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Deutsch-Englisch-Wörterbuch

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English-German Translation Forum

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Frage:
"Too long." - An acceptable reason for rejection?  
von Halmafelix (DE), 2020-02-14, 09:04  like +1 dislike  Spam?  
https://contribute.dict.cc/?action=show-history&id=1437022

Dictionaries offer bricks, not houses.
But can't a longer quotation also be very helpful in a dictionary, giving an example of what you can build of your bricks?
Also to show how word architecture in two languages can differ and still can lead to similar pictures in people's minds?
Antwort: 
von romy (CZ/GB), 2020-02-14, 09:54  like dislike  Spam?  
 #916418
"Too long" finde ich als Angabe des Grundes hier nicht ideal, aber andererseits finde ich es auch nicht gut, zweifelhafte Übersetzungen ganzer Sätze - und in diesem Fall zweier ganzer Sätze, die lückenhaft als nur ein Satz eingegeben wurden - als Wörterbucheinträge hinzuschreiben. Dass es ein Zitat ist, stellt keine Rechtfertigung dar, denn es ist kein klassisches, auf der ganzen Welt bekanntes Zitat. Berühmte kurze Zitate aus der Bible oder von Goethe oder Einstein finde ich als Wörterbucheinträge akzeptabel, aber nicht Meinungsäußerungen irgendwelcher Modeschöpfer. Wer Karl Lagerfeld interpretieren will, kann immer wieder seine eigenen Übersetzungslösungen finden - und die werden von Sprachmittler zu Sprachmittler unterschiedlich ausfallen. Und das finde ich auch gut so, denn das haben wir Maschinen voraus.
Antwort: 
Zweifelfafte Übersetzung?  #916420
von Halmafelix (DE), 2020-02-14, 10:32  like dislike  Spam?  
4;romy:
1. Jede Übersetzung kann bezweifelt werden. Kaum gleichen einander zwei Übersetzungen eines einigermaßen komplexen Satzes, zumal wenn er pointiert formuliert.
2. Lückenhaft? - Natürlich stehen hier auf der EN-Seite zwei Sätze, auf der DE-Seite steht nur ein Satz. Ich habe aber für beide Seiten belegt, dass KL seinen einen Gedanken jeweils genau so geäußert hat.
3. „Klassisch“ wurden Zitate dadurch, dass Nachlebende diese Meinungsäußerungen irgendwelcher Menschen genügend oft wiederholenswert fanden. Da ist es unfair, die Bibel, Goethe und Einstein gegen einen erst im vorigen Jahr Verstorbenen ins Feld zu führen.
4. Ich fasse dict.cc als Angebot an Menschen auf, nicht als Programm für Maschinen. Indem eine Möglichkeit gegeben ist, sind doch andere Möglichkeiten nicht ausgeschlossen.
Sondern vielleicht gerade erst daurch befeuert.
Antwort: 
Ich stimme Romy zu.  P.S. halmafelix  #916420  #916421
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2020-02-14, 11:19  like dislike  Spam?  
"Too long" without further justification is NOT, alone for itself, a valid ground for a delete-vote.; what counts is the meaning and relevance of the proposed translation. +Dict.cc" has always been open to entering whole sentences, IF, as romy argues, they represent quotations from classic authors/works. But it is ALSO permitted to enter long sentences that have been demonstrably found in some nonclassical source, IF they illustrate *a turn of phrase that is not easy to translate."
    The mere fact that the author of a text passage offers his/her own, rather peculiar translation-equation for a text passage, e.g. on his/her own website or in some hard publication, does NOT, to my mind, qualify the translation-equation for inclusion, On the contrary, making an entry for it would create a precedent for using what is, in fact, a linguistically questionable turn of phrase. Thus I agree with romy that the Lagerfeld quotation on the represents a questionable translation of no general interest that should not be entered.

