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Frage:
Clarification of rule regarding old and new German spellings  
von narionk (US/DE), 2017-09-25, 21:10  like dislike  Spam?  
Hello, I haven't been very active on the forums lately. According to the comment here, there has been a change of rules regarding the way we communicate variant inflections: https://contribute.dict.cc//inflections/history.php?id=667838&f...

Unfortunately there is no forum number mentioned. I tried to find the relevant forum discussion myself but could not find one with a conclusion. This rule isn't mentioned on the Guidelines page, either. Would one of my fellow contributors please be kind enough to show me the relevant conclusion or explain to me what new entries should look like?

In the case of the inflection I linked above, information has now been lost from the database. The [alt] spellings have been removed from the original entry with a note that they should be posted as separate entries, but no one has made a separate entry! I would like to create a new entry to retain this information, but I'm unsure of the proper format for that entry. To be clear, I mean e.g. where should "[alt]" be located, and how many times should it be repeated?
Antwort: 
Wenn es eine entsprechende "Regel" gibt, dann ist sie nirgendwo zu finden.  #879351
von BHM (DE), 2017-09-25, 21:30  like dislike  Spam?  
Hielte sie auch nicht für sinnvoll. Würde schließlich bedeuten, wie 4;narionk richtig bemerkt, dass in der Regel ein Haupteintrag fehlt. Zudem müssten, um Verwirrung zu vermeiden, alle alten inflection entries geändert werden.

Allerdings hat 4;bommi in letzter Zeit mehrere Alt-Schreibungen eingetragen. Geht das auf eine solche Diskussion zurück? Und wer würde sich dann darum kümmern, die Tausende noch fehlender Einträge nachzutragen?
Antwort: 
von aphoenix (US), 2017-09-25, 21:30  like dislike  Spam?  
 #879352
It would be helpful to nonnative speakers, if instead of "rauh [alt]", the entry read "rauh [alt für rau]".  When I see the entry for "rauh", I recognize the word because I have encountered it many times in my reading.  However, I do not have any idea what the new spelling is, so I have to spend time searching for it.  The majority of the German literature available in our libraries was written before 2004.
Antwort: 
In der Tat gab es eine Änderung.  #879356
von bommi (DE), Last modified: 2017-09-26, 00:30  like dislike  Spam?  
Bis vor kurzem wurden bei den Beugungen ("inflections") die aktuellen und (falls abweichend) die alten Schreibungen von vor 2004 ("[alt]") zusammen eingetragen (z. B. "der Fluss / [alt] Fluß | die Flüsse").
Seit August 2017 steht auf der Eingabe-Seite für die Beugungen unter "Examples(s)" folgender Satz: "For clarity please post old and new German spellings as separate entries!". Demnach müssten zwei Einträge gemacht werden, nämlich "der Fluss | die Flüsse" und "der Fluß [alt] | die Flüsse". Allerdings sind bei weitem nicht alle Altschreibungen (z. B. "Schrittempo", "schlußendlich") als eigene Einträge im Wörterbuch verzeichnet, was ein gewisses Problem darstellt. Ein paar "Altschreibungen" habe ich inzwischen nachgetragen. Aber es sind halt arg viele ... Außerdem gibt es Fälle, in denen eine Aufspaltung in zwei Einträge nicht wirklich funktioniert (z. B. "fassen | fasste / [alt] faßte | gefasst / [alt] gefaßt"). Besprochen wurde die Neuregelung meines Wissens im Forum nicht, jedenfalls wurde ich diesbezüglich nicht fündig.
Antwort: 
Thank you for the update, Bommi  #879362
von romy (CZ/GB), 2017-09-26, 06:34  like dislike  Spam?  
Antwort: 
von Paul (AT), 2017-09-26, 10:03  like dislike  Spam?  
 #879377
Die Beugungseinträge sollten so übersichtlich wie möglich sein. Vor allem auf Smartphones (mobile Website und Apps) sind die Einträge sonst schwer zu entziffern und nehmen viel Platz weg. Der Großteil der Benutzer benötigt die alte Schreibweise nicht, wenn er die neue sucht, diese Zusatzinformation ist daher sogar eher störend, weil sie den Eintrag schwerer lesbar macht.
Antwort: 
Format of inflections still unclear  #879385
von narionk (US/DE), Last modified: 2017-09-26, 12:06  like dislike  Spam?  
Thanks to all for the discussion. So yes, the rule has changed, and this has been noted on the pages where inflections are created and edited.

I was also wrong: a separate entry for the [alt] spelling of the entry I linked was already created, so no information has been lost: https://contribute.dict.cc/inflections/edit.php?id=1070509&full...
I was used so seeing the [alt] spellings when searching for the normal spelling, but now I understand that I have to search for the [alt] spelling to see it, which as Paul states makes the entries easier to read.

