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Frage:
Teutsch?  
von Deseret (SI), 2016-08-05, 11:34  like dislike  Spam?  
Der Abentheuerliche Simplicissimus Teutsch

Could someone explain to me what does "Teusch" stand for here? Is it The Adventurous German Simpicissimus or The Adventurous Simpicissimus, (written in) german?
Antwort: 
The unique selling point of the novel was that it was written by a German in German for speakers of German  #850822
von Baccalaureus (DE), 2016-08-05, 11:56  like dislike  Spam?  
so, yes, it means that it is in German
Antwort: 
Nein, Teutsch ist der Beiname der Hauptfigur!  #850823
von Gobber (DE/IO), 2016-08-05, 12:13  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Gobber: stop spreading wrong information  #850829
von Baccalaureus (DE), 2016-08-05, 13:12  like dislike  Spam?  
Chat:     
Keine Lust den ganzen Artikel zu lesen. Wo steht denn da was gegenteiliges?  #850831
von Gobber (DE/IO), 2016-08-05, 13:25  like dislike  Spam?  
Antwort: 
In avoidance of reading the article, I strongly recommend reading the book.  #850834
von Baccalaureus (DE), 2016-08-05, 13:36  like dislike  Spam?  
Chat:     
Hab ich! Im Germanistikstudium...;) Hast du jetzt nen Beleg oder nicht?  #850835
von Gobber (DE/IO), 2016-08-05, 13:41  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Ich auch. Deswegen weiß ich, dass "Teutsch" nicht der Beiname der Hauptfigur ist.  #850841
von Baccalaureus (DE), 2016-08-05, 13:54  like dislike  Spam?  
Ex negativo kann ich Dir sagen, dass Deine Behauptung weder im Buch noch im Wiki-Artikel belegt ist. Die Hauptfigur wird Simplicius Simplicissimus genannt, hat aber eigentlich keinen richtigen Namen - das entsprechende Kapitel 8 ist im Buch dialogisch wiedergegeben: http://gutenberg.spiegel.de/buch/simplicius-simplicissimus-5248/9.
Antwort: 
"Teutsch" ist jedenfalls Bestandteil des Namens im Titel.  #850844
von Gobber (DE/IO), 2016-08-05, 14:08  like dislike  Spam?  
Ich denke hier wurde versucht zwei Fliegen mit einer Klappe...usw. Das Teutsch prominent im Titel als verkaufsfördernder Hinweis auf diese Besonderheit (in deutscher Sprache), andereseits wird das "Teutsch" durchaus als Beiname interpretiert: z.B. hier > Radio Bayern 2 / Wissen
"Der Beiname "Teutsch" hat damals auch die Bedeutung von "aufrichtig", "offenherzig". Abgeleitet ist er von dem uralten Adjektiv theodisk, das "die Volkssprache sprechend" oder "zum Volk gehörig" bedeutete. Die Hauptfigur des Romans ist also das Urbild des einfachen, biederen Deutschen, der sich in kindlicher Gutgläubigkeit aufmacht, die feindliche Welt zu erfahren; erfahren im wörtlichen Sinne: durch Wanderschaft erleben."
Antwort: 
von Proofreader, 2016-08-05, 14:17  like dislike  Spam?  84.113.16...
 #850848
Das waren damals nicht nur politisch, sondern auch sprachlich wilde Zeiten. Die deutsche Erstfassung wurde ja in mehreren Ausgaben sprachlich "korrigiert".
Antwort: 
Mag ja sein, dass beim freien Assoziieren so etwas anklingen kann.  #850849
von Baccalaureus (DE), 2016-08-05, 14:21  like dislike  Spam?  
Allein schon das Layout der Titelseite des Originaldrucks macht klar, dass Simplicissimus und Teutsch nicht zusammengehören. (Noch über hundert Jahre später wird übrigens Mozarts "Entführung aus dem Serail" mit den Worten "Opera in Teutsch" angekündigt, das aber nur am Rande.) - Und ein Beitrag von Bayern 2 ist mir als germanistische Quelle einfach nicht ausreichend. Wer hat den verfasst? Unter Berufung auf welche Quellen? Das Grimmsche Wörterbuch stützt Deine Behauptung nicht hinreichend: http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=deutsch
"Teutsch" beim Simplicissimus ist in erster Linie eine Qualitätsangabe: Der vorliegende Roman steht in deutscher Sprache. Alles andere ist reine Interpretation.
Antwort: 
Bacca hat doch wohl recht, die Romanfigur heißt Melchior Sternfels von Fuchshaim  #850850
von Proteus-, 2016-08-05, 14:25  like dislike  Spam?  62.46.24....
Der Abentheurliche
SIMPLICISSIMUS
Teutsch /
Das ist die Beschreibung deß Lebens eines
seltzamen Vaganten / genant
Melchior Sternfels von Fuchshaim / ...
http://gutenberg.spiegel.de/buch/simplicius-simplicissimus-5248/1
Chat:     
Und "Melchior Sternfels von Fuchshaim" ist ein Anagram des Christoffel von Grimmelshausen  #850851
von Baccalaureus (DE), 2016-08-05, 14:38  like dislike  Spam?  
Chat:     
Haha, der war gut, Bacca!  #850852
von Gobber (DE/IO), 2016-08-05, 14:40  like dislike  Spam?  
ein Beitrag von Bayern 2 ist dir als germanistische Quelle einfach nicht ausreichend.Denn du hast das Ding im Studium gelesen und deshalb weißt du das, Punkt. Und außerdem stehts nicht in Wikipedia, die den vollständigen Titel mit "Der Abentheuerliche Simplicissimus Teutsch" angibt, so auch im Kindler. Überzeugend! ;)
Chat:     
von asf, 2016-08-05, 14:44  like dislike  Spam?  195.14.232....
 #850853
Ohne hier irgendwelche eigene Fachkenntnis vorgaukeln zu wollen: Wenn man das Titelblatt eines anderen Werkes aus der Zeit betrachtet, würde ich schon eher Baccalaureus zustimmen wollen:

http://gutenberg.spiegel.de/buch/horribilicribrifax-teutsch-2197/1
Antwort: 
Oder auch einfach mal nur nachdenkt...   #850854
von Baccalaureus (DE), Last modified: 2016-08-05, 14:54  like dislike  Spam?  
Dass die Hauptfigur nicht "Simplicissimus Teutsch" heißen muss, nur weil der Titel so lautet. Schließlich heißt auch Faust nicht "Faust eine Tragödie" (sondern Heinrich Mirgrautvordir), obwohl der Titel des Buches so lautet.
Antwort: 
von Proofreader, 2016-08-05, 14:57  like dislike  Spam?  84.113.16...
 #850855
Das Umschlaglayout ist ein Indiz für die Bedeutung "Sprachfassung" und gegen den Eigennamen. In späteren Ausgaben fehlt meines Wissens dieser Zusatz, was ein weiteres Indiz wäre. Die Tatsache, dass der Name des Romanhelden zumindest einmal ausdrücklich angeführt wird, aber auch hier ohne "Teutsch", ist auf jedenfalls ein gravierendes.

"Simplicius" bzw. "Simplicissimus" ist als Spitzname zu werten. Es wäre nicht sehr plausibel, an diesen Spitznamen im Titel einen Teil des "richtigen" Namens anzufügen (nämlich "Teutsch") und dann "Melchior Sternfels von Fuchshaim" als Taufnamen zu erwähnen, wo dann ausgerechnet dieser Namensteil fehlt. Auch das spricht m.M.n. gegen die Eigennamen-These.
Antwort: 
Leute! Die Editionsgeschichte des Buches ist recht kompliziert...  #850858
von Gobber (DE/IO), Last modified: 2016-08-05, 16:21  like dislike  Spam?  
aber der Originaltitel wird in der Fachliteratur stets nach den ersten Drucken von 1669 als "Simplicissimus Teutsch" angegeben.
Was nicht der Fall wäre, wenn erwiesen wäre, dass das nur eine "Sprachfassungsangabe" oder eine reine zeitgenössischer Marketinghilfe (wie heute "Spiegelbestseller!") war (evtl. sogar nur seitens des Verlegers).
Das Titelkupfer der Ausgabe A zeigt z.B "Teutsch" auch nicht in anderer Schriftart, das grafische Argument zieht hier auch nicht unbedingt. Ich denke, wie gesagt, beides trifft zu, als fester Bestandteil des Titels kann "Teutsch" als Beinamen des Simplicius aufgefasst werden, auch wenn das dann im Buch nirgends mehr explizit erwähnt wird. Edit: Und ich meine BEINAME, nicht Name! Also so wie Attila der Hunne! ;) Das wäre dann in etwa "der deutsche Simplicissimus" oder "Simplicissimus der Deutsche".
Chat:     
Was für 'Germanisten' sind das, die bloß Titelblätter aufschnappen und die Wälzer nicht lesen? Was für krauses Zeug wird kakademisch verzapft?  #850863
von Proteus-, 2016-08-05, 16:28  like dislike  Spam?  62.46.24....
Titelblatt wie im Faksimile der Spiegel-Ausgabe. Daraus wird sonnenklar, dass der Abenteurer nicht 'Teutsch' geheißen haben kann.

