Aber ist etw. und wie hier "es" nicht gebacken kriegen
nicht quasi gleich? Und da ist es für mich ein Idiom.
http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=635949
Verstehe es wer will, ich nicht!
Und lustig wird es, wenn dann nur deswegen event. ein DEL. kommt  und man dem ersten DEL.-Voter folgen muß. Oder ein eigener Eintrag gelöscht wird, nur weil man Idiom geschrieben hat und nicht fig. bzw. umgekehrt. Schreck, laß nach!

Antwort: 

von BHM (DE), 2016-03-14, 10:41   Spam?  

Zudem reichen sie von nicht-idiomatisch über semi-idiomatisch bis zu idiomatisch. https://books.google.de/books?id=lIIYXDfYdiQC&pg=PA73&dq=&q...
Ich kann jetzt schon garantieren, dass eine Lösung, die sie aus dem Bereich der idiomatischen Wendungen ausschließt zu Verwirrung, frustrierenden Deletes und Ärger führen wird.
Im übrigen halte ich Qualifizierungen wie "laienhafte Verwirrung" für nicht angemessen, was den Umgang mit anderen Beiträgern angeht. Selbst wenn man sich ärgert, sollte man sachlich bleiben.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-14, 10:41   Spam?  

Wenz, "excluding phrasal verbs" bezieht sich nur auf die englische Definition. Wenn ein englischer Ausdruck in die Definition unter Wikipedia(EN): Phrasal_verb fällt (bzw. zu den dort angeführten Beispielen passt), würde das englische [idiom.]-Tag nicht angewendet werden.

Das deutsche "gebacken kriegen" würde trotzdem das [idiom.]-Tag bekommen.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-14, 11:03   Spam?  

BHM, ich denke, dass es die Diskussion im Einzelfall eher vereinfacht. Ist es auf der Liste unter Wikipedia(EN): Phrasal_verb oder fällt es in die gleiche Kategorie, wird kein [idiom.]-Tag auf der englischen Seite gesetzt. Das bedeutet nicht, dass es nicht idiomatisch ist, aber es wird bei dict.cc nicht so gekennzeichnet und man muss nicht tagelang darüber diskutieren, ob es jetzt nicht-, semi- oder ganz idiomatisch ist.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-14, 11:08   Spam?  

Was Deine Anmerkung zur "laienhaften Verwirrung" betrifft, stimme ich Dir übrigens vollinhaltlich zu. Bei solchen Aussagen geht es nur darum, andere abzuwerten, um selber besser dazustehen.

Antwort: 

von BHM (DE), 2016-03-14, 11:43   Spam?  

Wie wäre es mit folgendem Vorschlag, wenn in den GL stünde: With phrasal verbs both the [fig.] tag as well as the [idiom.] tag are acceptable?

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-14, 11:56   Spam?  

Hmm ... ich weiß nicht. Was ist mit [coll.]? Wie würdest Du den englischen Teil von http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=1318828 markieren?

Antwort: 

von Erwin-von-Huber-Meier (AT/CZ), 2016-03-14, 12:03   Spam?  

Ich stimme Herrn Wenz zu. Nr. 3 für weniger Stress, welcher den Nutzen weit übertreffen würde

Antwort: 

von BHM (DE), 2016-03-14, 12:23   Spam?  

... würde ich einen der folgenden beiden Tag-Kombinationen setzen: [idiom.] [coll.] oder [fig.] [coll.]. Beide sollten als richtig gelten. Was coll. selber angeht, so bedeutet es ja nicht, dass der so bezeichnete Eintrag auch fig. oder idiom. ist.

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-14, 12:41   Spam?  

Laien in einem bestimmten Fachgebiet sollten sich nicht angegriffen fühlen, wenn man sie Laien nennt.

Vgl. bitte nochmal den folgenden Beitrag den von tomaquinaten,

#837060
No major English dictionary that I know consistently tags phrasal verbs that are not to be taken literally as idioms; in most cases, they do not even tag them as "fig." [...] Typical for idioms is not just the fact that the meaning cannot be deduced from the sum of the component terms but also, in most cases, that the phrase enjoys quasi-canonical character so that other possible constructions, i.e. using synonymous verbs, nouns, etc., are practically never used to convey the intended meaning.

