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Frage:
what lamps?  
von Schandor (AT), 2016-08-17, 16:52  like dislike  Spam?  
The fact that we can imagine just about any sequence of events (e.g., lamps turning into chickens, mirror balls spontaneously appearing suspended from the ceiling, etc.) shows that there is nothing contradictory in them.

macht mich stutzig …

Die Tatsache, dass wir uns zwar eine bestimmte Abfolge von Ereignissen vorstellen können (z. B. ??? zu Hühnern werden, Discokugeln, die wie aus den Nichts auftauchen, aber von der Decke hängen etc.) zeigen, dass sich nichts in sich Widersprüchliches findet.

Was könnte gemeint sein?
Antwort: 
von anon1, 2016-08-17, 17:12  like dislike  Spam?  100.4.125....
 #851821
Meiner Meinung nach versucht der Verfasser, die beiden Beispiele ("silly occurrences") so weit ins Abseits zu stellen, dass der Leser keinen Bezug zu etwas Bekanntem machen kann. Deine Frage what lamps? zeigt deutlich, dass er mit diesem Vorhaben erfolgreich war.
Antwort: 
oder er hat sich vertippt "Lambs turning into chickens"  #851823
von Baccalaureus (DE), Last modified: 2016-08-17, 17:21  like dislike  Spam?  
Chat:     
von anon1, 2016-08-17, 18:28  like dislike  Spam?  100.4.125....
 #851828
Ja, so belämmert ist die Vermutung mit dem Vertippen gar nicht. Ich selbst wollte schon immer ein Huhn sein. Ich wäre dämlich, aber froh.
Antwort: 
Nein.  #851837
von Schandor (AT), 2016-08-17, 19:10  like dislike  Spam?  
Nein, das passt nicht zum Kontext. Ich sehe nicht, dass der Verfasser so etwas sagen will. Er will – so meine ich – eher Beispiele anführen. Ich glaube, er meint, man könne sich selbst widersinnige Ereignisfolgen vorstellen. Also so:

Die Tatsache, dass wir uns bestimmte Ereignisfolgen durchaus vorstellen können (z. B. Lampen verwandeln sich in Hühner oder Discokugeln, die ins Dasein zucken und von der Decke hängen etc.) zeigen, dass sich in der Vorstellung selbst nichts Widersprüchliches findet.
Antwort: 
von anon1, 2016-08-17, 19:38  like dislike  Spam?  100.4.125....
 #851840
Sagte ich doch. Er will dem Leser etwas Widersinniges zum Nachdenken geben. Ein möglicher Bezug würde da nur stören. Und ja, natürlich sind es Beispiele--er sagt es doch mit seinem e.g.
Antwort: 
von Schandor (AT), 2016-08-17, 19:46  like dislike  Spam?  
 #851842
Ah, dann hab ich das zuerst falsch verstanden, sorry! Ja, so passt das, danke!
Antwort: 
von anon1, 2016-08-17, 20:19  like dislike  Spam?  100.4.125....
 #851845
Ja, die silliness der beiden Konstrukte (er nennt sie ja selbst so weiter unten) ist gewollt. Wenn man sich diese etwas albernen Verwandlungen ohne Schwierigkeiten vorstellen kann, warum soll man sich dann nicht andere wundersame, aber tiefsinnige Ereignisse vorstellen können?
Chat:     
von uffiee, 2016-08-17, 21:07  like dislike  Spam?  87.144.155...
 #851854
Chat:     
von anon1, 2016-08-17, 22:42  like dislike  Spam?  100.4.125....
 #851859
LOL, uffie, das ist's!
Antwort: 
schau an! Descartes  #851880
von hausamsee (DE), 2016-08-18, 09:38  like dislike  Spam?  
Es handelt sich offensichtlich um einen unbeholfenen und misslingenden Versuch, Descartes auf Ereignisfolgen anzuwenden, Descartes, Meditationen, III.6:

Was nun die Ideen anbetrifft, so können sie, wenn man sie nur an sich betrachtet
und sie nicht auf irgend etwas anderes bezieht, nicht eigentlich falsch sein; denn ob
mir meine Einbildung nun eine Ziege oder eine Chimäre vorstellt - so  ist es doch
ebenso wahr, daß ich die eine, wie daß ich die andere in der Einbildung habe.