P.S. 4;halmafelix
 Erst nach dem Absenden der obigen Antwort habe ich deine Replik auf romy gesehen. Mit allen deine vier Punkten kann ich dir im Prinzip zustimmen und dennoch bleiben meine Bedenken gegen diesen Eintrag an sich. Die Begründung im 2. Satz auf der EN-Seite offenbart einen logischen Trugschluss; kein Wunder, das diese Begründungssatz auf der DE-Seite weggelassen wird. Wer eine texttreue Übersetzung des EN-Satzpaares sucht, braucht auch eine Übersetzung des logisch problematischen (zweiten) Begründungssatzes und darf ihn nicht unter den Tisch fallen lassen, auch nicht wenn der Autor selber ihn verschweigt. Wer dagegen von der DE-Seite ausgeht, muss sich über den zusätzlichen Begründungssatz auf der EN-Seite wundern über die Logik hinter Lagerfeld's Grundaussage.
Antwort: 
von parker11 (DE), Last modified: 2020-02-14, 12:11  like dislike  Spam?  
 #916422
I disagree with tom- here.

Who defines what is of general interest? I'm not a KL or a fashion fan, but this quotation has become a well-known saying of an influental person of public interest.

Lagerfeld als "irgendwelchen" Modeschöpfer zu bezeichnen - wie Romy das getan hat - halte ich außerdem für ziemlich grenzwertig.Er dürfte neben Gaultier, Coco Chanel, Christian Dior, Yves St. Laurent u. a. eine der herausragendsten Persönlichkeiten dieser Branche aller Zeiten gewesen sein, deren Einfluss auf die Gesellschaft und die Kultur weit über die Modewelt hinausging.
Antwort: 
parker:  I stand corrected!  #916424
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2020-02-14, 14:14  like dislike  Spam?  
In Sachen Mode kenne ich mich nicht aus. Wenn es stimmt, dass das Lagerfeld-Zitat zu einem geflügelten Wort geworden ist -- in DE oder in EN oder in beiden? -- dann gehört es natürlich hier in Dict.cc!
   Was gehört aber zu diesem geflügelten Wort, die lange oder die kurze Version?  Mit anderen Worten, gehört der logisch problematischn zweite Begründungssatz auch dazu?  
   Wenn die erweitete EN version, d.h. mit dem (zweiten) Begründungssatz, zum geflügelten Wort gehürt, dann darf man den problematischen Begründungssatz auf der DE-Seite nicht verschweigen, auch wenn Lagerfeld selber dies tut.
   Umgekehrt, wenn in DE nur der Hauptsatz ohne Begründung zum geflügelten Wort geworden ist, sollte man auf der EN-Seite die Begründung besser weglassen oder eventuell nur im Comment-Feld vermerken.

Zur Problematik des Begründungssatzes : An sich gibt es keine kausale Verbindung zwischen dem Zustand  "You lost control of your life" und die behauptete Reaktion "so you bought some sweatpants". Offensichtlich spricht Lagerfeld hier scherzhaft, und dass ist sein gutes Recht. Wenn man aber den ganzen Scherz übersetzen will, darf man den irrwitzigen Begründungssatz auf der DE-Seite nicht weglassen, auch wenn Lagerfeld selber dies tut..
Antwort: 
Lagerfeld, Schmagerfeld  #916425
von Wegesrand (US/DE), 2020-02-14, 13:47  like dislike  Spam?  
Nicht uuuunbedingt "too long", aber auf jeden Fall "too far removed from lexicography". Wenn das ein beispielhaftes Zitat sein soll, was kommt danach wohl als Nächstes?
Antwort: 
von Windfall (GB), 2020-02-14, 14:12  like dislike  Spam?  
 #916426
What worries me about this quote isn't that it's a quote, it's how much the English differs from the German. If Karl Lagerfeld said both, as I am assuming from the Originalwortlaut/original wording tag, then he doesn't seem much good at rerproducing one language in another. The German says nothing about any sign of defeat.
Antwort: 
Um den Eintrag endlich vom Tisch zu kriegen, ...  #916427
von BHM (DE), 2020-02-14, 14:29  like dislike  Spam?  
... habe ich die Klammerzusätze entfernt.