Dieser Beitrag stand ganz am Anfang, und ging selbstverständlich im Getümmel unter. Deshalb wird hier seit zwei endlosen Threads laienhaft herumgestritten.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-14, 12:58   Spam?  

Danke für die Klärung, BHM!
Der Nachteil dabei wäre, dass gleiche Einträge dadurch noch größere Tag-Unterschiede aufweisen würden als jetzt schon - je nachdem, wer pro Eintrag als erster votet.

Irgendwie finde ich nach wie vor keinen Modus, in dem der Nutzen von offiziellen Idiom-Tags die Nachteile überwiegt.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-14, 13:09   Spam?  

Der Grund für Streit ist nicht die Meinungsäußerung von tomaquinaten, sondern die Tatsache, dass die Konsensfindung - im Gegensatz zum Wunsch, am Ende Recht zu behalten - nicht für jeden Beitragenden an erster Stelle steht.

Antwort: 

von aktenverwalter (DE/SE), 2016-03-14, 13:42   Spam?  

Ja, ich bin Laie. Ich will drei Dinge: a) es soll korrekt und konform zu anderen Wörterbuechern sein, b) es soll dem Nutzer helfen, c) ich möchte effektiv dieses Wörterbuch fuellen und keine sinnlosen Diskussionen fuehren. Ich glaube, Lösungsansatz Nr. 3 ermöglicht uns das.

Antwort: 

von geo255 (US), 2016-03-14, 13:53   Spam?  

I think it productive if we ask ourselves what a user needs when we tag an expression.  I think we all agree that they need to know whether there is a limitation in linguistic register, hence the need for tags like "coll", "sl" and "vulgar".

"Fig" is useful but not necessary for proper use UNLESS it is also colloquial, slang, etc.  It is a "nice to know" bit of information and, most of the time, it represents no difficulty in getting verifier agreement.

'Idiom' is another matter.  An idiom might or might not be acceptable in formal use so this designation does not fill that essential need of the user.  Further, a good many idioms are figurative, so it overlaps that tag.

Therefore, I propose dropping "idiom" and replacing it with just "fig" in those cases where it can also be used in formal writing and speech.  In cases where it cannot, then replace it with "informal".

So, the possibilities when 'idiom' is removed are (1) "fig"; (2) "fig informal"; and (3) "informal".

I think this is a simple and clear solution that should resolve most of our disagreements in this matter and also corresponds well with other dictionary schemes.

Chat:     

von uffieee, 2016-03-14, 14:06   Spam?  63.143.116....

phrasal verbs an important part of the English language. If voters are not familiar with this basic concept perhaps they should abstain from voting, or improve on their language skills.

http://learnenglish.britishcouncil.org/en/english-grammar/verbs/phr...

Antwort: 

von BHM (DE), 2016-03-14, 14:37   Spam?  

http://www.usingenglish.com/reference/phrasal-verbs/list.html

Jedes Grundverb hat einen Eintrag in der Liste. Wenn man den dann anklickt, bekommt man eine vollständige Liste weiterer mit diesem Verb gebildeter Phrasals. Bsp. 'to gout out with': http://www.usingenglish.com/reference/phrasal-verbs/go+out+with.html

Antwort: 

von rabend (DE/FR), 2016-03-14, 14:39   Spam?  

Fallst du mich damit meinen solltest, ist das eine Unterstellung. Mir geht es nur um einen halbwegs haltbaren Konsens.

Bei   #837323 scheint ja eine Art von Konsens erreicht worden zu sein. Mit #837381 bricht das wieder auf und wir drehen uns erneut im Kreis. Das ist laienhaft.

Ansonsten wie uffie.

Antwort: 

von Sprosse (DE), 2016-03-14, 14:46   Spam?  

Bitte vergesst nicht, es geht nicht nur um Englisch, dict.cc hat auch noch andere Wörterbücher, die hier ebenso betroffen sind. Die Frage der "phrasal verbs" solltet ihr vielleicht intern abklären.

Und ja, die meisten von uns sind sehr engagierte Laien, die sich viel Wissen angeeignet haben und mit ihrem Wissen in ihren eigenen Fachgebieten viel beitragen.
Wenn dict.cc nur von Sprachwissenschaftlern aufgebaut würde, wäre es ein sehr überschaubar kleines Wörterbuch.
Also bleibt bitte sachlich und konstruktiv.

