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Frage:
prove too much – wieder einmal  
von Schandor (AT), 2019-01-21, 17:13  like dislike  Spam?  
Diese Redewendung will mir nicht in den Sinn; in jedem Satz scheint sie etwas anderes zu bedeuten:

But who are they? Evidently, the adults of the nations that were to be evangelized, and therefore the Baptist is not warranted in construing it as an argument against infant baptism. If he insists on doing this nevertheless, it should be pointed out that on his construction these words prove too much even for him, and therefore prove nothing.

Wer aber sind die (Adressaten des Gebots)? Offensichtlich die Erwachsenen der zu evangelisierenden Völker, weshalb es nicht gerechtfertigt scheint, wenn Baptisten diese Stelle als Argument gegen die Kindertaufe interpretieren. Bestehen sie dennoch auf einer solchen Interpretation, sollten sie darauf hingewiesen werden, dass diese Worte nach deren Auffassung selbst für sie zu viel und damit nichts beweisen.

Es will mir scheinen, das gibt keinen rechten Sinn. Zum Verständnis: Gemeint ist der große Missionsbefehl Jesus’ von Nazareth. Den nehmen Baptisten zum Anlass für ihr Verständnis, wonach nur Erwachsene und/oder Mündige getauft werden dürfen.
Antwort: 
von hausamsee (DE), 2019-01-21, 20:04  like dislike  Spam?  
 #903287
...dass diesen Worten zufolge selbst ihrer eigenen Auffassung nach zu viel und damit nichts mehr bewiesen wäre. ?

Variante (an anderer Stelle?) das Kinde mit dem Bade ausschütten.
Antwort: 
Ähnliches Wortspiel: dass sich diese Worte sogar in ihrer eigenen Auslegung als zu viel erweisen und dadurch nichts beweisen.  #903292
von Proteus-, 2019-01-21, 21:44  like dislike  Spam?  193.83.5....
Antwort: 
Als Übersetzung …  #903322
von Schandor (AT), 2019-01-22, 19:04  like dislike  Spam?  
erstmal danke!

… ist das sicher ok. Nur Sinn gibt das keinen. Natürlich schon im Grundtext nicht. Oder seid ihr da anderer Meinung? Denn wenn ja, müsste sich das für den deutschen Leser doch so formulieren lassen, dass sich dabei was Vernünftiges denken lässt.
Denn man kann nicht zuviel beweisen, das kann nur irgendeine Redewendung sein.
Antwort: 
Freier: als ein dickes Ding erweisen / als reichlich übertrieben erweisen ...  #903328
von Proteus-, 2019-01-22, 22:06  like dislike  Spam?  194.118.235....
Antwort: 
Argument, das durch eine reductio ad absurdum beantwortet werden kann  #903331
von hausamsee (DE), Last modified: 2019-01-23, 00:38  like dislike  Spam?  
"An argument which can be answered by reductio ad absurdum is said to prove too much -- that is, too much for its force as an argument; since, if the conclusion is true, a general proposition which lies behind it and includes it is also true. To show this general proposition in its absurdity is to overthrow the conclusion. The argument carries in itself the means of its own destruction." (Adams Sherman Hill on Reductio ad Absurdum (1895))

Gut erklärt und viele wunderbare Beispiele für die reductio ad absurdum als rhetorische Strategie hier:

https://www.thoughtco.com/reductio-ad-absurdum-argument-1691903

(1) Skill in public speaking is liable to great abuse; it should, therefore, not be cultivated.(2) Skill in public speaking is liable to great abuse; but so are the best things in the world--as health, wealth, power, military skill; the best things in the world should, therefore, not be cultivated.

(m)eine Variante wäre:

Natürlich richtete sich die Aufforderung Jesu zur Mission der Völker an die Erwachsenen Zuhörer.
Folglich sind Kinder von Erwachsenen zu taufen - und nicht umgekehrt.


... schießt übers Ziel hinaus ...
Antwort: 
hausamsee Proteus-  #903360
von Schandor (AT), Last modified: 2019-01-23, 17:21  like dislike  Spam?  
Das hilft weiter, danke!

Das trifft den Gedanken des Autors mE genau.

Edit:
Aber wer sind die Adressaten dieses Missionsbefehls? Augenscheinlich die Erwachsenen jener Völker, die evangelisiert werden sollen. Wenn Baptisten diese Stelle als Argument gegen die Kindertaufe interpretieren, dann zu Unrecht; bestehen sie  auf dieser Interpretation, sollten sie bedenken, dass sie damit für die eigene Sichtweise übers Ziel hinausschießen.