Aus Karl-Heinz Ebnets Einleitung meines Handexemplars:
... Erst 1838 entdeckte man den wahren Autor: German Schleifheim von Sulsfort war nichts anderes als die anagrammatische Umstellung von Christoffel Grimmelshausen. ... S. 9
© 1993 SWAN Buch-Vertrieb GmbH, Kehl
Antwort: 
Oh Mann, ich geb auf! https://books.google.de/books?id=ce_Bu0Zv-sEC&pg=PA119&lpg=...;  #850864
von Gobber (DE/IO), 2016-08-05, 16:45  like dislike  Spam?  
Chat:     
Danke  #850894
von Deseret (SI), 2016-08-06, 07:36  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Die Sprachangabe "Teutsch" ist Teil des Namens - des Buches !   #850906
von hausamsee (DE), 2016-08-06, 11:30  like dislike  Spam?  
In meiner Faksimile-Ausgabe lautet der Titel auf dem Umschlag "Grimmelhausens / Simplicissimus / Teutsch / Beschreibung des ..."

Es ist doch gar keine so seltene Erscheinung, dass der Titel (verkürzt) als Name des Werkes fungiert. So spricht man auch von "dem" Faust, "dem" Duden, "dem" Webster´s", "den" Buddenbrooks (ein häufiger Fehler, das Buch heißt ja nicht "Die Buddenbrooks", wie einige in der Folge oft anzunehmen scheinen). Es handelt sich offenbar um Zwitterwesen zw. Titel und Namen. Um zu verdeutlichen, dass es sich um einen Titel handelt, wird ja nicht selten der Titel kursiv gesetzt: Goethes Dichtung und Wahrheit. So müsste es eigentlich korrekt "Picassos Bild mit dem Namen (oder Titel?) 'Guernica'" heißen. Der kürze halber spricht man jedoch schlicht von "Prousts Recherche", und oft ohne Anführungszeichen oder dass "Recherche" kursiv gesetzt würde. Ganz offensichtlich kann hier der Titel als Namen fungieren - anders als in wiss. Publikationen, in denen der Titelbestandteil "Untersuchung" zuallermeist als Beschreibung des jew. wissenschftlichen Unternehmens zu verstehen ist.  (Und, BTW, in der Popmusik spricht man, um die Namensassoziation zu vermeiden, einfach von "Titeln": "Und auf Platz 1 (der Hitparade) der Titel "..." von '...'")

Und schauen wir uns den gesamten Titel an, so stellt sich heraus, dass es sich genaugenommen um eine Beschreibung handelt. Vervollständigt könnte es heißen: "Grimmelshausens (Gestaltung des Charakters des) Simplicissimus ..." Und wenn es heißt " Der Abentheuliche ...", dann deutet das "aberntheuerlich" ohne Zweifel eher auf die Gestaltung des Protagonisten und kaum auf eine Eigenschaft des Helden.

Wenn also der Name "Silplicissimus" zum Namen - nicht Titel - des Werkes sich wandelt, dann ist der Zusatz "Teutsch" weniger als Eigenschaft des Protagonisten zu werten, sondern vielmehr als Charakterisierung der Gestaltung der betreffenden fiktiven Figur.