Was mich mehr besorgt, sind die fadenscheinigen Argumente, mit denen begründet wurde, dass der Eintrag an sich falsch sei.
Antwort: 
Um noch einmal auf die Länge der Erläuterung zurückzukommen, ...  #916428
von BHM (DE), 2020-02-14, 14:36  like dislike  Spam?  
... wir haben zahllose Einträge, die unbrauchbar sind, weil sie ohne Erläuterung eingetragen wurden. Es würde dict enorm nützen, wenn die Beiträger öfter Nutzungshinweise hinzufügen würden.
Antwort: 
Windfall   Again I stand corrected!  #916429
von tomaquinaten (US/DE), 2020-02-14, 14:45  like dislike  Spam?  
In my comments above, I concentrated on the EN-side with its combination of two sentences, a thesis and a (humorous) justifying argument; Thus I failed to notice that the DE-side conflates the two statements by dropping the reference to "a sign of defeat" i.e. "ein Zeichen einer Niederlage". Das geht natürlich gar nicht als eine Übersetzung!  Vorausgesetzt dass beide Versionen von Largerfeld stammen und als geflüglte Worte gelten, müsste man eigentlich hier zwei Einträge machen, einen für DE --> EN (in einem Satz) und einen für EN --> DE mit zwei Sätzen (die Behauptung und die scherzhafte Begründung). Und eventuell gehört -- für die, die die "Logik" nicht auf Anhieb begreifen -- eine Erklärung dazu im Kommentarfeld, dass nämlich der Witz darin besteht, dass man eine Jogginghose leicht herunter rutschen kann, was einer "Niederlage" im doppeltem Sinne gleich käme.
Antwort: 
BHM  Partielle Zustimmung: "notwendige Erläuterungen" ja: "fadenscheinige Argumente" nein  #916431
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2020-02-14, 15:34  like dislike  Spam?  
Ich bin völlig deiner Meinung, dass Erläuterungen und Nutzungshinweise wichtig sind, zumindest im Kommentarfeld aber, beim Bedarf, auch in Form von Klammerzusätzen zu den einzelnen Einträgen auf den einen oder anderen Seite, ggf. auf beiden Seiten. Dass damit die Einträge in die Länge gezogen werden, muss man in Kauf nehmen: nur so gewinnt der Benutzer Klarheit.darüber, wie ein Übrersetzungspaar zu verstehen und anzuwenden ist.

