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Frage:
Hugenottentum  
von cameron-coombe (NZ), 2018-08-21, 23:39  like dislike  Spam?  
I came across this word recently and it seems to be attested in a number of sources:
Google: hugenottentum

Perhaps German differentiates between Hugenottentum and Hugenottismus, perhaps not, though I'm not sure that English does:

https://www.onelook.com/?w=Huguenot*&ls=a

The cognate -dom is unattested:
Google: huguenotdom

Though -ism endings in English can have a geographical sense--indicating where a particular belief system is adhered to, e.g.:
Google: "socialism spread"

Thoughts?
Antwort: 
von ddr (AT), 2018-08-22, 03:03  like dislike  Spam?  
 #895740
-ism is used for religious, ideological or political attitudes, beliefs, ways of thinking... (Protestantismus, Sozialismus, Liberalismus etc.)
- tum is more often used to denote groups, e. g. ethnic ones (Slawentum, Deutschtum etc.). It sounds a bit outdated to me, but might not be in all cases.

So, Hugenottentum would be about the huguenots as a group, Hugenottismus about their religious beliefs and attitudes.
Antwort: 
https://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070828150542AABtR...  #895741
von alex-k (DE), 2018-08-22, 03:04  like dislike  Spam?  
"-ismus" describes a movement with its way of thinking.
"-tum" turns something abstract into a handy label.

"Hugenottentum" is in my mind analogous to "Judentum" or "Christentum" and therefore the label for all that goes with it.
"Hugenottismus" describes more the values and philosophy at the heart of this protestant movement.

If we just look at the religious pair Judaism/Judentum as an example then it seems like English does not make this distinction. Christendom is labeled obsolete. And the distinction in German is in my opinion only really relevant in academic circles and even there probably needs clarification how one would want it to be understood.
Chat:     
Guten Morgen, ddr;)  #895742
von alex-k (DE), 2018-08-22, 03:05  like dislike  Spam?  
Antwort: 
von Proofreader, 2018-08-22, 03:06  like dislike  Spam?  62.178.139...
 #895743
The ending -ism signals a way of thinking, a world outlook, not a geographical position.

Hugenottentum and Hugenottismus are synonymous. It might be argued that -ismus has a ring of rabid ideology to it, while -tum is a neutral description, but both terms are so rare that this is a negligible subtlety.
Chat:     
von MichaelK (US), Last modified: 2018-08-22, 15:48  like dislike  Spam?  
 #895753
I think Hugenottentum can stand collectively for all Huguenots as well as for Huguenot thought. As far as I know, -tum has that dual capacity all across the board with religions. As pointed out by others, Hugenottismus can only refer to Huguenot thought.

It's possible that Hugenottentum sounds outdated or slightly odious because Judentum was used extensively in National Socialist propaganda for Jews collectively as well as for Jewish thought.

I'm not sure if you can argue that -ismus has a ring of rabid ideology to it. Buddhismus doesn't, and I think there are many other examples. But this also points out that with different thoughts and their adherents, these endings seem to take on different shades of meaning.

As to the English -ism, perhaps you were thinking that an -ism can spread geographically without its first adherents moving from a central place out into a larger geographic area. That's certainly true, especially nowadays.
Antwort: 
von ddr (AT), 2018-08-22, 16:03  like dislike  Spam?  
 #895771
It seems a hopeless endeavour  to find a general rule for the use of -ism as opposed to -tum.
Deutschtum sounds oldfashioned (or right wing), Judentum doesnt.
Protestantismus and Katholizimus are parts of Christentum, as are Baptismus or Methodismus, Buddhismus and Hinduismus are the usual (neutral) terms for these religions, Islamismus  on  the other hand is mainly used for certain radical political tendencies in Islam.
I give in.
Chat:     
von MichaelK (US), 2018-08-22, 16:12  like dislike  Spam?  
 #895772
I agree, ddr. This is a quest to apply rules to something that rejects them.
Chat:     
von Prostetnik Jelzin, 2018-08-22, 16:35  like dislike  Spam?  84.189.62....
 #895774
As for religion, the huguenot beliefs are strongly related to Calvinism. The huguenots who had to flee from France assimilated into their host societies. The huguenots in Germany have always believed themselves to be the "better Germans". Someone like Thilo Sarrazin seemingly can complain about immigrants without ever reflecting his own family name. Former Federal Minister of the Interior, Thomas de Maizière, complained about "Integrationsverweigerer", but his family never bothered to change their name to something German sounding like Meiser. Others married into non-huguenot families, for instance Alexander and Wilhelm von Humboldts mother.

https://www.calvin.de/wirken/hugenotten.html
Chat:     
von cameron-coombe (NZ), 2018-08-22, 23:28  like dislike  Spam?  
 #895807
Whoops, I thought I replied to this. Thank you all for your help. I have suggested an entry.