Ich meine, wenn es sich um Verwandlungen mit fließenden Übergängen handeln soll, dann braucht die Vorstellungskraft schon irgendeine Analogie. Mensch zu Werwolf: Dann sind es die Haare, Zähne usw. Das unvermittelte Auftauchen eines Gegenstandes könnte man sich noch mit Descartes vorstellen. Lampe zu Huhn: Hier scheitere ich. In diesem Fall hätte sich der Autor selber widerlegt (Es sei denn, die Lampe hätte schon etwas "Huhnähnliches").
Antwort: 
Nichts Widersprüchliches i. S. v. keine unverträglichen Gegensätze  #851888
von Proteus-, 2016-08-18, 10:43  like dislike  Spam?  62.46.28...
Antwort: 
Proteus–  #851930
von Schandor (AT), 2016-08-18, 15:28  like dislike  Spam?  
Danke – das übernehme ich!
Antwort: 
hallo, Grinsekatze !  #851933
von hausamsee (DE), Last modified: 2016-08-18, 16:20  like dislike  Spam?  
4; proteus: Wir haben es aber hier doch weniger mit (formaler) Logik zu tun, wo "propositions" diskutiert werden, etwa so: Alle Rosen sind rot. - Nein! Einige Rosen sind nicht rot (Kontradiktion). Es handelt sich um Vorstellungen. Descartes spricht von "Ideen", sofern er sie nur in der "Einbildung" sich vorstellt. schandor hat entsprechend treffend übersetzt: "dass sich in der Vorstellung selbst nichts Widersprüchliches findet".

schandors Autor scheint nun ein Argument wie folgt vorzuschweben: Sofern wir uns so ungefähr (just about) jedwede Ereignisfolge vorstellen können (...), zeigen diese, dass sich in diesen Vorstellungen "selbst nichts Widersprüchliches findet". Analog dazu können bei Descartes Ideen, "wenn man sie nur an sich betrachtet (...), nicht eigentlich falsch sein".

Mein Einwand ist eher, dass wir uns eben nicht alles vorstellen können. Darauf scheint aber anons Deutung hinauszulaufen. "Er will dem Leser etwas Widersinniges zum Nachdenken geben. Ein möglicher Bezug würde da nur stören." Dann hätten wir in der Tat eine Kontradiktion: "Wir können uns etwas Widersinniges Vorstellen; daher liegt in diesen Vorstellungen an sich nichts Widersprüchliches." Das ist zumindest in sich widersprüchlich u. i. d. S. "contradictory". Ich hoffe aber nicht, dass der Autor sein Argument auf einem Widerspruch aufbauen will (so lässt sich nämlich alles beweisen).

Wir finden z.B. in der Quantenmechanik Phänomene, die wir uns nur schwer vorstellen können. Wenn etwa Teilchen und seine Eigenschaft(en) sich verhalten, als seien sie voneinander getrennt. Oder wenn von einer grinsenden, langsam verschwindenden Katze nur noch das Grinsen übrigbleibt (das ist der Witz bei Carrolls Grinsekatze).

Wikipedia(EN): Cheshire_Cat
Chat:     
der Raupe spricht  #851990
von themadhatter (GB), Last modified: 2016-08-19, 02:28  like dislike  Spam?  
Um es in Zusammenhang zu setzen, dieser Beitrag kommt von eine Americanischer Orthodox Christliche Zeitschrift, "Salvo".  Er darf als ein Art diskrete Verkaufstaktik angesehen sein, an die Atheisten abgezielt.  
http://www.salvomag.com/new/articles/salvo37/you-gotta-believe.php

Der Autor sucht die Lesern/erinnen zu überreden dass die Atheisten mussen mehr in Verwahrung nehmen, als die Theisten. Als einem Beweisstück dieses Glaubensbedarf stellt er der Fall der Kausalität. Er behauptet, dass Atheisten verlangen dass jedes Ereignis eine Ursache haben muss. Bei dem Zusammenstoß der Billiardkugeln, zB, kann man nicht feststehen dass der Aufprall die Bewegung des zweite kugel verursachte, eine Vermutung ist nötig.  Schandors Auszug wird ein Beispiel anbieten, über die Unmöglichkeit einer notwendiger Verbindung zwischen Ursache und Ereignis zu konstatieren.  Die Lampe und das Huhn soll nicht eine kafkaesk Verwandlung darstellen, sondern zwei ungeordnete Daseinzustände ohne aufweisbar Veränderungsursache.  