Ich widerspreche aber deine Behauptung, dass hier "fadenscheinige Argumente" gegen diesen Übersetzungsvorschlag ins Spiel gebracht wurden. Gewiss waren romy's und meine erste Reaktionen etwas unbeholfen. Wir beide hatten ein mulmiges Gefühl bei der EN-Seite. Aber in Laufe der weiteren Diskussion stellte es sich heraus, dass es hier um* wichtige semantische Untereschiede zwischen den beiden Seiten* handelt, z.B. wenn eine Konstruktion mit zwei Sätzen (Behauptung und Begründung) auf der einen Seite zu einem einzigen Satz auf der anderen Seite zusammengezogen wird und wenn das entscheidende Bindeglied "eine Niederlage" sowie die scherzhafte, doppeldeutige Begründung auf der EN-Seite auf der gegenüberliegenden Seite weggelassen werden. Semantisch gesehen handelt es sich dann um zwei nicht-identische Aussagen, die wohl separate Eintragungen rechtferetigen würden, vorausgesetzt dass beide als "geflügelte Worte" gelten können. Die blose Tatsache, dass der Autor, Lagerfeld,  sie gleich setzt, rechtfertigt uns nicht, ihn blind zu folgen; allerdings sollte man zumindest im Kommentarfelt darauf hinweisen, dass beide Versionen von Lagerfeld stammen..
Chat:     
This pair of sentences also makes an appearance:  #916433
von callixte (US), Last modified: 2020-02-14, 16:15  like dislike  Spam?  
Jogginghosen sind das Zeichen einer Niederlage. Man hat die Kontrolle über sein Leben verloren und dann geht man eben in Jogginghosen auf die Straße.
Chat:     
von MichaelK (US), 2020-02-14, 16:19  like dislike  Spam?  
 #916435
Lagerfeld's "sign of defeat" doesn't refer to suffering a defeat (eine Niederlage), but to having given up (given up to lose weight, mainly.) I think that's why these pants are also sold as surrender pants here in the U.S.
Chat:     
von romy (CZ/GB), 2020-02-14, 16:28  like dislike  Spam?  
 #916436
Danke, MichaelK - mir gefällt die von dir gefundene Übersetzung ein wenig besser als die im Eintrag. Allerdings ist es schon ein großer Unterschied, ob man sich eine Jogginghose nur kauft oder ob man damit auf die Straße geht. Zu Hause auf der Couch ist die Jogginghose sicher prima und wenn man tatsächlich joggen geht, ist sie auch auf der Straße angebracht, aber wenn man sie im Supermarkt, beim Besuch in der Bank oder gar im Büro trägt, hat sie eine ganz andere Aussagekraft. Ebenso wie die Lockenwickler und der Bademantel einer verstimmten Hausfrau am Steuer ihres Autos in aller Öffentlichkeit. Genau an den grundverschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten zeigt sich, dass Interpretationen immer eine Sache des Übersetzers und des Kontextes sind - und vielleicht hat Karl Lagerfeld selbst nicht alles bedacht, als er auf die Schnelle seinen eigenen Ausspruch übersetzte.
Antwort: 
von MichaelK (US), Last modified: 2020-02-14, 17:03  like dislike  Spam?  
 #916437
4;romy: I think callixte found the translation, not I. But perhaps you're referring to my 'to give up, to surrender' interpretation. The quote does not contain "sign of a defeat," but rather "sign of defeat," which I would translate with ein Zeichen dafür, dass man aufgegeben hat."

Interesting comments. I can't go out in lounge wear--against my very nature. Or child education. I can clearly remember my mother telling me in reference to my first pair of blue jeans "Mit DEN Hosen gehst du mir aber nicht aus dem Haus!" Only just recently I've allowed myself to fill the bird feeders in the front yard in the morning while wearing lounge pants. But the nearest house is 300 feet away, so I'm thinking no one will notice.

