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Deutsch-Englisch-Wörterbuch

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Übersetzungsforum Deutsch-Englisch
 "schützt" oder "schützen"? »
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Frage:
[male]  
von ddr (AT), Last modified: 2018-11-01, 14:57  like dislike  Spam?  
Im Moment wird bei vielen Einträgen mit [male] das [male] entfernt. Das entspricht zwar anscheinend den guidelines, aber lesen user denn wirklich die guidelines bevor sie das dict. benutzen, um eine Übersetzung zu finden? Ich finde dieses [male] ist eine Hilfestelltung und bevor man es löscht, sollte man eher die guidelines ändern.
Antwort: 
von Windfall (GB), 2018-11-01, 15:45  like dislike  Spam?  
 #899411
Perhaps the guidelines need to change. It seems a bit sexist to assume male is the default. It's also probably a bit weird for English speakers where nurse and secretary are considered male by default in the dict. I wonder how many native English speakers with only beginner or intermediate knowledge of German work out that the untagged forms of those words refer specifically to males.
Chat:     
So lange wir nicht bei allen männlichen Berufsbezeichnungen im EN das [male] mit einem re-open hinzufügen müssen … ;-)   #899415
von parker11 (DE), 2018-11-01, 16:41  like dislike  Spam?  
Chat:     
von aphoenix (US), 2018-11-01, 20:17  like dislike  Spam?  
 #899420
I agree with ddr, Windfall, and parker11.
Antwort: 
von ddr (AT), 2018-11-02, 13:51  like dislike  Spam?  
 #899435
parker, das wäre wohl weniger Arbeit, ald die subjects idiom zu entfernen, aber wenn es nicht bald zu einer Entscheidung kommt, werden alle [male]s fehlen.
Ich versthe einfach nicht, dass Regeln wichtiger sein sollen als Nützlichkiet, aber das ist wohl mein Problem.
Chat:     
von aphoenix (US), 2018-11-02, 14:13  like dislike  Spam?  
 #899436
Das stimme ich auch zu.
Antwort: 
Bitte lesen  #899471
von Gakiqe (DE), 2018-11-03, 09:54  like dislike  Spam?  
Davon abgesehen, dass es sich nicht gehört gegen die Guidelines zu voten, ist es durchaus legitim die Sinnhaftigkeit einer Regel in Frage zu stellen und dann nach einer eventuellen Änderung dagegenzuvoten.

Allerdings wäre eine Änderung eine denkbar schlechte Entscheidung. Aus vielerlei Gründe, die da wären:
1. Es wäre falsch!
Im Deutschen gibt es das generische Maskulinum. Die männliche Form kann demnach auch auf Frauen angewandt werden. So ist der Satz "Sie ist Lehrer" vollkommen richtig. Manch einer mag einwenden, dass das generische Maskulinum so relativ selten verwendet wird, wobei dies je nach Wort variiert, und deshalb vernachlässigbar wäre. Nichtsdestominder ist es sachlich falsch und m. E. ist die Nutzung für solch eine Begründung nicht gering genug. Falls jemand dennoch anderer Meinung sein sollte, so möchte ich darauf hinweisen, dass die relativ geringe Verwendung lediglich auf dem Singular zutrifft und nicht auf den Plural. Sobald es den Plural anbelangt, wird das generische Maskulinum fast immer verwendet. So ist es ja selbstverständlich, dass mit "(alle) Lehrer", "(alle) Schüler", "(alle) Wissenschaftler" etc. beide Geschlechter gemeint sind.
2. Es würde Nutzer verwirren
Beispielshalber haben wir den Eintrag "teacher [male]=Lehrer". Was wird nun ein Anfänger daraus schlussfolgern? Es wird schlussfolgern, dass ein Lehrer immer männlich ist und somit Sätze wie "Sie ist Lehrer" nicht möglich sind und eine Frau niemals sagen wird: "Ich möchte Lehrer werden"; er wird schlussfolgern, dass wenn er Lehrer im Plural liest, immer noch nur männliche Personen gemeint wären. Das kann doch nicht eure Absicht sein!
3. Es müssten abertausende Einträge geändert werden.
Es wäre inkonsistent nur einige Einträge zu ändern. Es müssten wenn schon alle Einträge geändert werden, andernfalls verwirren wir die Nutzer nur.

