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Frage:
Geschlechtergerechte Sprache  
von parker11 (DE), Last modified: 2018-08-05, 08:46  like dislike  Spam?  
Sollen Beispiele geschlechtergerechter Sprache in dict.cc Einzug finden? Heute nacht wurden eine ganze Menge solcher Neueinträge gemacht:
https://users.dict.cc/cameron-coombe/contributions/input-pending/

Unabhängig von meiner persönlichen Meinung - ich lehne diese teils abenteuerlichen Konstruktionen prinzipiell ab - halte ich sie auch in dieser Form für nicht dict-geeignet und für verwirrend. Sollen auch die Gendersternchen-Versionen eingeführt werden?

Ich bitte um die Meinung der dict-Foristen.
Antwort: 
von cameron-coombe (NZ), 2018-08-05, 05:41  like dislike  Spam?  
 #894851
The reason I included these is that I have come across them in my reading and having access to them in dict.cc would have been of help to me, so that I'm sure it'll be of help to others who come across them reading German and don't know what to make of them. In our German reading group, for example, we came across the -Innen suffix and were quite confused.

The ones I chose to include were what I thought might be some of the more common ones, though I might be wrong. I held back from other symbols such as the asterisks or parentheses as I thought they might be confusing.
Antwort: 
von cameron-coombe (NZ), 2018-08-05, 05:45  like dislike  Spam?  
 #894852
The answer to your question also depends in a large part on whether gender-neutral language is finding increasing usage among German writers, especially among younger ones. If that is the case then I would think that dict.cc contributors would have an obligation to include renderings in English.
Antwort: 
Betr. Binnen-I  #894853
von Wenz (DE), 2018-08-05, 07:58  like dislike  Spam?  
-In [geschlechtergerechte Sprache] [z. B. einE BeamtIn]
-Innen [geschlechtergerechte Sprache] [z. B. die BeamtInnen]
Das könnt ich mir noch vorstellen - aber bitte nur als 1 Eintrag und nicht alles, was es so an -In und -Innen gibt (siehe z. B. Subject Job).
Wikipedia(DE): Binnen-I
Auch glaube ich, daß der Strich -In oder -Innen wegfallen sollte - durch diese Eingabe findet man den Eintrag mMn zu weit unten.
Ansonsten kenn ich mich mit der "Zwangs-Genderei" nicht aus!
Antwort: 
Gender neutral  #894856
von Catesse (AU), Last modified: 2018-08-05, 09:39  like dislike  Spam?  
I think that the very people who would need this information would find it difficult to understand the information in this format. This is a dictionary, not an encyclopaedia or a grammar book.
Antwort: 
von pw86 (DE), 2018-08-05, 08:51  like dislike  Spam?  
 #894857
Gender-neutral language is politically motivated nonsense, the usage of the asterisk, for example, is not officially part of the rules of German grammar but some feminist quirk. By inclusion of all these forms, which are partly just coming out of some peoples fantasy, dict would louse a lot of further clarity and quality.
Antwort: 
Die "geschlechtergerechte" Sprache ist Sprachverhunzung  #894858
von joerg (DE), 2018-08-05, 09:27  like dislike  Spam?  
Die "geschlechtergerechte" Sprache ist Sprachverhunzung, da sollten wir die Finger von lassen.
Antwort: 
von Gerhard- (DE), 2018-08-05, 10:27  like dislike  Spam?  
 #894860
Das Argument ist zutreffend, dass diese Begriffe und Schreibweisen eben verwendet werden, und daher auch in einem Wörterbuch zu finden sein sollten. Gerade weil viele damit möglicherweise nichts anfangen können, wenn sie in einem Text darauf stoßen.

Ich fände es sinnvoll, wenn es dafür einen eigenen Bereich so wie für die Mehrzahl-Formen geben würde (es gibt solche Diskussionen nicht nur in Deutschland, sondern z.B. auch in Frankreich und Schweden, ich habe aber keinen Überblick, wie das dort die Schreibweisen beeinflusst). Dann wird es nicht mit den "eigentlichen" Einträgen vermischt. Ich habe ich schon öfter gefragt, wofür die haufenweisen Mehrzahl-Einträge eigentlich gut sein sollen.