Ich finde nach wie vor, dass es für Nutzer des Wörterbuches wichtig ist zu wissen, wann etwas eine feststehende Wendung ist, fig. reicht dafür meiner Meinung nach nicht aus.
Nicht umsonst geben die meisten Wörterbücher etwas in dieser Art an.

Duden gibt z. B. " Wendungen, Redensarten" an
Wiktionary: "Redewendung"

Chat:     

von uffieee, 2016-03-14, 14:53   Spam?  63.143.116....

voters with a halfway decent grasp of both English and German are in the minority. This is why a 'balancing out' of wrong entries is not possible. There are too many regular and casual voters who just don't have the language skills. This problem is structural and is not going away any time soon.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-14, 15:05   Spam?  

Sprosse, nachdem Englisch mit 26 von 51 Sprachpaaren bei dict.cc verknüpft ist, wirkt sich das auf sehr viele Sprachpaare aus. Wir müssen das Problem also auch für Englisch lösen, denn beispielsweise für SV-EN würde es sonst zum Problem werden, ein schwedisches Tag ohne ein passendes englisches Tag zu haben.

rabend, das meine ich ganz allgemein.

BHM, meinst Du damit, man könnte diese Liste verwenden, um ein definitives Ausschlusskriterium beim englischen [idiom.]-Tag zu bilden? Also alles, was dort vorkommt, wird nicht als [idiom.] markiert und alles andere schon? Wenn man dafür einen Satz in die Guidelines aufnimmt und die Liste dort verlinkt, könnte das machbar sein.

Antwort: 

von geo255 (US), 2016-03-14, 15:05   Spam?  

Instead of asking what an idiom is or reminding us how important phrasal verbs are, ask yourself what do dict users need to know from a translation!

The discussion has been thrown off the track.  It isn't our business to clarify grammar theory to users.  Dict is not a tool for grammarians.  We support a dictionary--a tool for providing reliable translations from a source language to a target language.

Besides accurate translations, users need to know whether there are any linguistic register limitations in the translations.  The concept of an idiom and its applicability to phrasal verbs do not address that.

So, drop 'idiom' and focus on tags that convey register level.  Throw in 'fig' because that is of secondary importance to the bulk of users.

Antwort: 

von BHM (DE), 2016-03-14, 18:23   Spam?  

4;george: I fear the register topic will cause the same endless quarrelling. Just see the chaos in the register discussion as presented by wikipedia: Wikipedia(EN): Register_%28sociolinguistics%29

Antwort: 

von aktenverwalter (DE/SE), 2016-03-14, 18:55   Spam?  

Da hier viel gestritten wird ueber linguistische Feinheiten (die ich nicht verstehe) und unterschwellig kritisiert wird, dass wir Laien gerne mal Dinge durchwinken, die linguistisch nicht richtig sind: von mir aus können Idiome, Redewendungen, etc. und andere komplizierte Dinge gerne von Linguisten gesichtet und freigegeben werden. Vielleicht kann man da ein System finden ("Ruf einen Linguisten"-Button? :-D)
Ich kuemmere mich dann gerne um meine Fachbereiche. Aber ich sehe ein, dass mir die grammatische Fachkenntnis fehlt.

Was ich sagen will: vielleicht brauchen wir kein vereinfachtes System fuer alle, um Idiome/Redewendungen zu kategorisieren. Sondern ein Sondergremium aus Experten, dass sich nur um solch strittige Fälle kuemmert.

Antwort: 

von geo255 (US), 2016-03-14, 18:59   Spam?  

I'm not sure what chaos in this Wikipedia article you're referring to.  Yes, there is a plethora of different registers, almost all of which would be irrelevant for us.

We only need to decide what can be used in formal speech/writing and what cannot.  Further discrimination is unnecessary.

Of course there will always be some borderline cases where this decision leads to disagreement.  Nothing regarding language is perfect.  But I think it is clear that such disagreements would be far fewer than currently and at least some could be solved by finding examples used in formal contexts.

But, trying to define an idiom is like trying to determine who is the best tennis player.  There is no criterion acceptable to all and even the very meaning of the term is debatable.

Chat:     

von Wenz (DE), 2016-03-14, 20:58   Spam?  