Although it is not documented anywhere, the adopted convention seems to be to write the [alt] entry in the format mentioned by bommi above: "der Fluß [alt] | die Flüsse". The abbreviation "[alt]" appears once to the right of the first inflection in the list and is considered to apply to the whole list. (See e.g. "der Verschlußringabzieher [alt] | die Verschlußringabzieher".) This, however, does not make it very clear which specific inflections are actually [alt] and which are not, which perhaps becomes more relevant when looking at an inflection list like the following.

Currently we have: "beißen | biss / [alt] biß | gebissen". According to the new practice, we'll have
• "beißen | biss | gebissen" (ok, fine) and
• "beißen [alt] | biß | gebissen" (unclear what is [alt] and what is not).

Proposal: write "[alt]" following every list item (or part of a list item) to which it applies, e.g. "beißen | biß [alt] | gebissen" and "der Verschlußringabzieher [alt] | die Verschlußringabzieher [alt]". The position of "[alt]" has been somewhat inconsistent in the past, appearing either before or after the word to which it applies. I propose adopting the convention used in "dict entries" and for use in "inflections": descriptive abbreviations appear after the word or phrase to which they apply. As always, there may be situations I haven't yet thought of in which this may not work so well; if you think of any, please speak up.
Antwort: 
I agree to that.  #879386
von Paul (AT), 2017-09-26, 12:27  like dislike  Spam?  
It would be easier to understand if every old word form was marked directly and individually, and it would be best to follow the conventions for translations as closely as possible.
Antwort: 
Format of inflections  #879465
von JuneS (DE), 2017-09-26, 19:18  like dislike  Spam?  
Bevor wir weitere Einträge aktualisieren sollten wir uns auf das endgültige Format einigen. Sollen wir es machen wie bisher, also die Schlußfolgerung [alt] | die Schlußfolgerungen? Oder soll hinter den Plural auch nochmals [alt] ? Und das Ergebnis sollte auf der Eingabeseite der Inflections dokumentiert werden, damit alle Beitragenden Bescheid wissen.

Noch eine Frage: Wäre es möglich, dieses [alt] vorzugeben, so dass man es nur noch anklicken muss, so wie die bestimmten und unbestimmten Artikel? Das würde die Sache um einiges erleichtern.

Vielen Dank!
Antwort: 
von christinchen (DE), 2017-09-27, 09:29  like dislike  Spam?  
 #879505
4; Paul: und wenn es klar ist, wie man es machen soll, wäre eine Info auch in den anderen Wörterbüchern gut. Und vielleicht auf deutsch wegen des Verstehens. Wir haben auch im Französischen neue und alte Rechtschreibung. Dankeschön!
Antwort: 
Echt schwierig aufgrund der bisherigen Einträge ...  #879574
von Paul (AT), 2017-09-27, 17:11  like dislike  Spam?  
Eigentlich wäre es mir am liebsten, es so zu machen:

Eintrag 1: der Verschlussringabzieher | die Verschlussringabzieher
Eintrag 2: der Verschlußringabzieher [alt] | die Verschlußringabzieher [alt]

Allerdings ist der Großteil der Beugungseinträge so formatiert, dass das "[alt]" und andere Kennzeichnungen vor dem jeweiligen Wort positioniert werden. Das jetzt andersrum vorzuschreiben, würde erst recht wieder zu Verwirrung führen, und vor allem zu vielen Reopens. Und massenhafte Reopens sind leider ein Phänomen, über das sich viele Beitragende ärgern.

Daher stellt sich für mich jetzt die Frage, ob es nicht vielleicht doch besser wäre, diese Regel wieder zurückzunehmen und die betreffenden Einträge auf kleinen Bildschirmen softwareseitig so dazustellen, dass sie übersichtlicher sind, indem ich die [alt]-Varianten einfach rausnehme (ausschneide). Bei der App hab ich das schon so gemacht, auf der mobilen Website könnte ich das auch einbauen.

Was denkt ihr? Besser getrennt, wie im Beispiel, oder lieber kombiniert, wie früher?
Antwort: 
von christinchen (DE), 2017-09-27, 17:22  like dislike  Spam?  
 #879575
Ja, schwierig. Ich weiß nicht, wie es bei den deutschen Eintragungen ist. Bei den Franzosen sind die Beitrager/innen ja sehr überschaubar. Das sind Bommi, Catesse, Nitram, Jumis und ich. Da lassen sich Absprachen leicht treffen, ab jetzt das so oder so zu machen und wenn alt, wie JuneS vorschlägt, vorgegeben wird, ist das auch kein Problem, das umzusetzen.
Antwort: 
Paul  #879583
von Squirrel-quattro (UN), 2017-09-27, 17:46  like dislike  Spam?  
Ich bin für die alte Variante (also kombiniert), ggf. mit Ausschneiden der [alt]-Variante.
Antwort: 
von JuneS (DE), 2017-09-27, 18:09  like dislike  Spam?  
 #879586
Wenn es für die kleinen Bildschirme besser ist, getrennte Einträge zu machen, dann können wir das gerne so tun. Zumal vermutlich immer mehr Menschen Geräte mit kleinerem Bildschirm benutzen, vor allem wenn sie unterwegs sind und mal was nachschauen wollen. Wegen den fälligen Re-Opens mache ich mir keine Sorge. Bei den Inflections hält sich die Anzahl der Beitragenden in überschaubaren Grenzen, und diejenigen, die bislang diese Korrekturen durchgeführt haben, kann man an einer Hand abzählen. Zwischen uns gab es noch nie Probleme. Wichtig ist nur, dass eine einheitliche Formatierung festgelegt wird.
Antwort: 
Besser getrennt für größere Klarheit  #879612
von narionk (US/DE), 2017-09-28, 00:21  like dislike  Spam?  
I understand that waves of re-opens are not fun for everyone, but I tend to favor solutions that will give the best long-term results. We have built a resource that many people rely on every day, and I think the expectation is that this resource will continue to be used far into the future. Changes to inflections are also relatively easy to make in comparison to changes to dict entries. Using the proposed new format will surely require some additional effort now, but it may also save us some effort in the future, the next time the format of inflections comes up for discussion. I say "us", despite not having been a very active contributor lately, but I'm certainly willing to help in this effort if we decide to make a change.

