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Frage:
Neues vom Gendersternchen  
von parker11 (DE), 2018-05-26, 07:04  like dislike  Spam?  
Chat:     
von freundlichst, 2018-05-26, 16:53  like dislike  Spam?  84.46.59...
 #891557
Hier lässt jemand seinem Rant freien Lauf und setzt voraus, dass wir seinen Hass teilen, also seine Kröten schlucken müssen, wenn wir solche Sätze lesen, die mit "Voraussetzungen" behaftet sind - eben seinem Hass -, die wir nicht teilen. Wie sonst wäre dieser Rant zu rechtfertigen? Verhärtung zur Einseitigkeit führt zu limitiertem Gefühl und Denken: Wie kommt der Autor bloß darauf, dass wir da jubelnd mittun?

Nicht nur hier im Forum, wo wir Gefühl und Denken kultivieren, indem wir uns mit Sprache auseinandersetzen, ist ein Link wie dieser bzw. die Art, wie sich da geäußert wird, fehlplatziert.
Chat:     
von ddr (AT), Last modified: 2018-05-26, 17:19  like dislike  Spam?  
 #891558
Naja, immerhin befördert 'jemand' die Bekanntheit des Sternchens. Ich hatte bisher kein Ahnung, worum es geht - jetzt habe ich nachgelesen und unterstütze den Vorschlag.
Chat:     
Im verknüpften Artikel geht es um die deutsche Grammatik, was in diesem Forum doch von Belang sein sollte  #891562
von Proteus-, 2018-05-26, 18:36  like dislike  Spam?  194.118.23...
Deutsch ist eine Sprache mit drei grammatikalischen Geschlechtern, die weder vom biologischen Geschlecht bestimmt werden noch darauf Einfluss nehmen. Vgl. der Busen (nur dichterisch auf Männer bezogen) oder die Brust (gleichermaßen bei Weiblein wie Männlein vorhanden). Ganz, ganz selten ist ein und dasselbe Wort sowohl weiblichen als auch männlichen Geschlechts. Der Clou dreier grammatikalischer Geschlechter ist ja, dass jedes Wort in der Einzahl eindeutig männlich, weiblich oder sächlich ist.
  Wenn biologische Rücksichten (Geschlechterverhältnis zwischen Frauen und Männern) dem Deutschen bei unzähligen Bezeichnungen von beiden Geschlechtern die grammatikalische Doppelgeschlechtlichkeit aufzuzwingen versuchen, bilden die sprachlichen Krämpfe auf fatale Weise die ideologischen Spasmen ab.
  Ideologischer Unverstand hat aber sehr schlechte Aussichten, die deutsche Grammatik umzugeschlechteln.
Chat:     
Ich finde Gendersternchen (und diesen entsprechenden Quark) doof!  #891563
von Wenz (DE), 2018-05-26, 19:26  like dislike  Spam?  
Wenn mich jemand fragt: Was lernt deine Tochter? Dann sage ich Zimmermann, Schreiner, Dachdecker ...
Das ist das Gute dran, daß ich reden kann wie ich will und wem es nicht paßt, der braucht keinen Umgang mit mir zu pflegen.
Chat:     
von alex-k (DE), 2018-05-26, 23:20  like dislike  Spam?  
 #891568
4;Wenz: Rechtschreibreform, Gendersternchen und Kommas? Alle doof?
Chat:     
von ddr (AT), Last modified: 2018-05-27, 00:06  like dislike  Spam?  
 #891569
Reden - und privat auch schreiben - kann natürlich jeder, wie er mag, Wenz, aber wenn Deine Tochter Lehrerin, Ärztin oder Staatssekretärin wäre, würdest du wahrscheinlich nicht sagen, sie ist Lehrer, Arzt oder Staatssekretär. Und wenn erst einmal die Hälfte aller 'Schreiner' Frauen wären, würdest Du vielleicht auch ganz selbstverständlich sagen, meine Tochter ist Schreinerin, so wie du jetzt sagen würdest, sie ist Kindergärtnerin.

Natürlich müssen nicht in jedem Text alle Geschlechter aufgezählt werden, aber es gibt IMHO schon Texte - z. B. Gesetzestexte - wo das anzustreben wäre, und warum sollen Transgender-Personen da ausgeschlossen bleiben?
Chat:     
aus dem Wiki zu Gendersternchen:  #891572
von parker11 (DE), Last modified: 2018-05-27, 04:39  like dislike  Spam?  
… Baumgartinger schlägt darüber hinaus die Verwendung des Sternchens als generelles Suffix vor, das alle geschlechtlichen Markierungen ersetzen soll (Lieb* Les*, * du das gerade liest anstelle von Liebe_r Leser_in, der_die du das gerade liest), wobei ein doppeltes Sternchen als Pluralkennzeichen dienen könne (Les**) oder das Pluralsuffix belassen werden kann (Les*en). …

Viel Spaß dabei ;-)

Mir fällt zu diesem Schwachsinn nur ein weiteres Zeichen ein: ein ausgestreckter Mittelfinger.

