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Frage:
Luxustangente [österr.], polarjud and aphoenix and the purpose of dict.cc  
von romy (CZ/GB), 2018-10-02, 09:10  like dislike  Spam?  
In addition to their laziness to google and check for terms themselves and come up with better solutions, I believe that the problems with the two "deleters" are based in the fact that they are not translators themselves and don't understand the value which an online dictionary like this one has for professional linguists. This is clearly demonstrated by the comment "Don't think the English side has a clear meaning" (polarjud on the above term) or a definition of the term on the English side which fills three lines (aphoenix on the above term).
In real life, translators DO HAVE TO TRANSLATE such terms and believe me, also an average Austrian citizen will not "think that <Luxustangente> has a clear meaning" to them, unless they google it and find out what it means! The average British or American reader will have to do the same with such special terms. It is not a dictionary's purpose to replace an encyclopedia and provide long explanations of the meaning of a term. It is the purpose of a dictionary to provide a short suggestion for a translation. Do other translators who use dict for their daily work see it the same way?
Antwort: 
von Windfall (GB), Last modified: 2018-10-02, 09:50  like dislike  Spam?  
 #897863
Yes, I see it the same way. I have to translate a lot of terms that your average person would not recognise and which are poorly defined in dictionaries. Some of these are specialist terms, which no one outside the relevant industry (in my case usually finance) would recognise. Some of these are simply poor ways of saying things that are nonetheless frequently used in German and which I need to find a way to translate. I have nothing against the latter sort of term being marked as in some way linguistically problematic, but I do have a problem with them being completely deleted so I can no longer find them. dict.cc used to be excellent for such terms. I'd find a new term, research it and enter it in the dict with sources. Some of my terms languish forever without getting enough votes to pass into the dict, but that was fine because translators could still find them and check my sources. Now it seems I can no longer enter specialist terms unless a person with decent knowledge of both languages but no specialist knowledge can look it up in Duden and check that my English matches their understanding of what it says in Duden. I was almost wondering about asking Paul if we could have a two tier dict where translators could be allowed to continue to see terms that have been deleted by frequent deleters.
Antwort: 
So ein Wortpaar löscht man nicht so einfach ... Viel besser: Comment-Zeilen anlegen (ohne DEL natürlich)  #897864
von Wenz (DE), Last modified: 2018-10-02, 09:48  like dislike  Spam?  
Würden jetzt 2 bzw. 3 Comment-Zeilen vorhanden sein von aphoenix und polarjud bzw. von joerg mit Erklärungen, dann hätte der Nachschauer sogar noch eine Art Erklärung dabei. Das ist doch optimal, oder? Aber doch NICHT KOMPLETT LÖSCHEN - hirnrissig!
http://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=1373617

PS: Und wie weiter unten in meinem Wort zum Dienstag schon gesagt: Niemand, auch Paul nicht, verlangt von einem dict'ler, daß er sich bei jedem Sprachpaar reinhängt!
#897855
Es
Antwort: 
Markierung, die Begriffspaare für Nicht-Profis unantastbar macht?  #897865
von romy (CZ/GB), Last modified: 2018-10-02, 10:03  like dislike  Spam?  
Windfall und Wenz, ihr sprecht mir aus dem Herzen! Es wäre gar nicht schlecht, eine spezielle Zusatzmarkierung für Wörter hinzuzufügen, die nicht in anderen Wörterbüchern abgedeckt und daher nur schwer zu "belegen" sind. Und, was besonders wichtig ist: Solchermaßen markierte Begriffe sollten für Nicht-Profi-Linguisten unantastbar sein! Ich finde, das ist eine ganz tolle Idee.
Antwort: 
romy, mach ein re-open oder undelete. Dein Eintrag ist okay. Meine Vote bekommst du.  #897868
von parker11 (DE), 2018-10-02, 10:27  like dislike  Spam?  
Jörg verifiziert Delete-Votes von polar gerne, ohne auf die Einwände oder Comments anderer einzugehen, und ohne selbst Argumente für sein End-Delete zu liefern. Punkte sammeln vielleicht, keine Ahnung.