Sie schießen vielleicht übers Ziel hinaus, nur was gemeint ist? Irgendwie erinnert mich das dann doch an die neuen Kleider des Kaisers …
Antwort: 
Kontextsuche - für eine logische Rekunstruktion (wenn sich dafür hier die Arbeit lohnt)  #903374
von hausamsee (DE), Last modified: 2019-01-24, 02:11  like dislike  Spam?  
4;schandor: das war jetzt oben nur ein Beispiel, wie ich aus dem Missionsbefehl als Argument gegen die auschließliche Erwachsenentaufe eine reductio konstruieren würde. Der Autor behauptet an dieser Stelle nur, dass das Argument sich auf ähnliche Weise zerstören lassen würde, zeigt aber nicht wie.

Vorausgesetzt, dass er to prove too much i.S. Adams Sherman Hills versteht: Der Autor behauptet zu viel und damit zu wenig (um überhaupt etwas zu beweisen). Das Problem ist, dass du jetzt den Text darauf überprüfen müsstest, wie er das Argument tatsächlich rekonstruiert - was möglw. nur möglich ist, wenn es dir gelingt, sein eigentliches Argument deinerseits zu rekonstruieren. Denn an dieser Stelle tut er es ja nicht direkt. - Wo behauptet der Autor, dass sich aus dem Argument der Opponenten etwas Absurdes ableiten ließe oder dass es solches impliziert? Welche Prämisse meint er?

Dann lässt sich mölgw. eine passende Redewendung finden.

Mein Versuch bestand darin, in etwa zu sagen: 'man kann viel sagen, wenn der Tag lang ist; in diesem Fall kann man nun das genaue Gegenteil aus dem Gesagten ableiten.' Mir fällt gerade ein: "dass sich dieses Argument eindeutig zu viel zumutet." Der Autor müsste irgendwo zeigen, dass das Argument der Baptisten (X) etwas impliziert (Prämisse Y) und das Y absurd ist oder zu absurden Konsequenzen führt. Nicht selten wird allerdings lediglich die absurde Konsequenz genannt (Y).

Meine Recherche hat tatsächlich ein einige Fälle zutage befördert, wo eine eindeutige reductio angewendet wurde. Eine solche zu erkennen, ist aber nicht immer leicht, ohne den Zusammenhang genau nachzuprüfen. Möglw. dadurch entstand bei mir der Eindruck, dass der fragliche Ausdruck nicht immer strikt in diesem Sinne verwendet wird, dass also eine reductio ad absurdum auch tatsächlich erfolgversprechend angewendet wird.

Daher bleibt möglicherweise dir nur, eine mehr oder weniger getreuliche wörtliche Übersetzung zu finden, denn mir schient der Text insgesamt eher rhetorisch denn strikt logisch aufgebaut zu sein. Wenn tatsächlich nur behauptet wird, dass ein Argument durch eine reductio ad absurdum angegriffen werden kann, ohne das Gegenargument zu präsentieren, dann besagt das ungefähr: "Da kann man nichts machen, der Opponent redet Unsinn" - In welchem Fall es nicht allzu sehr ins Gewicht fällt, wie du das übersetzt.
Antwort: 
Der Text geht ja weiter. Das Argument ist ziemlich klar  #903381
von hausamsee (DE), 2019-01-24, 09:10  like dislike  Spam?  
The word of the Saviour imply that faith is a prerequisite for batism of hose who though the missinonary effords of the Church would be brought to Christ, and do not imply that it is also a prerequisite for the babtism of children. The Baptist generelizes this statement of the Saviour by teaching that it makes all baptsim contingent on the active taith of the recipient.

Er macht die Taufe für diejenigen, die erst missioniert werden mussten, davon abhängig, dass sie zum Glauben gelangten. Nur Erwachsene können missioniert werden. Darum dürfen nur Erwachsene getauft werden.

Fehler: Das Argument für die Erwachsenentaufe beruht auf der zufälligen (contingent) Tatsache, dass nur Erwachsene missioniert werden können. Kinder können nicht missioniert werden, also gilt das Argument, das für Erwachsene die Mission fordert, für sie nicht. Kinder sind keine Erwachsenen. Das einschränkende Kriterium gilt für sie mithin nicht. Kinder dürfen also getauft werden.

Die Aufgabe ist, für diesen Fehler ein Umgangssprachliche Entsprechung zu finden. (jetzt keine Zeit mehr)

Bei mir kann die nächste Seite nicht angezeigt werden. "He argues als follows: active faith is the prerquisite of baptism. Infants cannot exercise faith. Therefore infants may not ne ..." (Ende der Seite)
Antwort: 
hausamsee  #903418
von Schandor (AT), Last modified: 2019-01-24, 17:35  like dislike  Spam?  
erstmal vielen Dank für die ausführlichen Darlegungen! Ich suche schon ziemlich lange nach einer Lösung für dieses Problem, und zwar deshalb, weil es inhaltlich sehr, sehr stark ist.