PS: Außerdem muss sich Paul dann ein neues Zeichen für die Formatierung im Forum fett und kursiv einfallen lassen ;-)
Chat:     
aber ganz bestimmt nicht Beamt+in+  #891590
von freundlichst (UN), 2018-05-27, 16:57  like dislike  Spam?  
Wir alle kennen doch den Duden, und wenn ich mich nicht irre, wurde auch hier schon des öfteren darüber gestöhnt, dass der Duden in sein "Regelwerk" teilweise albern anmutende Formen aufgenommen hat, - aus dem einfachen Grund, dass sie Verbreitung gefunden hatten. Mit Rücksicht darauf wurde dann, AFAIK, auch darauf hingewiesen, dass der Duden eben nicht ein Regelwerk ist (so sehe ich es jedenfalls und bevorzuge nicht selten die älteren, fakultativen Schreibweisen).

Und immer wenn Sprachwissenschaftler im öffentlichen Diskurs dazu befragt wurden, lehnten diese es als nicht ihre Aufgabe ab, als "Sprachpolitisten" zu agieren. Man forsche rein deskriptiv; selbst Pidginsprachen werden als "Bereicherung" angesehen, insofern sei eine Verarmung der deutschen Sprache nicht zu befürchten ...

Im Umkehrschluss liegt es also an den Schreibenden, Schriftstellern (ja, auch Journalisten), Lektoren und Übersetzern, die jew. Sprache als Kulturgut zu pflegen. Aus diesem Grunde ist auch aus meiner Sicht eine systematische Sprachkritik, etwa wie Proteus sie hier vorbringt, unersetzlich. Abgesehen natürlich von Fragen der Ökonomie, der Lesbarkeit von Texten u. derg. mehr. Beispiel: Das Argument vom parker11: Paul müsste dict.cc-Formatierungen umstellen. Damit ist die Sache ja eigentlich vom Tisch; aber wie steht es dann mit Texten, die den Asterisk als Verweis auf Anmerkungen (auf derselben Seite) verwenden?

Wir diskutieren hier aber nicht über grammatikalische Fragen, jedenfalls der verlinkte Artikel tut das nicht. "Selbst wenn es so wäre, sollte sie [die "Geschlechtergerechtigkeit"] sich nicht in den Regeln der deutschen Sprache bemerkbar machen. Nicht nur die Geschlechtergerechtigkeit sollte das nicht. Nichts und niemand sollte sich in den Regeln der deutschen Sprache bemerkbar machen. Nichts und niemand kann den Anspruch erheben, in den Regeln der deutschen Sprache bemerkbar zu sein." Wie steht es dann mit "junger Mann" gegenüber dem Greis, "Fräulein", Adeltiteln, Anredeformen: Herr, Frau, Du (du), Sie? Wie gesagt, wenn etwas Eingang in den Duden findet, ist es noch lange nicht Bestandteil "des Regelwerkes", was aber kontrafaktisch behauptet wird.

Es geht hier, bereits in der Wortwahl, lediglich um Polemik. "Gendersternchen" ist ja sachlich schon falsch. Es soll ja um "Geschlechtergerechtigkeit" gehen, nicht um "Gendergerechtigkeit" - die wäre dann gewähleistet, wenn jemand, z.B. ein Transgender, wahlweise als "Herr" oder "Frau" angesprochen werden will. Auch kommt niemand auf die Idee, dass "...gerechtigkeit" auch verstanden werden kann (oder sollte) wie etwa in Kindgerecht oder "artgerechte Tierhaltung", also i.S.v. adäquat, wir würden geschlechtergerecht schreiben.

Der Vorteil einer "Aufnahme", wie es heißt, des Geschlechter-Asterisks in den Duden, läge darin, dem Wildwuchs der verschiedenen Schreibweisen jedenfalls zum Teil Einhalt zu gebieten: Wer, aus welchen Gründen auch immer, sich hier "artgerecht" ausdrücken will, könnte sich durch eine geregelte Schreibweise und saktionierte Formen legitimieren. Zu regeln wäre, wie eine solche fakultative Schreibweise aussähe, und, ein weiterer Vorteil, wie sie nicht aussehen soll. Beispiel: (der, die) Beamte; Beamte(n) (pl.) // nicht die Beamt+in+; ein Beamter, eine Beamte // nicht eine Beamt+in+ ! //

http://www.canoo.net/services/Controller?input=beamter&service=...
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/InflectionRules/FRegeln...