Hinzukommt, dass dem Helden der Name "Simplicius" in der Handlung von dem Einsiedler verpasst wird und sonst als Name, mit dem er direkt angesprochen wird, kaum noch vorkommt.

Es ist sehr irreführend, "Teutsch" hier allein als Charakterisierung des Protagonisten anzusehen. Es spricht eigentlich alles dagegen.
Antwort: 
PS  #850908
von hausamsee (DE), 2016-08-06, 11:42  like dislike  Spam?  
Es ist auch unbedingt zu beachten, dass es sich beim "Simplicissimus" zuerst um ein mundartliches Werk handelt. Bei "Teusch" handelt es sich also - zumindest aus heutiger Sicht - eigentlich um einen Witz. Die Bedeutungen "aufrichtig", "offenherzig" beziehen sich also auf (die Sprache) des ganzen Werkes. Nicht allein auf den Charakters des Siplicissimus !!
Antwort: 
von Proofreader, 2016-08-06, 11:54  like dislike  Spam?  84.113.16...
 #850910
Ich kann keines dieser Argumente nachvollziehen.

Ein Buch hat keinen Namen, oder anders gesagt, Titel und Name des Buches ist dasselbe. Verkürzungen des Titels stammen immer von Dritten und nicht vom Autor selbst (denn sonst könnte er den Titel ja gleich kürzer fassen). Zwischen "Gestaltung des Protagonisten" und "Eigenschaft des Helden" kann ich keinerlei Unterschied erkennen. "Teutsch" hieß zur Entstehungszeit des Werkes schon nicht mehr "aufrichtig" oder "offenherzig", sondern ca. 1.000 Jahre früher.
Antwort: 
von hausamsee (DE), Last modified: 2016-08-06, 13:45  like dislike  Spam?  
 #850927
Ein Argument "nicht nachvollziehen zu können" heißt bei Dir offenbar, sich von vorneherein wild entschlossen jeder Differenzierung zu verweigern, - anders kann ich jedenfalls diese Haltung nicht nachvollziehen, bei der anstelle des Versuchs, etwas zu verstehen, eigenes Unverständnis als Ergebnis hingestellt wird.

Spreche ich (oder sogar der Autor) von "dem Faust" oder "der Recherche", dann ist das gesamte Werk einschließlich Titel gemeint. Ich beziehe mich dann nicht etwa auf den reinen Textkorpus ohne Titelblatt und Schutzumschlag bzw. Einband (auf welchem der Titel gewöhnlich noch einmal verzeichnet ist).

"Der Abentheuerliche ..." sowie "Grimmelhausens ..." deuten je gerade auf eine solche Bezugnahme durch Dritte hin. Ob der Titel dann vom Autor oder dem Verlag so gewählt wurde oder nicht. Nehme ich den "Simplicissimus", so stellt sich der vermeidliche "Titel" eher als Beschreibung heraus (dass das Wort "Beschreibung" im Titel vorkommt, nehme ich als Beleg hierfür). Ist aber eine solche Beschreibung, die auf eine andere Herkunft als vom Autor als Möglichkeit hindeutet, gegeben: Wo bleibt dann der Titel? Vielleicht hat der Autor selber gar keinen solchen gewählt. (Was möglicherweise erst eine moderne Praxis ist.) Da ich aber das Werk eindeutig über diese Beschreibung, die - as a matter of fact - auf dem Umschlag/der Titelseite auftaucht, identifizieren bzw. auf es bezugnehmen kann, fungiert es, wie ich es nenne, u. mich auf eine gewisse philosophische Tradition beziehend, als Name.

Es sollte eigentlich klar sein, warum dann "Teutsch" hier als Sprachangabe zu verstehen ist.

Wenn Du ebenfalls keinen Unterschied zw. "Gestaltung des Protagonisten" und "Eigenschaft des Helden" zu entdecken vermagst, dann frage ich mich, um welche Gegenstände es sich handelt, die sich in Deinen Bücherregal befinden (falls Du ein solches oder solche denn besitzt).

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