Das ganze ist noch sehr im Fluss, auch das würde für einen eigenen Bereich sprechen, der später vielleicht einfacher aufgeräumt werden kann.
Antwort: 
die Genderei  #894864
von thornyards (DE), 2018-08-05, 11:12  like dislike  Spam?  
(eventuell doppelt geschickt)

Vor einiger Zeit erging an einer großen Universität die Einladung zur Studienbeginnparty ...

"AN ALLE ERSTSEMESTER UND ERSTSEMESTERINNEN"

Über die Bibel hat man sich bereits hergemacht, und die nächsten Opfer  der zu allem entschlossenen  Sprachverhunzer und Ideologen dürften die Verfassung und die Nationalhymne sein.

Aus dem Archiv stammt das hier:

<<Antwort:
a rather belated thought: #464174

von Kornelius (DE), 2009-09-24, 22:17  Spam?  
"Herkules and Fraukules" can be translated as: "Hercules and Hiscules" >>
Antwort: 
von Paul (AT), 2018-08-05, 11:53  like dislike  Spam?  
 #894868
Ich bin auch kein Freund von "geschlechtergerechter" Sprache, weil sie Texte schwerer lesbar macht. Andererseits werden diese Schreibweisen tatsächlich oft verwendet und vielen Menschen sind sie sehr wichtig.

Ich würde nichts davon halten, alle möglichen Begriffe und Phrasen bei dict.cc plötzlich zu gendern, aber die genannten Einträge von cameron-coombe finde ich sehr gut. Wenn ein Nutzer mit nicht-deutscher Muttersprache über Schreibweisen wie "jedeR" oder "einE" stolpert, helfen ihm diese Einträge auf jeden Fall weiter.

D. h. wenn es bei den aktuell geposteten Einträgen bleibt, bin ich dafür, sie zu verifizieren.
Antwort: 
Werden sie wirklich OFT verwendet und sind sie wirklich VIELEN Menschen wichtig, Paul? Dein Ernst?  #894875
von parker11 (DE), Last modified: 2018-08-05, 14:53  like dislike  Spam?  
Ist es nicht vielmehr so, dass sie eher SELTEN verwendet werden, und die WENIGEN Menschen, denen sie wirklich wichtig sind, völlig uneins sind, wie man das gendersprachlich "richtig" löst?

Ein Teil der "VIELEN" Menschen, denen diese Schreibweisen wichtig sind, werden monieren, dass sie falsch sind, weil sie das Gendersternchen bevorzugen. Andere Teile dieser "VIELEN" Menschen werden monieren, dass die zig anderen Schreibweisen, die in der genderneutralen Fanszene wie wild kursieren, ebenfalls nicht vorhanden sind. Fragt sich anschließend noch, wie viele dieser "VIELEN" Menschen auch dict.cc nutzen.

Aber gut, wir wollen hier nicht politisieren und uns vielmehr auf die sprachlichen Aspekte konzentrieren. Da würde mich jetzt interessieren, wie denn andere Wörterbücher (online und Print) mit diesem Thema umgehen. Ich fände es beschämend, wenn ausgerechnet dict.cc hier den Vorreiter machen würde.

Deinen offenen Aufruf zur Verifizierung halte ich für zumindest fragwürdig in Anbetracht der Tatsache, dass sich bisher fast alle Foristen gegen Einträge dieser Art entschieden haben. Auch in Anbetracht der Tatsache, dass Du Dich persönlich in ähnlichen Streitfragen eher zurückhaltend verhalten hast und in diesem Fall plötzlich sehr schnell eindeutig Stellung beziehst. Dein Baby, schon klar. Just wondering.

Wenn Dir in dieser europäischen Hitzewelle zur Zeit nicht nach Recherche und Argumenten zu Mute ist, habe ich volles Verständnis. Aber wenn ich Dich zum Nachdenken angeregt habe, freue ich mich schon. Also, lass Dir ruhig Zeit.
Antwort: 
von ddr (AT), 2018-08-05, 16:06  like dislike  Spam?  
 #894877
Also, ich habe mich sicher nie gegen Einträge in geschlechtergerechter Sprache gewehrt, das Problem ist schlicht, dass es immer noch keine allgemein akzeptierte Form gibt, obwohl das Problem jetzt seit gefühlten Jahrzehnten gewälzt wird. Wäre schön, wenn der Duden da einmal aktiv würde, oder wer immer sonst zutändig ist.
Antwort: 
ddr: der Duden weiß sehr genau, warum er da nicht aktiv wird. pw86 (8:51) hat gar nicht so unrecht.  #894878
von parker11 (DE), 2018-08-05, 16:23  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Kein allgemeiner Sprachgebrauch  #894883
von Proofreader, 2018-08-05, 21:07  like dislike  Spam?  62.178.139...
Für mich wäre wie für Wenz (7:58) nur ein einziger erklärender Eintrag zum „geschlechtsneutralen“ Gebrauch von Sternchen und Binnen-I wie z.B. 1396521 akzeptabel: mit einem Beispielwort zur Illustration und dem Vermerk [geschlechtsneutrale Formulierung][kein allgemeiner Sprachgebrauch], ähnlich wie die [Tabu!]-Vermerke. Ähnliche erklärende Einzeleinträge gibt es schon, z.B. für den dialektalen Relativsatz „+die wo+ [südd.] [ugs.] [die]“