ddr, on Islamismus, just out of interest, by some accident of history it somehow came to be increasingly applied to a particularly radical form of Islam. May be of interest:
https://www.etymonline.com/word/islamist
French? Origin:
Wikipedia(EN): Islamism
Antwort: 
Im Deutschen gibt es bezeichnenderweise das  Substantiv "Deutschtümelei" u. das Verb "deutschtümeln".  #895809
von hausamsee (DE), Last modified: 2018-08-23, 00:42  like dislike  Spam?  
Ich bin bei "tümelnden" Endungen etwas skeptischer.
"Deutschtümelei" (dwds): abwertend, spöttisch aufdringliche Betonung des Deutschtums.

Deutschtum (dwds): Gesamtheit der nationalen Wesensmerkmale des deutschen Volkes

Letzteres besonders gern während der Nazizeit gebraucht, als auf die Merkmale anderer Völker ausschließlich Bezug genommen wurde, um Vorstellungen von deren minderwertigem "Wesen" zu insinuieren.

Gruppen, bei denen nicht davon ausgegangen werden kann, dass Zugehörige an einem gemeinsamen "Wesen" teilhaben, ist die tum-Endung sehr oft eindeutig negativ konnotiert, indem eben von den (negativ aufgefassten) Merkmalen auf ein minderwertiges "Wesen" geschlossen wird. Empfindlichere Ohren hören das bei "Judentum" durchaus heraus. Was wäre das Wesen aller Menschen jüdischen Glaubens, ohne welches es ja keine Wesensmerkmale geben kann? Judaismus ist hier tatsächlich neutraler. Ich kenne Christen, die sprechen lieber von der Christenheit als vom Christentum (eher Fremdzuschreibung).

Hier einige Substantive mit Endung auf -tum, bei denen, heutzutage möglicherweise aus humoristischen Gründen, über die Gesamtheit von Merkmalen zu Zwecken der Diskriminierung auf das "Wesen" einer Gruppe geschlossen werden soll:

Analphabetentum, Banausentum, Banditentum, Barbarentum, Bonzentum, Burschentum, Dandytum, Dilettantentum, Draufgängertum, Epigonentum, Gaunertum, Gammerltum, Gönnertum, Heidentum, Ketzertum, Komödiantentum, Kuhrpfuschertum, Laientum, Muckertum, Parasitentum, Pfaffentum,
Proletentum, Protzerzum, Rabaukentum, Raffertum, Rowdytum, Schmarotzertum, Schnorrertum, Slaventum, Siechtum, Spießbürgertum, Strebertum, Südslawentum, Vagabundentum, Vagantentum, Vandalentum, Vasallentum, Verbrechertum, Verrsöhnlertum.
Chat:     
Irrtum  #895821
von Prostetnik Jelzin, 2018-08-23, 07:54  like dislike  Spam?  84.189.62....
Oder vielleicht verstehen die Leute auch nur ihre eigene Sprache nicht mehr:

https://www.duden.de/rechtschreibung/_tum
http://www.canoo.net/services/WordformationRules/Derivation/To-N/Su...

Als jemand, der hugenottische Vorfahren hat, finde ich den Ausdruck "Hugenottismus", der wohl von Max Weber verwendet wird, eher anstößig. Da ist es nur einen Schritt weit zur "Hugenottischen Weltverschwörung".
Antwort: 
von ddr (AT), Last modified: 2018-08-23, 12:10  like dislike  Spam?  
 #895835
Hugenottismus (hab ich zugegebenermaßen vorher noch nie gehört) könnte von Max Weber oder anderen aber auch einfach nach dem Vorbild von Protestantismus, Katholizismus, Calvinismus etc. gebildet worden sein.
Chat:     
von Prostetnik Jelzin, 2018-08-23, 15:26  like dislike  Spam?  84.189.62....
 #895852
Ich bezog mich weniger auf die Intention von Max Weber als auf die Wirkung im heutigen Sprachgebrauch. Was er als Hugenottismus bezeichnet, ist im wesentlichen die spezielle französische Ausprägung des Calvinismus, die er in Gegensatz zum englischen Puritanismus (welcher auch stark von Calvin beeinflusst ist) stellt. In religiöser Hinsicht ist jedoch m.E. Calvinismus als Beschreibung völlig ausreichend (jedenfalls scheint sich die Verwendung des Begriffes auf das 19. Jhdt. zu beschränken).

Hugenottentum meint hierzulande dagegen meist die von den Religionsflüchtlingen mitgebrachte französische Kultur (man denke nur an die "deutschen" Volksmärchen der Gebrüder Grimm, von denen in Wirklichkeit einige französische Kunstmärchen sind, die ihnen eine hugenottische Amme erzählt hat).