Wie an anderer Stelle schon gesagt, der erste Delete-Voter (in diesem Fall polarjud) richtet noch kein Unheil an, auch wenn in diesem Fall ein Wiederholungstäter am Werk ist. Das wirkliche Problem sind die die Endvoter / End-Deleter (in diesem Fall joerg), die einfach ihre 5 Punkte draufhauen, um so den Eintrag zu löschen oder einfach um ein paar Punkte zu ergattern. Oder was auch immer die Motivation sein mag. Wissen und Fachkenntnis stecken meistens nicht dahinter.
Antwort: 
von Windfall (GB), 2018-10-02, 10:31  like dislike  Spam?  
 #897869
4;parker, the real problem is that so much is getting deleted at the moment and if you undelete, then you face a group of people all anxious to delete all over again because they believe in what they are doing.
Antwort: 
von aphoenix (US), 2018-10-02, 10:33  like dislike  Spam?  
 #897870
Romy, I do not appreciate your insults.  I was not the one who deleted your entry.  I read the document to which you provided a link.  I saw that there is no English term that expresses the meaning, and attempted to save it.  I would also like to point out that I contribute a very important viewpoint that you seem to dismiss as unimportant.  I represent the people who have to used translated materials.  I know the dangers of mistranslations, not as an embarrassment to my record as a translator but as detriments to scientific and technological research and development, to development of coherent and effective government policies, etc.  The process of translation is not just about finding some words to substitute.  It is about finding the correct words to convey information contained in a document.  The wrong words are WORSE than no words.  For instance, your proposed essentially word-for-word translation of "Luxustangente" as "luxury tax line" suggests that the Luxustangente is a value above which something is taxed.  According to the material at the link you provided it is much more complicated than that.  It involves the amount to which deductions are allowable.  Someone who blindly translates Luxustangente as "luxury tax line" will leave the reader underinformed or misinformed.   If there are aspects of the meaning of Luxustangente that render my proposed explanation inadequate or inaccurate, the appropriate step for you to take is to provide appropriate documentation and correct it, not to spout insults and make unfounded accusations.  I understand that many of you would rather have no native speakers of English contributing because we dare to question your command of the English language.  Rather than assuming that we are all illiterate, perhaps you might consider the fact that, like you, we have studied languages very carefully and spent considerable and ongoing time and effort to acquire excellent language skills in our native language and solid skills in at least some of our non-native languages.   You _could_ take advantage of the opportunity to learn from us as we try to learn from you.  Or, if you prefer, you can make it a point to offend and insult us on a daily basis until we get disgusted and quit.  In the meantime, I'll go back to not reading the Forum.
Antwort: 
So viel zur aph-Aussage oben ergänzend: #897669 A few points (von aphoenix)  #897872
von Wenz (DE), Last modified: 2018-10-02, 10:47  like dislike  Spam?  
7.  If I don't explain why I voted to delete, it is because polarjud or someone else already has.