Für verfehlt halte ich den Gebrauchshinweis [geschlechtergerechte Sprache] auf der deutschen Seite. Die Bezeichnung „Sprache“ trifft auf reine Schreibweisen wie „ein-/e“, „jedeR“ oder „SportlerInnen“ nicht zu und „geschlechtergerecht“ ist eine politisch-moralische Wertung ohne linguistische Grundlage (gerecht ist keine sprachliche Kategorie, und abgesehen davon werden die die maskulinen und femininen Substantivformen (Einzahl) durchgehend und „gerecht“ im Wörterbuch angezeigt). Linguistisch vertretbar wäre der Vermerk [gender-neutral wording] und [geschlechtsneutrale Formulierung]

Alle Vorschläge, die über Einzeleinträge hinausgehen, halte ich nicht für sinnvoll, denn es wird von falschen Annahmen ausgegangen, warum Leute in dict.cc etwas suchen. Wörterbuchbenutzer wollen bestimmt nicht bei jedem Substantiveintrag die ganze deutsche Grammatik und den Gebrauch von Satzzeichen erklärt bekommen, und die Kriterien von cameron-coombe (5:41) für eine kleine Auswahl scheinen mir ziemlich willkürlich. Wieso sollten gerade die mit dem tatsächlichen Bedarf übereinstimmen? Ich glaube nicht, dass Schreibweisen wie "jedeR" oder "einE" in zehntausenden Einträgen Nichtmuttersprachlern helfen. Wenn jemand auf einen Großbuchstaben am Wortende stößt, dann wird er doch wohl kaum im Wörterbuch unter „lawyer/Anwalt“ nachsehen (Beispiel aus dem Link 8:46).

Hilfreich sind die Einzahlformen maskulin und feminin, die schon bisher angezeigt werden. Abgeleitete Formen wie Plural oder Deklinationen müssen aus externen Quellen bezogen werden. Ich stimme mit catesse überein: This is a dictionary, not an encyclopaedia or a grammar book. Das Eintragen aller möglichen Grammatikformen bei zusammengesetzten Ausdrücken mit Personenbezug würden das Wörterbuch ungeheuer aufblähen und an den Rand der Unbenutzbarkeit bringen.

Außerdem stellt sich die generelle Frage, ob sich ein Wörterbuch danach orientieren kann, was bestimmten Bevölkerungsgruppen außersprachlich "wichtig" ist. Wo fängt politische Korrektheit im Wörterbuch an und wo hört sie auf? Man müsste auch die englische Seite ändern und den Eintrag „every man“ dann mit „every woman“ und „every child“ (Kinder dürfen ja auch nicht diskriminiert werden) ergänzen oder „any man“ mit „any woman“ und „any child“. Als nächster Schritt kommt vielleicht die Löschung aller Einträge mit Nazibezug (Endlösung, arisieren, bis zur Vergasung, durch den Rost fallen etc.). Das war im Forum bereits einmal Thema. Was ist, wenn sich die Anti-Political-Correctness-Bewegung durchsetzt, die sich derzeit gesellschaftlich breitmacht, und in ein paar Jahren dieser Nischensprachgebrauch wieder verschwindet? Dann spiegelt dict.cc entweder die Sprachrealität nicht mehr wieder oder es müssen zehntausende Einträge wieder geändert werden. Den Duden-Redakteuren dürfte das bewusst sein.
Antwort: 
Es geht hier nur um die 17 vorgeschlagenen Einträge!  #894885
von Paul (AT), 2018-08-05, 21:40  like dislike  Spam?  
Die anderen Wörterbucheinträge werden nicht angetastet. Bestehende Einträge müssen nicht gegendert werden.