List of 2,325 English phrasal verbs (also called multi-word verbs) with 3,390 definitions and examples.
http://www.usingenglish.com/reference/phrasal-verbs/list.html

Chat:     

von uffieee, 2016-03-14, 22:01   Spam?  63.143.114....

4; geo, the register can't be determined with a list, so your eminently sensible suggestion is unlikely to be implemented.

Antwort: 

von geo255 (US), 2016-03-14, 23:00   Spam?  

I never suggested that a register could be determined by a list.  We have been working ok with slang and vulgar and colloquial hasn't caused major problems like idioms.  The rest of the registers are irrelevant as far as the dictionary goes

I will repeat what I have said in this thread: trying to get agreement on what is an idiom is the wrong approach.  The dict user doesn't care.  What the user DOES CARE about is the main linguistic registers and that is a very short list--one we have successfully been using already.  Only idioms are the exception.  So, we remove 'idioms" and replace it with "fig", "fig colloquial" or "informal" (we can keep "colloquial" if we want for cases that  would never have been considered an idiom).

All this hand wringing about phrasal verbs and lists of linguistic registers is IMHO misguided and unnecessary.

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-15, 12:15   Spam?  

Vergleicht mit ernsthaften, von Sachkundigen erstellten Wörterbüchern, und die Sache mit dem [idiom] ist geritzt.

Wenn sich [idiom] auch für fig. phrasal Verbs durchsetzt, macht dict sich lächerlich. Das habe ich mit meinen Anfragen zu vermeiden gesucht -- nachdem Paul sich mit VP-10 anderweitig festgelegt hatte. Wenn man nun eine Liste dafür braucht, um zu wissen, wann [idiom] eingesetzt werden darf oder was ein phrasal verb überhaupt ist, macht man sich ebenfalls lächerlich. Aber es wird hier ja noch nicht einmal erkannt, was ein Wort ist.

Es gibt sehr wohl eine glasklare und von Leuten, die mit diesen Dingen beruflich zu tun habe, allgemein akzeptierte Definition von idiom; man muss sie nur kennen. Die meisten haben das vielleicht mal in der Schule gelernt, jedoch zwischenzeitlich vergessen. Kann passieren. Weil man es aber nicht einsieht, wird endlos herumgeeiert. Und man entrüstet sich auch noch, wenn diese Verwirrung als das bezeichnet wird, was sie ist: laienhaft.

Dann schafft das Tag idiom aus lauter Verwirrung eben ganz ab. Oder halb. Oder schafft es überhaupt nicht ab. Oder macht es obligatorisch. Oder setzt einen Punkt hintendran, damit man es als Abkürzung von irgendetwas verstehen kann. Oder findet noch zehn andere "Kompromisslösungen." Wenn der eine sagt, 2 + 2 = 4, und der andere 2 + 2 = 5, ist der Kompromiss bekanntlich 4,5. Mit dieser demokratischen Entscheidung kann dann jeder leben, nicht wahr.

Die Nutzerfreundlichkeit von Fantasie-Tags bezweifle ich allerdings, denn es ist nun einmal nicht alles Ansichtssache. Es fehlt dann nur noch der Hinweis: Von Laien für Laien demokratisch und kostenlos erstellt.

Antwort: 

von Wenz (DE), 2016-03-15, 12:22   Spam?  

Und die Liste von BHM ist gut, sie hat Anwendungsbeispiele dabei und man muß nicht immer erst in diversen anderen Quellen suchen - also praktisch "alles aus einer Hand".
(Wenn man weiter suchen möchte, kann man es tun und sich durch die Mehrfachbedeutungen von OD, M-W etc. durchkämpfen.)

Antwort: 

von BHM (DE), Last modified: 2016-03-15, 13:29   Spam?  

Lies mal Pauls Beitrag von gestern 15:05. Ich habe ihn so verstanden, dass die dort verzeichneten Phrasals nicht den Tag idiom. erhalten sollen.

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-15, 13:02   Spam?  

Ob man bei Ließ noch von einem Flüchtigkeitsfehler ausgehen kann?

"wie jemand der eh schon alles besser weiß" -- ist eine laienhafte polemische Verallgemeinerung.