Als ich diesen Satz vor Tagen gelesen habe, habe ich mir gedacht: Oha, herrje! Diese aphoenix löscht auf DEL-Begründungen von polarjud hin, die da unter anderem heißen: ("not helpful", "hard to find") or they lack competence /"Never heard of it").
UND bitte weiterlesen: Original quote: "BHM is absolutely correct that I vote based on my gut reaction rather than reading the links.  The links are nearly impossible to read on an I-phone.  Voting 40 times a day, one must rely on the gut.  ...
#897592
Antwort: 
von Windfall (GB), 2018-10-02, 11:03  like dislike  Spam?  
 #897875
4;aphoenix, I have no idea whether the translation Romy proposes is accurate or not as it has been deleted and I can no longer see it or the sources she provided, but I see from your comment that you do not understand the daily challenges faced by translators. We cannot usually write essays on every word that isn't in common use in the other language in our translations - in particular where we are faced with a text full of such terms. We have to take account not only of the readability for end-users, but the preference of our clients, the ones who pay for the translation you are reading. If you want translations to be different from this, you are very welcome to hire a translator and pay for your own translation and set your own guidelines for how this should be written. Translators also need to take account of the fact that our deadlines usually won't allow us the days it may take to fully research the meaning of a term and write an adequate note to explain it (in some cases an essay of several pages may be required). When I see several word explanations in square brackets in the dict, it is rare for me to be able to use the full explanation - and the longer the explanation, the less likely I am to be able to use it.
We are trying to explain to you the needs of translators and the realities of the translation industry. Please can you try and read these comments not with an eye for potential insults, but for new information that will allow you to expand your knowledge and help us continue to enjoy the dict as a useful resource for translators?
4;Paul, if this isn't possible and the deleters are unable to comprehend the needs of translators, is there any way we can have a separate translators' dict?
Chat:     
aphoenix  #897876
von romy (CZ/GB), 2018-10-02, 11:05  like dislike  Spam?  
I see no insults or offenses from my side, just clear statements of facts, which however should not be mixed up. Your long explanation of the term in question (Luxustangente) shows that, in this particular case, you did look up the term. However, this is an exception, as usually you don't - and that is the fact which I referred to at the beginning of my first sentence. Coming back to the term Luxustangente, fact is that a long explanation can be added in a footnote, but not as a translation of a one-word German term. The correct procedure in my opinion would have been for you to add your explanation as a comment to the UNTOUCHED word pair, together with the source link, where you found the definition. In this case your contribution could be later found in the "history" link and would indeed serve the next person who looks it up. It is however not helpful to anyone if you delete or overwrite a suitable translation instead.
Antwort: 
von Paul (AT), 2018-10-02, 11:12  like dislike  Spam?  
 #897878
Separate translators' dict: I don't see a way to make this work without adding extra confusion and problems.
Antwort: 
von ddr (AT), Last modified: 2018-10-02, 11:26  like dislike  Spam?  
 #897880
Vorschlag zur Güte: Solche ausgefallenen Fachbegriffe einfach nicht löschen!!! Ist ja keiner gezwungen, sie zu verifizieren.
Paul freut sich zwar nicht über die vielen nicht-verifizierten Einträge, aber für Übersetzer können die immer noch hilfreicher sein als gar nichts.
Wenn sich schon jemand die Mühe macht, selbstrecherchierte, selbstübersetze Fachterminologie einzugeben, sollte man solche Einträge IMHO mit gehörigem Respekt behandeln.
Antwort: 
Windfall 10:31:  #897882
von parker11 (DE), 2018-10-02, 11:51  like dislike  Spam?  
Not necessarily. With an undelete you need 20 votes (4 voters) to delete again, as opposed to 10 votes (2 voters). So chances are much bigger that an undeleted entry will make it (especially if the problem is addressed on the forum, too).
Antwort: 
Thanks for this information, parker11.  #897884
von romy (CZ/GB), 2018-10-02, 12:09  like dislike  Spam?  
I did not know that. This is a great help. I will certainly use the Undelete feature much more often in the future, and I might even go through the older lists of deleted terms once I find some spare time.
Antwort: 
romy, when doing so do not forget to put it in the forum, too.  #897886
von parker11 (DE), 2018-10-02, 12:17  like dislike  Spam?  
Otherwise only the deleters/voters of the undeleted entry get a notification by mail (and then may decide to vote as they did before on the original entry).
Chat:     
Some thoughts.  #897889
von MichaelK (US), Last modified: 2018-10-02, 15:09  like dislike  Spam?  
It might be helpful to consider that in spite of its moniker, dict.cc really functions as a combination of a dictionary and a thesaurus. Traditional dictionary entries are debated for weeks in editorial committees. But thesaurus listings are just compilations of possibilities, including remote ones. As such, any single thesaurus pairing could be exactly right in one context, but dead wrong in another.

As an example, here are a few of many more listings from my Roget's Thesaurus for the word "love": desire, wish, exigency, solicitude, mania, passion, rage, breathlessness, liking, relish, ambition. Sure, you could say that the pairing 'love = rage' is wrong as a dictionary entry. But in a thesaurus, that pairing is wholly appropriate.
Chat:     
Gedankenexperiment - my two cents:  #897924
von hausamsee (DE), Last modified: 2018-10-02, 22:58  like dislike  Spam?  
Würde das Prinzip, dass in ein Wörterbuch ausschließlich Bedeutungsäquivalente aufgenommen werden dürfen, auf weitere Wörterbücher ausgedehnt, wenn also aus bedeutungsäquivalenten Paaren Ketten gebildet würden, und immer so weiter, durch alle Wörterbücher hindurch, dann würde, unter dieser Bedingung, und wenn die gesamte Kette verworfen werden müsste, falls sie nicht erfüllt ist, am Ende, wenn das letzte Glied wieder äquivalent mit dem ersten sein soll, wahrscheinlich "äh", "öh", "o", "hm", "hmja", "ja", "nein", "bitte" und "danke" übrigbleiben.