Ich habe auch kein Problem damit, wenn die genannten 17 Einträge gelöscht werden oder der Hinweis "[geschlechtergerechte Sprache]" in "[geschlechtsneutrale Formulierung]" verwandelt wird.

Wenn die Mehrheit der Beitragenden besorgt ist, dass durch eine Akzeptanz dieser 17 Einträge das Gendern auch auf andere Einträge übertragen wird - wie gesagt, dann ist es auch okay für mich, wenn sie gelöscht werden.
Antwort: 
von Paul (AT), 2018-08-05, 21:49  like dislike  Spam?  
 #894886
4;parker11: Vielleicht ist das in Deutschland anders, aber ich habe zum Beispiel seit vielen Jahren keine einzige Rede eines Politikers mehr gehört, die nicht gegendert war. Das alleine ist aus meiner Sicht Hinweis genug, dass geschlechtergerechte (oder geschlechtsneutrale) Sprache einen Stellenwert hat, der eine Handvoll Einträge in einem Wörterbuch rechtfertigt. Wir haben genügend Einträge, die aus kleineren Nischen stammen. Wie gesagt, das soll nicht bedeuten, dass andere Wörterbucheinträge künftig gegendert werden sollen.

Den Personen, denen das wichtig ist, geht es weniger um die Variante der Schreibung als darum, dass sie nicht wollen, dass die weibliche Form immer nur mit der männlichen "mitgemeint" ist. Ob die weibliche Form mittels Binnen-I, Schrägstrich, Sternchen, Unterstrich oder sonstwie eingebunden wird, ist dabei relativ unwichtig. Das ist zumindest mein Eindruck nach vielen Gesprächen mit solchen Personen in den letzten Jahren.

Nur zur Klarstellung: Mir persönlich gefällt diese Schreibweise nicht (egal in welcher Form), ich finde sie nervig und umständlich und ich würde mich freuen, wenn eine bessere sprachliche Lösung für das Problem gefunden werden würde. Aber ich verstehe trotzdem (widerwillig) die Argumente derer, die das unbedingt haben wollen.
Antwort: 
von cameron-coombe (NZ), 2018-08-05, 22:37  like dislike  Spam?  
 #894889
I somewhat naively included the explanation "geschlechtergerechte Sprache". This is a politically charged term which a dictionary such as dict.cc should shy away from. The Proofreader's suggestion on something along the lines of geschlechtsneutrale Formulierung is better in this sense, and perhaps a yet even better tag might be developed.

I also realise now that my selection was arbitrary. While in contrast to those here who are concerned about such entries setting a precedent for an apocalyptic proliferation of other such entries, overrunning the dictionary, I do think that the selection can be limited, as others have suggested, to such as articles, and common pronouns, determiners, and suffixes. This means that the asterisk alternatives would also be included. Further, if in the future a standard is set, an alt tag or equivalent could be added to the then obsolete formulations--formulations that would nonetheless be helpfully kept in the dictionary due to their having occurred ahead of any standardisation. Also notable here is the Proofreader's suggestion that something like a tabu tag be added, ums. for umstritten perhaps? I don't know. But it could help in regards to clarity.

Please understand my intention. This was not politically motivated but rather linguistically motivated. The Proofreader's comparison with the Nazi entries I think misses the point here. They, too, are important to maintain from a linguistic perspective.
Antwort: 
Nein, Paul, das ist in Deutschland nicht anders.  #894894
von parker11 (DE), 2018-08-06, 05:15  like dislike  Spam?  
Auch hier werden in Reden von u. a. Politikern die Zuhörer immer angesprochen mit "liebe Genossinnen, liebe Genossen", "liebe Freundinnen und Freunde", etc., also entsprechend der altbekannten Form "meine sehr verehrten Damen und Herren". Aber das hat nichts mit den Einträgen hier zu tun. Wie auch? Ein Binnen-I, ein Gendersternchen, ein Schrägstrich, ein Unterstrich lassen sich nicht aussprechen, sondern sind auf die schriftliche Form beschränkt.

Oder was hast Du mit "gegenderten" Reden von Politikern gemeint?
Antwort: 
von Paul (AT), 2018-08-06, 11:51  like dislike  Spam?  
 #894909
Ich denke, das ist nicht auf die Anrede beschränkt, sondern kommt immer wieder auch im weiteren Text vor. Beispielsweise: "Es muss eine Lösung für alle Bürgerinnen und Bürger gefunden werden."