Ich bin durchaus damit einverstanden in Einzelfällen Ausnahmen zu machen, sofern nichts Falsches vermittelt wird. So könnte ich damit leben, dass z. B. bei Einträgen in denen eine männliche Form nur benutzt wird, weil die gängige Berufsbezeichnung nur auf Frauen anwendbar ist, "[usu. male]" oder ähnliches steht. Hier wäre allerdings nur "[male]" wieder sachlich falsch.
Dass aber manche darauf bestehen, dass bei Wörtern wie Tänzer auf der anderen Seite "[male]" stehen muss, ist mir unverständlich und für mich nicht tolerierbar.

Eure Meinungen würden mich interessieren. Ich jedenfalls kann es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, für etwas objektiv falsches zu voten, selbst wenn es nützlich wäre. Da ich aber sowieso von der Nützlichkeit
nicht überzeugt bin, stellt sich mir die Frage ohnehin nicht.
Antwort: 
Hallo Gakige  #918775
von romy (CZ/GB), 2020-05-02, 20:19  like dislike  Spam?  
Ich habe soeben einen von dir wiedereröffneten Eintrag als mit dem Zusatz [male] richtig abgesegnet (wo du diesen Zusatz gestrichen haben wolltest), da ich absolut nicht der gleichen Meinung mit dir bin, wenn du sagst, dass der Satz "Sie ist Lehrer" vollkommen richtig ist. Dieser Satz ist eindeutig falsch. Richtig heißt es: "Sie ist eine Lehrerin."  

Da du in deinem Profil keine Auskünfte zu deiner Qulifikation im linguistischen Fachbereich zur Verfügung stellst, wage ich diese generell in Frage zu stellen. Ich füge zur Veranschaulichung einige Korrekturen zu deinem obigen Beitrag bei:  

Davon abgesehen, dass es sich nicht gehört, (KOMMA!) gegen die Guidelines zu voten, ist es durchaus legitim, (KOMMA!) die Sinnhaftigkeit einer Regel in Frage zu stellen und dann nach einer eventuellen Änderung dagegen (LEERZEICHEN!) zu (LEERZEICHEN!) voten.

Allerdings wäre eine Änderung eine denkbar schlechte Entscheidung. Aus vielerlei Gründe (Grammtikfehler, richtig "Gründen"),  die da wären:
1. Es wäre falsch!

Gakige, ich möchte dich mit dieser harschen Kritik nicht davon abbringen, in diesem Forum und bei unserem Wörterbuch mitzumachen. Du bist hier herzlich willkommen!

Es ist aber wichtig, dass du deine Deutschkenntnisse richtig einschätzt, bevor du einen bereits verifizierten Wörterbucheintrag wiedererööfnest. Wenn du Zweifel hast, lass es lieber sein! Wenn du allerdings diesem Forum und Wörterbuch beigetreten bist, um deine Sprachkenntnisse zu verbessern und konstruktiv am Wörterbuch mitzuarbeiten, ergänze bitte dein Profil mit einigen Angaben zu deiner Herkunft und sprachlichen Qualifikation. Danke!
Antwort: 
Hallo Romy  #918786
von Gakiqe (DE), 2020-05-02, 22:03  like dislike  Spam?  
Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass man sich den Fakten so verschließen kann. Der Duden stützt meine Argumentation. Da ich keine Lust habe, die immer gleichen Fakten zu wiederholen, schlage ich vor, dass du den Sprachberatungsdienst vom Duden in Anspruch nimmst.

Hier der Link:
https://www.duden.de/Sprachberatung-0

Ich hoffe stark, dass du sie erreichen kannst. Zur Erinnerung, die Deutsche Vorwahl ist +49, also einfach die erste Null mit +49 tauschen. Welche Kosten anfallen werden, kann ich dir leider nicht sagen.