Es ist mir ein Rätsel, warum hier absichtlich (das unterstelle ich mal) oder unabsichtlich aus Unwissenheit (der Duden fungiert hier nicht als grammatikalisches Regelwerk) oder Sprachbanausentum ("Gendersternchen", "Geschlechtergerechtigkeit" statt "Geschlechtergerechtheit"? - beides unschön) ein Diskurs der Unversöhnlichkeiten geschaffen wird oder geschaffen werden soll, dies über das Feindbild einer in Echokammern immerzu einander bestätigenden Minderheit, wodurch allem Anschein nach eine sachliche, die tatsächlichen Gegebenheiten berücksichtigende Diskussion unmöglich gemacht wird. Ist dieser Popanz einmal etabliert, können allenthalben Verallgemeinerungen, die als Beweis gelten sollen, vorgebracht werden.

Der Hinweis auf einen noch so absurden Vorschlag oder eine alberne Praxis aus den Echokammern einer Minderheit wird inzwischen wie selbstverständlich über eine nicht mehr explizit gemachte Verallgemeinerung als Hinweis auf angeblich eklatante Misstände gelesen. So scheint eine solche "Argumentation" jedenfalls intendiert. Für welches Ganze steht aber dies Einzelelement? Das braucht im Einzelnen nicht mehr gesagt werden, jedenfalls handelt es sich um eine Bedrohung (des Abendlandes oder ähnlichem), was wieder den Rant, den schlechten Stil (anders als bei Proteus) und den nachlässigen Umgang mit der Wahrheit rechtfertigt. Wobei eine solche argumentative Figur selbst ja eine Beleidigung ist für jede Anstrengung, eine gesittete Diskussion herzustellen. Wie kommt eine solche Verallgemeinerung bei "achgut" zustande, die mit gesetzgeberisch-autoritäter Attitüde und vollkommen willkürlich aus der Luft gegriffen vorgetragen wird: "Nichts und niemand sollte sich in den Regeln der deutschen Sprache bemerkbar machen" ?

Bereits Aristoteles empfahl, nur mit solchen zu diskutieren, die "mit Gründen disputieren und nicht mit Machtansprüchen", die "die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der anderen Seite liegt."

(so bei Schopenhauer bzw. Wiki gelesen)
Wikipedia(DE): Eristische_Dialektik
Chat:     
Nun ja...  #891653
von dhk (DE), Last modified: 2018-05-28, 15:50  like dislike  Spam?  
ich unterschreibe die Einschätzung von freundlichst, aber ein Gutes hat der Artikel. Er wirft die Frage auf (OK: Es setzt die Antwort "JA" voraus), ob Grammatik wertneutral ist.
Dies könnte, wenn jemand weniger hitzköpfig sich an Symbolismen abkämpft und sich ernsthaft mit sprachphilosophischen Fragestellungen beschäftigt, Ausgangspunkt einer guten Debatte werden. Meine Position: Grammatik kann sehr wohl diskriminierend sein.
Ob man dies ändern kann, indem man versucht, sie zu verändern, würde ich erstmal dahingestellt sein lassen. Aber die Prämisse "Die Grammatik ist so etwas wie ein Betriebssystem, es macht keine Aussagen und nimmt keine Wertungen vor" bedarf IMHO einer Begründung. Voraussetzungslos sollte man sie ebensowenig akzeptieren wie viele andere unbelegte Prämissen im Artikel (etwa "Eingriffe in die Regeln der deutschen Sprache richten immer nur Schaden an. Sie sind zerstörerisch. Sie können nur kaputtmachen.").
Chat:     
Leider steht ein hervorragender Artikel zum Thema nur im gesperrten Bereich der FAZ (2.5.18).  #891656
von parker11 (DE), 2018-05-28, 16:06  like dislike  Spam?  
Chat:     
Merci, parker,...  #891663
von dhk (DE), 2018-05-28, 17:30  like dislike  Spam?  
...wie man sieht, sind die hauptamtlichen Linguisten selbst nicht einig. Und ich würde auch nichts anderes erwarten, denn die Debatte läßt sich nicht alleine auf der Basis der Linguistik entscheiden (und womöglich gar nicht).
Ein nettes Detail ist der Einwurf des Herrn Glück, der zitiert wird mit "Wer behauptet, in generischen Maskulina seien „die Frauen nicht mitgemeint“, verkennt eine elementare Funktion von Sprache.".
Ich würde mir gerne von Herrn Glück erklären lassen, warum es in Deutschland momentan keinen Bundeskanzler gibt. Wohl aber eine Bundeskanzlerin. Da scheint sich die Verkennung besagter elementarer Sprachfunktion Bahn gebrochen zu haben. Es muss Linguisten weh tun, dass sich die Sprachverwendung nicht an ihre Theorien zu halten gewillt ist.
Chat:     
Mich persönlich stört weniger der Herr Bundeskanzler oder die Frau Bundeskanzlerin.  #891666
von parker11 (DE), 2018-05-28, 18:05  like dislike  Spam?  
Was mich stört, sind genderwahnsinnige Kreationen wie "Herr Professorin". Was mich stört, sind die typografischen und den Rede-/Lesefluss beeinträchtigenden Hässlichkeiten, seien es Gendersternchen, Unterstrich oder Binnen-I.