(Dieses Gedankenexperiment soll für die Thesaurus-Idee sprechen.)
Chat:     
von MichaelK (US), 2018-10-03, 02:15  like dislike  Spam?  
 #897925
Not much left to argue over, lol....

Google: reductio ad absurdum:
Antwort: 
The rules  #897928
von polarjud (US), 2018-10-03, 02:49  like dislike  Spam?  
I have already said multiple times that if the rules require improvement of potentially interesting half entries, then I will go along. But those are not the current rules. Reminds me of another issue from a decade ago. I don’t remember exactly when it happened, but Wenz was not always Wenz. He/she has always contributed far many more pairs than anyone on the site feels qualified to endorse. At some point, Paul imposed a limit of 200 unverified entries. Concerned about quality. His choice right?  Anyway, Clavichord was so upset that he did a mass endorsement of all of pre-Wenz’s draft input list. Paul was publicly upset, but never backed the entries out of the system. Romy and Wenz could do a mass endorsement of each other’s entries. Windfall and Parker11 could pile on. I would have no opportunity to delete anything.
Antwort: 
polarjud 2:49:  #897931
von parker11 (DE), Last modified: 2018-10-03, 08:02  like dislike  Spam?  
Mich wundert bei dir nur eins:

Obwohl Du schon so lange bei dict.cc mitwirkst, wie Du immer wieder betonst, scheint mir, dass Du das Grundprinzip von dict.cc immer noch nicht ganz verstanden hast.

Es geht nicht darum, möglichst viele offene Einträge möglichst schnell zu verifizieren, sei es (positiv) durch Votes oder sei es (negativ) durch Deletes. Manche Einträge benötigen einfach etwas mehr Zeit und Arbeit, die wir uns schon nehmen sollten.

Ein abgesprochenes organisiertes Voten ("mass endorsement") ist genauso schä(n)dlich wie vorschnelle Delete-Aktionen.
Antwort: 
Vielleicht erklärend für andere: #866106  #897932
von Wenz (DE), Last modified: 2018-10-03, 07:54  like dislike  Spam?  
und wenn man genau liest und Event. sogar die Verifizierungen von damals anschaut, stellt man sehr leicht fest, daß weder ddr, Clavichord, wuffke fahrlässig verifiziert haben. Merk Dir das mal, polarjud! Alles andere was Du hier unterschieben möchtest ist assi!
(Als ich bei dict anfing war mein Name "Nullouvert", den ich aus persönlichen sicherheitstechnischen Gründen über die Änderungsfunktion im dict geändert habe und seitdem Wenz heiße.)

PS: Nach wie vor bin ich der Meinung, daß der Zeitpunkt absolut ungünstig und daß die Vorlaufzeit viel zu kurz war.

PPS: Was heißt das auf Deutsch?  Paul was publicly upset ... Ich verstehe das nicht. Soll das jetzt ein Tiefschlag von Dir sein, Polarjud?! Ich kann mich nicht daran erinnern, daß Paul es nicht wollte, daß ich meine Fachterminologie eingebe.
Antwort: 
ergänzend zu oben  #897932 ...   #897933
von Wenz (DE), Last modified: 2018-10-03, 08:15  like dislike  Spam?  
Wenn meine Einträge Paul so zuwider waren, warum hat er mich dann nicht ermahnt. Ich kann mich nicht erinnern.
------- Aber ich erinnere mich gut: Ich habe bei dict im April 2008 angefangen.
Romy hat kurz danach im Forum geschrieben, daß sie ein ganzes Dental-Buch zu übersetzen hat und ab und zu Hilfe braucht. Romy erinnerst Du Dich?
Daraufhin habe ich die Eingaben meiner allgemeinen röntgentechnischen Begriffe gestoppt und sofort mit meinen (aus der Berufspraxis stammenden) dentalmedizinischen Termini angefangen. Soweit ich mich erinnern kann hat sich Romy gefreut und auch mehrmals bedankt.
Hallo Polarjud, überleg mal! Sooooooooooo funktioniert das Leben!