Aber, kann irgendjemand mir erklären wie, die Tatsache “dass wir können uns fast jegliche Abfolge der Ereignisse einbilden”, wird beweisen dass es gibt nicht Widersprüchliches “in them”?  (in die Abfolgen? in die Ereignisse? in die Huhnen?) Das verstehe ich nicht.  Danke, Hausamsee, für Ihre Erklährung bei Analogie mit RD, aber der Autor scheint es mehr logisch bearbeiten zu wollen (Danke, Proteus, für das Schema).

Meiner Ansicht nach, diese “leaps of faith” nötig für Atheisten und  Theisten sind nicht gleich, sondern verschiedene. Glücklicherweise das Deutsch bietet zwei davon: für Atheisten gibt es ein Vertrauensvorschuss, für Theisten ein Glaubenssprung!

Die Philosophie des Autors scheint mir unüberzeugende, wie eine Newtonsche Art des Gedankengang von das 19. Jahrhundert, die außer Acht Induktion, schließende Statistik, und (wie sagt Hausamsee) die Quantenmechanik und Surrealismus, lässt. Das letzte Lächeln der Ungewissheit gehört, gewiss, Schrödingers Katze.  ))
Antwort: 
ah, so, ich verstehe  #852067
von hausamsee (DE), 2016-08-19, 23:00  like dislike  Spam?  
ich erinnere mich ja daran, dass schandor oft es mit Texten dieser modernen Christen zu tun hat, woran aber ich an sich nichts ehrenrühriges finden kann. (habe selber mal einen Text einer "Tantra"-Anhängerin übersetzt - abgesehen von den Korrekturlektüren der Lebenserinnerungen meiner baptistischen Tante.)

Der Autor scheint sich auf Humes Skepsis hinsichtlich des (aristotelischen -  "alles hat eine Ursache") Konzepts der Kausalität zu beziehen; die Vorstellung eines Wunders ist für sich genommen nicht automatisch inkonsistent. Soweit könnte man möglw. Hume tatsächlich in Anspruch nehmen. Und jetzt verstehe ich auch anons Kommentar. Natürlich sollten die Intentionen eines Autors möglichst getreu in einer Übersetzung erhalten bleiben. Bei Vagheiten oder Mehrdeutigkeiten versuche ich aber eben gerne auch mal einen philosophischen Gegencheck, damit in der Übersetzung daraus nicht wirklicher Unsinn entsteht.

Ein Atheismus, der sich seinerseits missionarisch-religiös gebärdet, wird mir immer ein Rätsel bleiben. Der Autor übersieht jedoch m.M. n. bei seiner Verkaufsstrategie, nur selektiv (z.B. Hume) die Philosophiegeschichte heranzuziehen, dass er dadurch bei einigen Lesern möglicherweise eine genuin philosophische Neugier erst wecken könnte. Wie steht es mit den Reaktionen auf Hume (Kant!)? Oder - genau, themadhatter! - mit der philosophischen Behandlung des Problems der Induktion seit J. St. Mill? Oder dem Voluntarismus beim heiligen Thomas? (Bereits Thomas von Aquin nimmt eine Beteiligung des Willens auch beim "gewöhnlichen" Glauben, also bei Überzeugungen, an) Oder Kierkegaards "Sprung"? (...)

Richtig, bei Darwins Theorie handelt es sich um nicht mehr, aber auch nicht weniger, als um eine Hypothese. Allerdings um eine sehr gut belegte. schandors Autor könnte mit seinen philosophischen Voraussetzungen also genauso gut Darwin erklären. - schöner Hinweis auf den Surrealismus.

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