Ich muss das kurz erklären. Es gibt da unter Christen den uralten Streit: Säuglingstaufe ja oder nein?
Und die Babtisten, also im klein- u. freikirchlichen Bereich mW die große Mehrzahl, lehnt die Säuglingstaufe strikt ab, und das mitunter anhand des Hinweises auf den sog. großen Missionsbefehl: Da sagt der Gottmensch Jesus von Nazareth: Geht hin in alle Welt und predigt das Evangelium allen Menschen. Wer glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Daraus schließen die Baptisten nun: Da, da seht ihr's! Da können nur Erwachsene gemeint sein.
Mein Autor (ein Reformierter) sagt nun, diese stelle proves too much, spricht sogar gegen die Baptisten. Ich kann aber tout á prix nicht erkennen, inwiefern.
Also entweder entlarvt sich der Autor durch diese Wendung, oder sein Argument ist ungeheuer stark.

Es könnte genau das gemeint sein, was Du vorgeschlagen hat: Klar sind hier Erwachsene im Blick, da ja nur Erwachsene missioniert werden können.
Aber das "Folglich" folgt für mich nicht. Ich komm einfach nicht dahinter, keine Chance. Was will uns der Autor wirklich sagen? Die Antwort muss in der Aussage Jesu selbst liegen, da der Autor ja behauptet: Wenn die Baptisten die Exklusivität der Erwachsenentaufe expressis verbis auf den Jesus-Spruch aufbauen, widerlegen sie sich selbst (prove too much). Ja, aber um Himmels willen: wo denn? Wie denn? Das ist es, was ich einfach nicht verstehen kann.

Denn ich könnte aus dem Ausspruch von Jesus Christus maximal schließen: Hier sind keine Säuglinge angesprochen, daher ist auch nichts für oder gegen die Säuglingstaufe gesagt. Die Baptisten tun aber so, als sei hier exklusiv(!) von der Erwachsenentaufe die Rede. Wie aber der Autor es schafft, eine reductio oder zumindest etwas Ähnliches zu konstruieren? Könnte es wirklich sein, dass die Aussage des Autors einfach Unsinn ist? Wenn nämlich nicht, ist sie ungeheuer wichtig im nämlichen Diskurs.

Edit:
Ich vergaß, den Text herzusetzen.

„The words of our Saviour imply that faith is a prerequisite for the baptism of those who through the missionary efforts of the Church would be brought to Christ, and do not imply that it is also a prerequisite for the baptism of children. The Baptist generalizes this statement of the Saviour by teaching that it makes all baptism contingent on the active faith of the recipient. He argues as follows: Active faith is the prerequisite of baptism. Infants cannot exercise faith. Therefore infants may not be baptized. But in that way these words might also be construed into an argument against infant salvation, since they not only imply but explicitly state that faith (active faith) is the condition for salvation. To be consistent the Baptist would thus find himself burdened with the following syllogism: Faith is the conditio sine qua non of salvation. Children cannot yet exercise faith. Therefore children cannot be saved. But this is a conclusion from which the Baptist himself would shrink back.“

Vielleicht liegt die Lösung in den letzten beiden Sätzen.
Antwort: 
von hausamsee (DE), Last modified: 2019-01-24, 21:55  like dislike  Spam?  
 #903432
Ich bin oben auch etwas "übers Ziel hinausgeschossen": Denn der ersten Abschnitt soll eigentlich nur zeigen, dass der Schluss auf das Verbot der Säuglingstaufe nicht zwingend ist. Vielleicht war deshalb mein "Kinder dürfen also getauft werden" verwirrend.

Die Argumentation kann man etwa als Frage zusammenfassen: Säuglinge sollten nicht getauft werden, weil sie nicht glauben können. Demnach können Kinder auch nicht erlöst werden? Von dieser Konklusion würde auch der Baptist sich zurückziehen.

Dies gewissermaßen als Warnung vor der o.g. Verallgemeinerung des Glaubenkriteriums für (missionierte) Erwachsene auf alle (einschl Kinder).

Schließlich "implizieren" die Worte des Erlöses nicht nur, wie im Falle der Taufe, dass Glaube unerlässliche Voraussetzung sei, sondern sagen es explizit. Damit bringt er den Baptismus zumindest einigermaßen in Verlegenheit.
Antwort: 
Vielen Dank – es ist nun gelöst :)  #903459
von Schandor (AT), 2019-01-25, 12:53  like dislike  Spam?  
Der ganze Zauber liegt in einem Doppelpunkt:

Hätte der Autor nach "and therefore prove nothing" einen Doppelpunkt gesetzt, hätte man es – so denke ich – besser sehen können.

Vielen Dank!

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