Deshalb bin ich jetzt verletzt zu hören, daß meine fachspr. Eingaben Paul zuwider waren. Das ist wirklich schlimm und schade.
Antwort: 
Wenz:   #897935
von parker11 (DE), 2018-10-03, 08:26  like dislike  Spam?  
Ich vermute, Paul war damals nicht über Deine Einträge "upset", sondern eher über das von Clavicord initiierte "mass endorsement". So zumindest verstehe ich den obigen Beitrag von polarjud.
Chat:     
von romy (CZ/GB), 2018-10-03, 08:49  like dislike  Spam?  
 #897936
Ja, Wenz, ich erinnere mich. Und nicht nur damals waren deine Einträge von Fachbegriffen extrem wertvoll und nützlich für mich. Danke dir Hunderte Mal! Die Einzigen, die über deine Einträge "upset" sein könnten, sind Leute, die sich selbst zur Sprachpolizei ernannt haben und sich darüber ärgern, dass sie diese Wörter nicht kennen. Was ihr Ego verletzt - und deshalb zerstören sie rigoros die wertvolle Arbeit von dir, mir und anderen Profis. Lieber wüten und zerstören als selbst Übersetzungsvorschläge eingeben, nicht wahr, polarjud?
Antwort: 
Luxustangente ist jetzt "undeleted"  #897937
von romy (CZ/GB), Last modified: 2018-10-03, 08:56  like dislike  Spam?  
https://contribute.dict.cc/?action=edit&id=1373617
Sofern die Löscher (in diesem Fall polarjud und joerg) und Definierer (aphoenix) keinen ordentlich belegten alternativen Übersetzungsvorschlag vorzubringen in der Lage sind, mögen sie bitteschön die Finger von meinen Einträgen lassen! Weitere "undeletes" werden folgen.
Antwort: 
weitere Info zu Polarjuds Anschuldigung u.a. unter   #897939
von Wenz (DE), 2018-10-03, 09:50  like dislike  Spam?  
http://forum.dict.cc/forum-questions/detail-388351-Umfrage-Soll-ich...

mit dem Aufruf von DDR: Na, dann hoppauf! Alle an die Zahnmedizin! ...   #388799
und POLARJUD, was? Lies doch ... Was soll Dein Scheiß: Anyway, Clavichord was so upset that he did a mass endorsement of all of pre-Wenz’s draft input list. Paul was publicly upset, but never backed the entries out of the system.
Steht doch alles da:
#389474,   #389478 Wenn es ein Mißverständnis gab, dann wurde das ordentlich aus dem Weg geräumt.
Antwort: 
Luxustangente ist jetzt "undeleted" : Ich habe dafür gestimmt  #897941
von Wenz (DE), Last modified: 2018-10-03, 10:15  like dislike  Spam?  
Und das ist ein sehr gutes Beispiel, daß man bei einem UNDELETE - selbst wenn 20 Pkt. notwendig - trotzdem KEINE Chance haben kann. Unbedingt empfehlenswert ist eine Diskussion im Forum - sonst praktisch chancenlos.

Joerg stimmt DEL um 09:09, würden die Amis jetzt nicht gerade schlafen, kommen die DEL-Votes aber postwendend von polarjud und aphoenix und der "Sackzumacher" findet sich binnen Minuten! Das ist eben das Huckepack-System etlicher unserer Verifizierer!
Antwort: 
Zurück zur Luxustangente!  #897943
von ddr (AT), 2018-10-03, 10:17  like dislike  Spam?  
IMHO ist das ein Eintrag, mit dem sich native speakers und Deutschsprachige etwas beschäftigen sollten,
um ihn zu erläutern.
Die 'Luxutangente' bezieht sich vor allem auf teure Autos, aber auch auf Boote, echte Teppiche und andere Luxusgüter, die nicht oder nicht voll von der Steuer abgeschrieben werden können, auch wenn sie beruflich verwendet werden.
Die von Wenz angebotene translation klingt total logisch, bezieht sich aber anscheinend hauptsächich auf Profisportler.
Kann sich ein native speaker oder ein Übersetzungsprofi das bitte genauer ansehen und wenn sich heraustellen sollte, dass das Paar ein 'false friend' ist, für die englische Seite vielleicht eine [Erklärung] formulieren?