The main reason I like the new proposed format, however, is that I think it makes it clearer to the user exactly what is [alt] and what is not. Without this clarity, the information is only half as useful as it could be. Again, the format shall apply equally to inflections of nouns, verbs, adjectives, and pronouns. One further advantage of this method is that it gives everyone the same experience, regardless of how they access the dict.

The only downside I see to the multiple-inflection route, especially for verbs, is that it might not be possible to assign the [alt] inflections to specific dict entries (because only one inflection can be assigned to each entry). However, this seems like a very minor concern that would have very low impact.

Software-wise, I agree with JuneS that an [alt] text-insertion button on the inflection page would be helpful.
Antwort: 
Separate or combined  #879647
von Catesse (AU), 2017-09-28, 14:19  like dislike  Spam?  
If the basis of an inflection entry consists of just a single adjective or verb, or a single noun plus article, understanding a combined entry is not too difficult. If it consists of three or four words, the result with brackets and slashes is quite intimidating. However, making a distinction between long and short entries would not work. Even experienced contributors constantly flout GL that contain something like "if ..., if not ...", and I presume that this is a matter of misunderstanding rather than defiance. Researchers would seldom have reason to use the old spelling, so it is there only for the purpose of understanding "old" texts.
Antwort: 
duplicate, sorry.  #879653
von aphoenix (US), Last modified: 2017-09-28, 15:23  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Separate for clarity.  #879656
von aphoenix (US), 2017-09-28, 15:22  like dislike  Spam?  
Precedence of "|" and "/" may not be clear to all users, so use of "/" should be minimized.  I prefer two separate inflections for this reason.
Antwort: 
Separate to avoid providing information the user doesn't care about.  #879657
von aphoenix (US), 2017-09-28, 15:25  like dislike  Spam?  
It seems to me that someone who searches for "Fluss" is probably not interested in the old spelling, so a separate inflection for the old spelling would make more sense.  Someone who searches for "Fluß", however, might want to know the new spelling.  If the format
"Fluß {m} [alt für: Fluss]"
were used for the entry, then the person who wanted to know the inflection of the new spelling could click on "Fluss" and be transfered to that entry to see its inflection.
Antwort: 
Ich muss diese Regel wieder zurücknehmen, tut mir leid!  #879968
von Paul (AT), 2017-10-02, 11:01  like dislike  Spam?  
Ich habe versucht, einen Guidelines-Text für die Regeländerung auszuformulieren, und dabei viel im Bestand recherchiert und ich muss leider sagen: Es ist zu spät für eine Änderung. Es betrifft zu viele Einträge, nicht nur in Deutsch oder Französisch, sondern auch in Englisch und anderen Sprachen. Vor allem die Änderung der Position der Tags würde den Großteil aller Einträge betreffen, die überhaupt Tags beinhalten. Von früheren Regeländerungen weiß ich, wie frustrierend und chaotisch so eine Änderung über einen längeren Zeitraum ist, bis alle Einträge geändert sind. Das ist es nicht wert.

Bitte auf die Neueintragung von Beugungen für Alt-Schreibweisen (wie "Verschlußringabzieher") möglichst verzichten. Wenn man das gar nicht übers Herz bringt, bitte die Einträge wie früher kombiniert und mit dem Tag vorne eintragen. Dann ist es zumindest einheitlich und ich kann bei der Anzeige auf kleinen (Mobil-) Bildschirmen alte Schreibweisen ausschneiden, wenn nicht direkt danach gesucht wurde.
Chat:     
von narionk (US/DE), 2017-10-02, 17:17  like dislike  Spam?  
 #880004
OK! 4;Paul Danke für deine Bemühungen und Erklärung. Nur als eine freundliche Erinnerung, den "separate entries" Text gibt es auf den anderen Seiten noch (ADJ, PRON, VERB).
Antwort: 
von Paul (AT), 2017-10-02, 17:53  like dislike  Spam?  
 #880005
Ist jetzt weg! Danke!

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