Ich wurde im Übrigen schon im Vorfeld polemisch angegriffen, weil ich mir erlaubt hatte, meinen eigenen Eintrag neu zu öffnen und ein VP-10 nicht akzeptiert hatte,
.
Zum Thema selbst habe ich nichts mehr zu sagen

4;Wenz
Ich hab auch nichts gegen Listen, aber zur Entscheidungsfindung in diesem speziellen Fall sind sie überflüssig.

[Edit. Schreibfehler "akzepiert" berichtigt.]

Antwort: 

von rabend (DE/FR), 2016-03-15, 13:00   Spam?  

Das geht nicht. "Giltet nicht", wie kleine Kinder sagen.

Antwort: 

von BHM (DE), 2016-03-15, 13:32   Spam?  

Chat:     

von uffieee, 2016-03-15, 13:41   Spam?  208.163.57....

4; rabend. So isses!
Es fehlt ja sogar daran, dass nicht einmal deiner Argumentation richtig gefolgt werden kann. Hopfen und Malz, leider, leider.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-15, 16:13   Spam?  

Das Thema "Laien" ist ein interessanter Aspekt. Ja, einen großen, wahrscheinlich den größten Teil der Beitragenden zu dict.cc, inklusive meiner Person, kann man als "Laien" hinsichtlich der Sprachwissenschaften bezeichnen. Aber genau diese Laien haben dict.cc aufgebaut und zu einer der meistbesuchten Websites im deutschsprachigen Raum gemacht. Irgendwas haben sie also richtig gemacht. Wäre dict.cc so schlecht, fehlerhaft oder lächerlich, würden die Nutzer sicherlich in Scharen auf andere, "ernsthafte" Wörterbücher ausweichen.

Es steht jedem, der sich zu gut ist, um sich mit Laien abzugeben, frei, sich von dict.cc zu verabschieden und "ernsthafteren" Beschäftigungen nachzugehen. Mir ist es lieber, wenn ein "Laie" bei einem linguistischen Problem recherchiert und mit Informationen arbeitet, für die er Belege findet, als wenn ein "Experte" glaubt, sein Wissensstand stünde über allem und allen anderen und das würde ihn dazu berechtigen, andere von oben herab zu behandeln.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-15, 16:18   Spam?  

Nachdem sich keine Lösung abzeichnet, die eine eindeutige Mehrheit findet, bleibt die Entscheidung in dieser Sache an mir hängen. Das ist in Ordnung, nur ersuche ich die Parteien, deren Wunschlösungen nicht gewählt werden konnten, mir nicht danach diktatorisches Verhalten vorzuwerfen.

Sollte noch jemand neue Aspekte in konstruktiver Art und Weise einbringen wollen, bitte ich ihn oder sie, das heute noch zu machen, damit wir das Thema endlich abschließen können.

Antwort: 

von Squirrel-quattro (UN), 2016-03-15, 18:48   Spam?  

Es kann für den Nutzer von Vorteil sein, wenn Redewendungen weiterhin gekennzeichnet werden, da er/sie dann gezielt nach vielen Redewendungen auf einmal suchen kann, um diese dann z. B. zu lernen. (Nicht alle benutzen dict.cc, um nur einzelne Wörter für eine Übersetzung nachzuschlagen; sondern einige auch, um eine (neue) Sprache zu lernen, das sollte man mMn nicht vergessen).

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-15, 19:03   Spam?  

Wurde noch nicht genannt. Sehe ich ein, wiegt aber für mich nicht sehr stark. Eine Google-Suche nach "english idiom list" oder dergleichen führt für den Anwender auch zum Ziel.

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-15, 19:31   Spam?  

Es sind unsere Einträge, die den Wert deines dict ausmachen, und diese unsere kollektive  lexikalische Kompetenz ist ganz unabhängig von unsere kollektiven Kompetenz oder Inkompetenz in anderen Bereichen. V. a. wenn sich die in einem Randbereich Kompetenteren, sobald es um diesen Randbereich geht, entmutigt von der Diskussion zurückziehen. Konstruktive Mitarbeit ist nicht möglich, wenn sie in endlosen Threads bei gleichzeitiger Mitabeit nur sehr weniger erstickt wird.