Wie immer das damals war, Wuffke, Clavi und ich haben glaub ich eine Nacht drangegeben, Einträge von Wenz zu verifizieren (nicht alle!), um ihr eine Eingabe-Sperre zu ersparen.
Antwort: 
 #897943 ddr - ja, am Heiligen Abend konnte ich wieder mitmachen.  #897949
von Wenz (DE), Last modified: 2018-10-03, 10:49  like dislike  Spam?  
Nur durch eure Hilfe. Ich werde euch das NIEMALS vergessen.

Nebenbei: die Luxustangente ist von Romy, nicht von mir.
Antwort: 
Danke - Luxustangente ist jetzt verifiziert.  #897993
von romy (CZ/GB), Last modified: 2018-10-03, 15:38  like dislike  Spam?  
Viele weitere meiner ungerechtfertigt gelöschten Einträge werden nach und nach folgen. Ich rufe auch andere dict-Teilnehmer, deren Einträge ohne stichhaltige Begründugnen gelöscht wurden, auf, diese Einträge mit der "Undelete"-Funktion wieder aufzudecken und hier im Forum zu posten, wie auch parker11 empfohlen hat:

von parker11 (DE), yesterday, 12:17
Otherwise only the deleters/voters of the undeleted entry get a notification by mail (and then may decide to vote as they did before on the original entry).
Antwort: 
ddr's important point at 10:07 is the same as what I said in the first comment on the entry:  #898014
von Lllama (GB/AT), Last modified: 2018-10-03, 17:38  like dislike  Spam?  
luxury tax line has a defined meaning in AE to do with the earnings of (mainly) professional basketball players, and is therefore not suitable as a translation of Luxustangente.

I don't think the concept exists in British tax law, and a description is naturally quite long; something like this perhaps:
upper limit for depreciation of certain luxury items under Austrian tax law.

Also, should it be tagged as dated or colloquial because the current term is Angemessenheitsgrenze? Although most people still say luxustangente.
Antwort: 
Does no one have a sense of irony?  Really?  #898042
von polarjud (US), 2018-10-04, 02:58  like dislike  Spam?  
Parker11:  Looking at you...
Antwort: 
Paul was upset at Clavichord, not Wenz  #898043
von polarjud (US), 2018-10-04, 02:59  like dislike  Spam?  
Parker11 correctly read this.
Antwort: 
Romy  #898044
von polarjud (US), Last modified: 2018-10-04, 03:04  like dislike  Spam?  
Your level of rudeness is quite admirable.  I think I will have to nominate you for the Banana-Joe Memorial award.
Antwort: 
Meanwhile, what about the rules?  #898045
von polarjud (US), 2018-10-04, 03:04  like dislike  Spam?  
As Thomaquinaten recently reminded us, substantive changes to either side of a pair are not allowed after a delete vote unless there was a comment suggesting the change prior to the delete vote.
Antwort: 
Paul did express disappointment at Clavichord for his blanket endorsement of Wenz's entries.  #898049
von polarjud (US), 2018-10-04, 04:26  like dislike  Spam?  
https://forum.dict.cc/?pagenum=8804&hilite=388362&kw=limit&...

This is from 2008.  We still have the same problem that Wenz submits far more entries than the rest of us feel qualified to vote on.  The solution to this is surely not that no delete votes be entered on Wenz' submissions.
Antwort: 
polarjud: Du bist so verbohrt ODER Du kannst nicht lesen!  #898051
von Wenz (DE), Last modified: 2018-10-04, 06:47  like dislike  Spam?  
Der SACHverhalt steht doch geschrieben unter   #897939 (letzter Teil, ich kopiere ihn noch einmal exklusiv!)
Steht doch alles da:
#389474,   #389478 Wenn es ein Mißverständnis gab, dann wurde das ordentlich aus dem Weg geräumt.

---
Und außerdem kannst Du aus meinen Schilderungen entnehmen, daß sich ein "Haufen" an unverified immer dann bildet, wenn ich an einem größeren Projekt gearbeitet habe. Damals 2008/09 war es die Dental-Terminologie, derzeit die UEFA-Terminologie (für die damals anstehende Weltmeisterschaft in Russland bei der wir den Siegerplatz nur knapp verfehlt haben).

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