Aus meiner Sicht ist das durchaus mit der geschriebenen Form verknüpft. Schreiben würde man in diesem Fall "BürgerInnen", aussprechen würde man "Bürgerinnen und Bürger". Das gleiche Prinzip, als würde man "usw." schreiben und "und so weiter" aussprechen - die schriftliche Form ist einfach eine Abkürzung.

Übrigens haben wir (analog zu vielen anderen Einträgen) die Übersetzungen "citizen = Bürger {m}" und "citizen [female] = Bürgerin {f}" bereits seit über 10 Jahren im Wortschatz eingetragen. Sollte also die Befürchtung entstehen, dass irgendwann auch eine Übersetzung für "BürgerIn" eingetragen werden muss - das ist unbegründet. Sowohl die weibliche, als auch die männliche Form ist bereits vorhanden - das reicht vollkommen.
Antwort: 
Paul, ich fürchte, wir reden aneinander vorbei.  #894912
von parker11 (DE), 2018-08-06, 12:10  like dislike  Spam?  
Abkürzungen wie "usw." haben mit diesem Thema überhaupt nichts zu tun.

Wieso sollte man "Bürgerinnen und Bürger" nicht auch schreiben? Sondern "BürgerInnen"? Den Politiker möchte ich sehen, der von seinem Manuskript abliest, auf dem "BürgerInnen" steht, und automatisch "Bürgerinnen und Bürger" ausspricht.

"BürgerIn" ist auch keine Abkürzung. Oder glaubst Du, dass die Motivation der Befürworter der genderneutralen Sprache/Schrift tatsächlich Abkürzungen waren und sind? Im Leben nicht.
Antwort: 
von Paul (AT), 2018-08-06, 12:30  like dislike  Spam?  
 #894914
Kann man auch schreiben. Man kann auch "und so weiter" schreiben.

Die Motivation der Befürworter ist nicht eine Abkürzung, sondern die explizite Erwähnung des weiblichen Geschlechts, in welcher Form auch immer.
Antwort: 
der sprachunkundige, Suchende muss sich darauf verlassen können, ...  #894961
von Hilli (DE), 2018-08-07, 01:04  like dislike  Spam?  
… dass die im Wörterbuch verzeichnete Form richtig ist, also den offiziellen Schreibregeln entspricht. Aber es gibt keine allgemein anerkannten Regeln für diese angeblich geschlechtergerechten Schreibweisen. Von daher finde ich die Aufnahme dieser Schreibweisen hier in dict eher kontraproduktiv.

Offiziell ist eher die Vermeidung von männlichen und weiblichen Formen (siehe z. B. "die Rad Fahrenden" oder "die zu Fuß Gehenden" im neueren Straßenverkehrsrecht statt "Radfahrer und Radfahrerinnen" bzw. "Fußgänger und Fußgängerinnen".
Dieser Genderwahn "Der Prüfungsteilnehmer oder die Prüfungsteilnehmerin hat beim Vorsitzenden oder bei der Vorsitzenden der Prüfungskommission rechtzeitig zu beantragen, …" bläht die Textinhalte nur bis zur Unverständlichkeit auf, ohne auch nur einen Millimeter wirkliche, echte Geschlechtergerechtigkeit zu bewirken. … ist aber eine hervorragende Spielwiese für alle möglichen Berufsbetroff*Innen, sich trotzdem über ausufernden Chauvinismus in der ganzen Gesellschaft und überhaupt zu echauffieren …
Ein ähnlicher Prozess besteht darin, dass plötzlich jemand, der von alters her geläufige Begriffe auf -euse (Balletteuse, Souffleuse, Dompteuse, Friseuse, Masseuse etc.) verwendet, über Nacht ein sexistisches Macho-Schwein der übelsten Sorte ist - einfach weil andere das so definieren …
 
Antwort: 
Okay  #894971
von Paul (AT), 2018-08-07, 10:48  like dislike  Spam?  
Okay, von mir aus können wir die Einträge auch löschen, wenn es so großen Widerstand gibt. Ich muss sie nicht um jeden Preis haben. Ich find's nur schade um die Mühe, die sich cameron-coombe damit gemacht hat. Aber ich verstehe auch das Argument, dass wir nicht Schreibweisen etablieren wollen, die keinen offiziellen Schreibregeln entsprechen.

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