So wie wir uns bei der Rechtschreibung am Duden orientieren, sollten wir uns in dieser Frage mangels eigener Kompetenz an den gängigen Wörterbüchern, Oxford, Webster usw., orientieren. Es ist mir schleierhaft, warum diese Selbstverständlichkeit auf solchen Widerstand stößt.

Du hast dich, Paul, zu Anfang mit VP-10 bei einem Eintrag eingemischt; dazu warst du nicht verpflichtet, und es ist mE ein Teil des Problems. Denn du bist hier seither zugleich Richter und Partie -- man muss zumindest diesen Eindruck haben --  was einer freien Diskussion und deiner Mittlerrolle alles andere als förderlich ist. Ich finde es v. a. unter diesen Umständen unangemessen, werden diejenigen, die die Freundlichkeit besitzen, auf krassen Amateurismus bei der Behandlung einer bestimmten Frage aufmerksam zu machen, von dir zum Verlassen von dict aufgefordert.

Ich kann deine Entscheidung nicht voraussehen, und wie auch immer sie ausfallen wird: sie wird nicht viel am Erfolg des Gesamtprojekts ändern und ist insofern auch gar nicht so wichtig. Etwas wichtiger ist schon die Art und Weise, wie vom Administrator mit denjenigen umgegangen wird, die bereit und willens sind, ihre gewisse Kompetenz in Einzelfragen einzubringen und erfahren müssen, dass reine Selbstverständlichkeiten u. U. kaum zur Kenntnis genommen werden. Das ist in der Tat entmutigend – auch dann, wenn es am Erfolg des dict-Projekts nichts ändert.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-15, 19:40   Spam?  

rabend, ich habe mich nicht ungefragt eingemischt, sondern ich wurde gebeten, die geltenden Richtlinien durchzusetzen, weil ein konstruktiver Dialog zwischen den Streitparteien offenbar nicht mehr möglich war. Auf solche Interventionen würde ich liebend gern verzichten.

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-15, 19:59   Spam?  

Nirgends steht oder stand, dass to be unable to pull sth. off als [idiom] gekennzeichnet werden muss. Ich hatte es bei meinem Eintrag als [coll.] gekennzeichnet. Du wurdest dann um Einmischung gebeten, hättest dich aber nicht unbedingt einmischen müssen, denn es stand eine Forumsanfrage im Raum. Sie hätte bei dieser Sache auf jeden Fall abgewartet werden müssen. Von einem edit war konnte noch nicht einmal ansatzweise die Rede sein, es ging um ein einfaches Reopen eines Eigeneintrags im Sinne dieses Eintrags nach einer Zufallsmehrheit  -- vgl. die weitere Entwicklung in der History mit Stimmen in meinem Sinn mehrerer EN Muttersprachler, die von mir keineswegs dazu aufgefordert waren.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-15, 22:59  +1  Spam?  

Der Eintrag war korrekt und den Richtlinien, sowie der vorigen Diskussion entsprechend beidseitig als Idiom gekennzeichnet. Das Verfahren war damit korrekt abgeschlossen.
Daraufhin hast Du den Eintrag wieder geöffnet und behauptet, weder "gebacken kriegen" noch "to pull off" würden der Definition des Begriffs "Idiom" entsprechen. Mit diesem ungerechtfertigten Reopen hast Du die davor geführten Diskussionen ad absurdum geführt. Allein diese Tatsache hätte eine Intervention meinerseits mehr als gerechtfertigt.

Eine unwahre Behauptung ist außerdem, dass eine Forumsanfrage zu diesem Eintrag im Raum stand. Wie aus der History unter http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=1318828 ersichtlich ist, hast Du die Forumsanfrage #836909 erst nach meiner Intervention erstellt. Du hast Dich bei dieser Anfrage ja sogar direkt darauf bezogen.

rabend, es darf Dich nicht wundern, dass kaum jemand gern mit Dir diskutiert, wenn Du unwahre Behauptungen aufstellst, andere von oben herab behandelst und Dir nicht einmal zu schade bist, auf Tippfehlern herumzureiten, um Personen zu diskreditieren, die nicht Deiner Meinung sind.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-16, 13:15   Spam?  

Da sich keine Lösung finden lässt, die nicht die Gefahr neuer Unklarheiten und damit weiterer Streitfälle birgt, ist es besser, wenn wir uns auf die Kernkompetenz eines Wörterbuchs für Übersetzungen beschränken.