Für gewöhnlich kann ich Kritik sehr gut einstecken, solange die Kritik nicht herablassend wirkt und zumindest teilweise berechtigt ist. Deine erfüllt leider keines von beidem. Daher nehme ich mir heraus, deine Dreistigkeit, mir mangelnde Sprachkenntnisse vorzuwerfen, obwohl du offenbar nicht einmal einen grundlegenden Grundpfeiler der Deutschen Sprache, das generische Maskulinum, nachvollziehen kannst, zu verurteilen. Als erfahrener Übersetzer hätte ich eigentlich mehr von dir erwartet ... und ja, dieser Satz ist nicht deswegen falsch, weil ich Übersetzer statt Übersetzerin verwendet habe.

Dennoch bin ich guter Hoffnung, dass du, nachdem du dich endlich einmal informiert hast, deinen Irrtum einsehen wird. Es mag schwer sein, sich von Annahmen, die man schon viele Jahre hat, zu trennen, aber ich zweifle nicht daran, dass dir das gelingen kann.

Nun war ich auch ein bisschen herablassend. Deine Dreistheit mir und somit auch anderen Deutschmuttersprachlern wie Hilli, Halmafelix, imhotep7, ddr und weiteren, die in den letzten Tagen meine Votes, die "[male]" entfernen, mitgetragen haben, unzureichende Deutschkenntnisse vorzuwerfen, hat mich wohl erzürnt. Jedenfalls solltest du deine Deutschkenntnisse gründlichst hinterfragen.

Trotz allem hoffe ich, dass wir auch zukünftig professionell miteinander kommunizieren können.

Danke!
Antwort: 
von romy (CZ/GB), 2020-05-02, 22:14  like dislike  Spam?  
 #918787
Lieber Gakige, auch wenn dich meine Kritik "wohl erzürnt" hat, möchte ich hiermit wiederholen, dass (1) die Unterscheidung  von weiblichen versus männlichen Berufsbezeichnungen in diesem Wörterbuch durchaus ihre Berechtigung hat und (2) du mir nicht qualifizierst genug erscheinst, um das Gegenteil zu behaupten.
Chat:     
Im Übrigen glaube ich,  #918788
von romy (CZ/GB), 2020-05-02, 22:25  like dislike  Spam?  
dass ich wahrscheinlich die beste Übersetzerin für die Sprachrichtung Englisch -> Deutsch bin, die es zurzeit in diesem Universum gibt. Ich bin jederzeit gerne bereit, mich Konkurrenten zu stellen und an entsprechenden Wettbewerben teilzunehmen!
Antwort: 
Argumentum ad hominem  #918789
von Gakiqe (DE), Last modified: 2020-05-02, 23:49  like dislike  Spam?  
Liebe Rony,

zu "(1)": Ich bin der Ansicht, dass wir hier auf dict cc keine Grammatik lehren und es deswegen unnötig ist. Hierzu muss ich andere Meinungen allerdings akzeptieren. Meinetwegen kannst du so etwas wie "[masculine word form]" vorschlagen, aber "[male]" ist schlichtweg falsch, weil es suggeriert, dass es nur für männliche Person gilt.

zu "(2)":
Argumentum ad hominem: Du versteht hoffentlich selbst, weshalb es in gesitteten Diskussionen geächtet ist, Argumente abzulehnen, nur weil eine bestimmte Person sie formuliert hat.

Jedenfalls hindert dich niemand daran beim Duden mal anzurufen. Ich hoffe, jetzt kommt nicht die Aussage, dass der Duden keine Ahnung hat und du weitaus kompetenter als die Dudenredaktion bist.

Wenn du nicht so überheblich wärst, kämmst du sicherlich auf die Idee mal selbst zu recherchieren und zu hinterfragen, weshalb andere Deuschmuttersprachler, wie zum Beispiel die zuvor genannten, nach meiner Argumention voten. Willst du etwas sagen, dass diese sich von mir täuschen ließen und ebenfalls nur unzureichende Deutschkenntnisse haben?! Du bist nicht einmal Muttersprachler, deswegen verbitte ich mir solche Aussagen. Wobei hier erkenne ich selbst, dass das ad hominem ist.

zur zweiten Antwort mit der Überschrift "Im Übrigen glaube ich":

An Selbstvertrauen mangelt es dir nicht, wie ich sehe ...
Es wäre vielleicht denkbar, dass du der beste Übersetzer im Sprachpaar Deutsch-Tschechisch wärst, aber im Sprachpaar Deutsch-Englisch, in welchem es abertausende gibt,  mit solch einer Sicherheit zu behaupten, man wäre der beste Übersetzer im Universum, ist einfach nur tolldreist, zumal du weder Deutscher noch Englischer Muttersprachler bist.