http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/gleichberechtigung-uni-lei...
Chat:     
Ohne Zweifel, parker11,...  #891671
von dhk (DE), 2018-05-28, 20:03  like dislike  Spam?  
...es stört mich auch. Beleidigt mein sprachästhetisches Empfinden. Nur ist ernstlich zu bezweifeln, dass Ästhetik hier die entscheidende, oder auch nur eine entscheidende Kategorie ist.
Hier nur zwei Gründe, deren jeder einzelne schon ausreichen dürfte, "Sprachästhetik" den Marginalia zuzurechnen:
1. Die neue Rechtschreibung hatte just diesen Effekt auf mich. "Tipp" mit zwei "p", geht ja gar nicht. Und "Stängel", welch Blödsinn. Freilich stolpern darüber wohl nur noch arrivierte Nichtleser, und die Augen der anderen haben sich adaptiert. Und den Nichtlesern wollen wir doch kaum gar zu viel Stimmrecht zubilligen. Dieser Prozess hat unzählige historische Präzedenzfälle. Aber heute weiß niemand mehr, warum Schreibungen wie  "Büro" oder "Kontor" gleich nach dem Untergang des Abendlandes rangierten. Oder warum "Nase" als Torpedo gegen die Deutsche Sprache identifiziert werden konnte. Beim Lesen historischer Texte sollte jedem schnell klar werden, dass das, was sich als verfeinertes sprachliches Sensorium geriert, oft nur Bequemlichkeit und, sagen wir: Beharrungsvermögen ist.
2. Selbst wenn man unterschreibt, dass manche Formen nicht nur gewöhnungsbedürftig, sondern eben häßlich sind, wird man nicht umhin kommen zu konzedieren, dass sprachliche Diskrimierung, oder besser deren Reduktion, doch das höhere Gut ist. Wenn also - ein großes "Wenn" - durch syntaktische Formen in der Tat bestehende Ungleichbehandlungen zementiert werden, dann hat eine Korrektur dieses Tatbestandes den Primat vor Ästhetik.
Womit wir beim "wenn" wären...
Chat:     
Das neue Make-Up für die Sprache  #892030
von parker11 (DE), 2018-06-05, 07:35  like dislike  Spam?  
Chat:     
Der unsäglich zähe...  #892032
von dhk (DE), 2018-06-05, 08:14  like dislike  Spam?  
Artikel "Das neue Make-Up für die Sprache" ist fast 100% argumentationsfrei.
Das einzige Argument, mit dem die mühsam zu lesende Tirade begründet werden soll, ist grotesk falsch:

"In dieser Frage gibt es einen großen Konsens, einen sehr großen sogar, einen Mega-Konsens sozusagen, der in allen Gesellschaften und zu jeder Zeit Gültigkeit hatte und von jedem anerkannt wurde, der zur Sprachgemeinschaft gehörte. Der Konsens lautet, dass das Regelwerk einer Sprache nicht zur Disposition steht."

Wwunschdenken vor Argumentation.
Chat:     
dhk:  #892034
von parker11 (DE), 2018-06-05, 08:20  like dislike  Spam?  
Bei aller Liebe zur Vernunft und zur Argumentation, aber es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, da versage ich mich beidem: Die Gendersternchen sind Scheiße und bleiben Scheiße. Simple as that.
Chat:     
parker11  #892127
von dhk (DE), 2018-06-07, 08:41  like dislike  Spam?  
Simple as that? Wenn es um die persönliche Meinung geht: Sicher. Sie sei Dir gegönnt.
Aber wenn es um die Frage geht, warum hier wiederholt Links auf meinungsstarke, aber argumentationsfreie Expektorationen gesetzt werden, dann reicht der Verweis auf die eigene MEinung als Begründung eben nicht. Dahinter muss ja ein Anliegen stecken, ein Motiv.
Und es ist wohl nicht allzu vermessen, wenn man vermutet, dass dieses Motiv ist, andere von der eigenen Position zu überzeugen. Hier helfen aber eben Argumente. Und deren Fehlen ist nicht nur nicht hilfreich, sondern schädlich, da es nahelegt, dass dort, wo auf Nachfrage keine Aurgumente gebracht werden, eben auch keine sind.
dict.cc: Bärendienst

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