Bei dict.cc gibt es Übersetzungen. Detaillierte linguistische Klassifizierungen gibt es für die Nutzer, die das im Einzelfall brauchen, bei den einsprachigen Wörterbüchern. Lernhilfen und Vokabellisten für Anfänger gibt es bei spezifischen Sprachlern-Portalen. Alle Aspekte von A bis Z kann dict.cc nicht anbieten. Den Wörterbuchnutzern bringt es mehr, wenn die Zeit und Energie der Beitragenden eingesetzt wird, um an praxisnahen Übersetzungseinträgen zu arbeiten. Diese Energie wiederholt in akademischen Grundsatzdiskussionen zu verbrennen, bringt nur Ärger und nützt niemandem.

Ich werde die Idiom-Tags jetzt entfernen. Tut mir leid für die Personen, die anderer Meinung waren. Es gab leider keine Lösungsmöglichkeit, die allen gerecht werden konnte.

Fragen:
Was ist mit bestehenden Idiom-Markierungen?
Was ist, wenn jemand händisch eine Redewendung in Form eines Zusatzes in eckigen Klammern markiert?

Solange diese Kennzeichnungen korrekt, übersichtlich und ohne weitere Erklärung verständlich sind und nicht wiederholt zu scheinbar unlösbaren Streitigkeiten führen, ist nichts dagegen einzuwenden.

Antwort: 

von Sprosse (DE), 2016-03-16, 14:37   Spam?  

Ich akzeptiere das, finde es dennoch schade, dass wegen der aggressiven Diskussionskultur hier, dann so ein Ergebnis am Ende steht.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-16, 14:43   Spam?  

Ich finde es auch schade.

Antwort: 

von rabend (DE/FR), Last modified: 2016-03-16, 15:14   Spam?  

Ein Letztes, zur "aggressiven Diskussionskultur":

Die Aufgabe eines Administrators ist üblicherweise, im Verlauf einer Diskussion zur Befriedung von Konflikten beizutragen, nicht zu ihrer Eskalation. Davon konnte hier von Anfang an keine Rede sein, du sprachst schon sehr früh von "Spitzfindigkeiten", wenn man nicht deiner Meinung war (erster Thread,   #836976), warst zugleich Richter und Partei. Gerade deshalb haben sich nur sehr wenige eingemischt. EN Muttersprachler quasi überhaupt nicht mehr, und ich verstehe das. Deine unbewiesene Behauptung, dass kaum jemand gern mit mir diskutiert, lässt sprachlos. Hast du da ein besonderes Feedback? Beklagt man sich etwa so ganz allgemein hintenrum bei dir?

Was die Rechtschreibkenntnisse angeht – Rechtschreibkenntnisse, nicht Tippfehler: Ich habe das nach einem ersten polemischen Frontalangriff bemerkt. Daraufhin wurde der Satz, auf den ich mich bezogen hatte, aus #837495 entfernt, was nicht korrekt ist -- und dir u. U. entging. Sobald geantwortet wurde, darf kein löschendes Edit mehr erfolgen, das gehört zu den Grundregeln der Höflichkeit: Man kann zurücknehmen, aber nicht löschen und so tun, als ob nichts gewesen sei.    

Mehr ist dazu von meiner Seite her nicht zu sagen.

Antwort: 

von Paul (AT), 2016-03-16, 15:21   Spam?  

rabend, wir könnten das hier noch ewig weiterführen. Jeder, der den Thread liest, kann sich bereits jetzt schon selber ein Bild machen. Falls Du noch irgendwas loswerden willst oder falls es Dir ein Anliegen ist, dieses persönliche Hickhack weiterzuführen, würde ich Dich ersuchen, das per E-Mail direkt mit mir zu machen und die anderen Beitragenden zu verschonen.

Antwort: 

von WinWolf (UN), Last modified: 2016-03-20, 16:27   Spam?  

"Idiom" als Tag abzuschaffen, ist eine mäßig gute Lösung, wenn es um die Definition eines Idioms geht. Egal in/aus welcher Sprache. Lediglich Profistreiter - sollte es hier welche geben - können sich die Hände reiben: Über Interpretationen läßt sich nämlich ohne Grundregelung, wesentlich leichter diskutieren.