Ich zweifle gar nicht an, dass du ein guter Übersetzer bist. Mit meiner Argumentation möchte ich dich auch nicht persönlich angreifen, du brauchst dich nicht angegriffen fühlen.

Eigentlich wollte ich ja zum Duden weiterleiten und dich, nachdem du dich persönlich angegriffen fühlst und deswegen womöglich nicht empfänglich für Fakten bist, nicht weiter versuchen, dich zu überzeugen. Nun auch egal... vor lauter Empörung bin ich leider auch nicht mehr so müde.

Was bedeuten deiner Meinung nach folgende Sätze? Siehe es als eine Art Übersetzungsaufgabe, wobei du hier nicht übersetzen, sondern nur den Sinn erfassen sollst.

1. "In ganz Deutschland werden mehr Lehrer an Schulen benötigt"

2. "Grundschullehrer kritisieren, dass sie in der Regel schlechter bezahlt werden, als die Kollegen von den Gymnasien und den Berufsschulen"

1+2 Quelle für diese und weitere Sätze dieser Art: Merkur https://www.merkur.de/leben/karriere/gehalt-einkommen-viel-verdiene...

In hoffe du erkennst, dass mit Lehrer, Grundschullehrer und Kollegen jeweils sowohl männliche als auch weibliche Personen gemeint sind.

3. "Als Lehrer vermittelst du Lehrinhalte an Kinder oder Jugendliche, betreust Prüfungen, korrigierst Klausuren und bist für die Erziehung mitverantwortlich."

Quelle 3: https://karriere.unicum.de/berufsorientierung/berufsbilder/lehrer-w...

Auch hier ist sind sowohl männliche als auch weibliche Lehrer gemeint.

4: "Zwei von drei Lehrern leiden unter beruflichem Stress"

Quelle: Spiegel https://www.spiegel.de/panorama/gymnasium-zwei-von-drei-lehrern-lei...

Es sind alle Lehrer gemeint, also alle männlichen und weiblichen (und sogar geschlechtslose).

Bevor du wieder behauptest, dass Deutsche Zeitungen kein Deutsch können und du Recht hast, möchte ich dich daran erinnern, dass sowohl der Spiegel als auch der Merkur ein Lektorat haben.

Als der beste Übersetzer im ganzen Universum (fürs Sprachpaar DE-EN) würdest du sicherlich "Zwei von drei Lehrern leiden unter beruflichem Stress" nicht mit "Two out of three male teachers suffer from occupational stress" übersetzen, oder etwa doch? Ähnliches bei den anderen Beispielen.

Nun ist an dir Argumente zu bringen. Erläutere mir zum Beispiel, weshalb eine Übersetzung mit "Two out of three male teachers suffer from occupational stress" nicht falsch wäre. Das will ich sehen.

Es bliebt Fakt, dass das generische Maskulinum in der Alltagssprache, in Zeitungen und auch in Fachbüchern allgegenwärtig ist. Zugegeben, das generische Maskulinum bei Wörtern im Plural ist deutlich häufiger als bei Wörtern im Singular, aber ob richtig oder falsch ist keine Sache der Häufigkeit.

Ich hoffe, ich habe dich überzeugen können oder dich zumindest zum Nachdenken anregen können.

Freundliche Grüße und gute Nacht

Gakiqe
Antwort: 
von romy (CZ/GB), 2020-05-03, 00:12  like dislike  Spam?  
 #918792
"Zwei von drei Lehrern leiden unter beruflichem Stress" wird mit "Two out of three teachers suffer from occupational stress" übersetzt, Hier kommt in der Tat das generische Maskulinum zur Anwendung. Das bedeutet allerdings nicht, dass es völlig überflüssig wäre, in Wörterbüchern zu kennzeichnen, was die männliche und was die weibliche Form eines Substantivs ist.

Im Übrigen wiederhole ich, dass du dich auf deiner Profilseite erst einmal ordentlich vorstellen solltest, bevor du Streitereien anfängst.

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