Man kann genügend Gegenbeispiele wie Alphabetentum, Brauchtum, Bürgertum, Expertentum, Heiligtum, Heldentum,. Mäzenatentum, Reichtum usw. aufführen, um zu zeigen, dass die Endung -tum genauso gut für  positive Dinge stehen kann (manches vielleicht auch zwiespältig gesehen).
Chat:     
Ismus, Ismen, Ismism, Ismusismus - noch mal meine Bedenken - Max Weber  #895884
von hausamsee (DE), Last modified: 2018-08-23, 18:45  like dislike  Spam?  
Dass 'Hugenottismus' von Max Weber stammt, ist, denken wir an die berühmte Schrift protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus, imho immerhin denkbar (calvinistischer Einfluss ist Weber zufolge (wicki) "konstitutiver Bestandteil des 'modernen kapitalistischen Geistes'"). Ich glaube allerdings, dass wir bei solchen Wortschöpfungen immer aufpassen müssen. Die Frage, die sich stellt, ist ja, was eigentlich identifiziert werden soll. Siehe https://de.wiktionary.org/wiki/-ismus

Bedeutungen:  [1] kennzeichnet abstrakte ideologische, kulturelle, geisteswissenschaftliche oder ähnliche Richtungen [2] bezeichnet etwas, das die Eigenschaft des im Basiswort inhaltlich Ausgedrückten hat ...

Insbesondere hier eben in der Bedeutung von [1]. Wie andererseits [2] erkennen lässt, eignen sich Ismen dazu, (fast) alles und jeden zu labeln (siehe Wikipedia(DE): -ismus). Es stellt sich die Frage, ob ein Ismus tatsächlich etwas bezeichnet, ob also die jeweilige Verallgemeinerung bzw. Klassifizierung grundlegend zulässig ist. Mit anderen Worten, sind alle Hugenotten (Anhänger des "Hugenottismus") Hugenottisten?

Für den (unkritische) Hang zur Ismusbildung haben wir inzwischen die Schöpfung Ismism:

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=ismism  - bzw.  Ismusismus:

https://www.stupidedia.org/stupi/Ismusismus

Zur Duden-Definition (Bedeutungen), -tum:
1) bezeichnet in Bildungen mit Substantiven einen Zustand, eine Beschaffenheit, Eigenschaft oder ein Verhalten von jemandem. Beispiel Chaotentum (..) - Ist aber jemand chaotisch und wird diese Eigenschaft  substantivierend als 'Chaotentum' bezeichnet, dann ist er kaum mehr zufällig mal chaotisch; umgekehrt ist letzteres notwendige Folge seines 'Chaotentums'.

2) eine Personengruppe und die Gesamtheit dessen, was mit ihr in Zusammenhang steht. - Hier stellt sich m.E. schon die Frage, ob die Gesamtheit dessen, was mit einer Personengruppe im Zusammenhang steht,  die Würde eines Substantivs verdient. Je nach Kontext erhält eine solche Sammelbezeichnung (wie  z.B. 'Hugenottentum') automatisch immer irgendeine Konkretisierung; denn imho erfüllt diese Funktion jeder Kontext unvermeidlich. Was also 'Hugenottentum' "bedeutet", hängt davon ab, was mit der betreffenden Personengruppe in Zusammenhang gebracht wird.  Damit solche Willkür von Zuschreibungen, für die solche Begrifflichkeiten typischerweise Tür und Tor öffnen, verhindert werden kann, fiele es der betreffenden Personengruppe zu, glaubwürdig zu zeigen, was alles nicht mit ihr in Zusammenhang steht.

Andererseits, wie immer: Der Kontext entscheidet (fast) alles. Natürlich wird/wurde 'Hugenottentum' auch für heutige Ohren mehr oder weniger wertfrei gebraucht. Vorfahren von mir waren Pietisten. Pietismus kann ebenso wertfrei wie Hugenottentum gelesen werden.

Link, Max Weber (pdf) Bewahrung und Entzauberung. Thomas Mann und Max Weber. Zur Konservatismusdiskussion in der Wilhelminischen Ära, S. 121

Google

PS: Max Weber war übrigens von Vorurteilen nicht immer ganz frei. In Die Wirtschaftsethik der Weltreligionen schildert er die Zustände in China auf eine Weise, die ganz und gar der Karikatur verhaftet bleibt.
Chat:     
von cameron-coombe (NZ), 2018-08-24, 00:17  like dislike  Spam?  
 #895895
I'd add that Hugenottismus is attested before Weber's time: https://books.google.com/ngrams/graph?content=Hugenottismus&yea...

Just because it was used in a certain way by Weber, moreover, doesn't mean that it cannot be used in a more general sense either.

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