As a footnote, I don't understand the double meaning with Niederlage. Eine Hose niederlegen, leicht niederzulegen, die Hose legt sich nieder, äh??
Chat:     
von Windfall (GB), Last modified: 2020-02-14, 16:39  like dislike  Spam?  
 #916438
4;Romy, I can't imagine Karl Lagerfeld approving of wearing jogging pants in any of those situations, with the possible exception of jogging, and I'm not even certain he wouldn't insist on something more attractive to jog in. I agreewith MichaelK that "defeat" probably means "giving up" here, but I think "admitting defeat" is similar concept to what's going on here. Btw I checked "defeat" in an English dictionary, and although my gut says this refers to giving up, I couldn't find that as a dictionary definition of "defeat".
Chat:     
von MichaelK (US), 2020-02-14, 16:48  like dislike  Spam?  
 #916439
4;windfall: Yes, "admitting defeat" is exactly my interpretation. I couldn't think of that term, so I used "give up" and "surrender."
Antwort: 
 callixte (US) and MichaelK (US):  Thank you for the clarification of "jogging pants"="Jogginghose"  #916442
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2020-02-15, 10:37  like dislike  Spam?  
Evidently everything turns on the contemporary use of "surrender pants" in America to designate "jogging pants" ; for examples, see Google: "surrender pants" (NOTE: many entries are irrelevant because they place a comma between "surrender" and "pants"). I was unaware of this usage, when I made my comments. Among the various G-hits that I inspected, I did find one which appears to substantiate your assertion that putting on jogging pants means surrendering to the fact of having suffered defeat, NOT to the defeat itself or to the fact of having been actually defeated;  see http://minnesotabrown.com/2016/01/fit-just-bit.html. Thus you are right to translate Lagerfeld's "sign of defeat" as "ein Zeichen dafür, dass man aufgegeben hat" or to put it differently, "ein Zeichen der Kapitulation vor einer Niederlage".
    Being unaware of this contemporary American usage of "surrender pants", I tried -- incorrectly as it turned out -- to interpret Lagerfeld's quip as a veiled, humorous reference to the possibility of someone experiencing their loose jogging pants falling down, thus exposing them to a "Niederlage" in the double sense of being embarrassed and of having their pants down (nieder liegend) around their ankles or at least hanging below their buttocks. This, however, was evidently not what Lagerfeld intended, my error, however, illustrates the fact that we interpret words by picturing their meaning in a given context. Unfortunately, the sources that cite Lagerfeld's quip give little contextual help to enable one to image the intended meaning. Granted, this is precisely the point of a quip;  without a determined context, it can take on quite different meanings.
    As translators, therefore, we have a duty to help the user to recognize the intended context of a quip. If the author of the quip uses a similar formulation in two languages, this does not necessarily mean that the one is a good translation of the other, at least not if the wording suggests different contexts or if one version leaves out important elements found in the version of the quip found on the opposite side of the translation equation. In such cases, I believe, it is better to make two separate entries, one for each differing version. One can connect the two versions via an explanation in the comment-field, and, in both cases, if necessary, one should provide contextual help to get the right picture, e.g. in this case a reference to the American use of "surrender pants" for jogging pants. Without such contextual help, the user is apt to misunderstand the quip as I evidently did in the present case.
Chat:     
von MichaelK (US), 2020-02-14, 19:28  like dislike  Spam?  
 #916443
4; tomaquinaten: Interesting comments, thanks. You're right: we can't really know the exact intended meaning of the quip. There's a good chance he said this several times, and in at least two languages. So there may be quite a few versions of the quip. I briefly looked a youtube for a clip of him saying exactly what the dict.cc entry states, but couldn't find anything. It doesn't mean he didn't say it, of course.
Chat:     
von hausamsee (DE), Last modified: 2020-02-15, 01:23  like dislike  Spam?  
 #916446
Für mich kokettiert er in der deutschen Version mit einem gewissen Ästhetizismus, wie er gerne etwa in den 90ern gepflegt wurde. Wer also eine Jogginghose trägt, hat nicht etwa ein wenig die Kontrolle verloren, z.B. eine falsche Kaufentscheidung getroffen. Nein, das ganze Leben muss aus dem Ruder gelaufen sein, er hat die Kontrolle über sein Leben verloren! Lagerfeld urteilt apodiktisch. Es ist ein zwingender Schluss. Der Jogginhosenträger muss die Kontrolle über sein Leben verloren haben, denn jener Tugend, die es im erlaubt hätte, sein Jogginhosentragen zu vermeiden, sind alle anderen Tugenden untergordnet. Was es für Lagerfeld bedutet, Jogginghosen zu tragen, hat für ihn die gleiche Bedeutung wie die Kontrolle über sein leben verloren zu haben. Es ist möglich, dass der Jogginghosenträger die Kontrolle verloren hat, weil er in die Jogginghose schlüpfte und sich damit zeigt.

Es scheint, KL hat die englischen Stäze später formuliert. Lagerfeld hasst es, sich zu wiederholen; er hat einfach eine Variation geliefert. Und: könnte man nicht auch übersetzen: "Du hast die Kontrolle über dein Leben verloren, demnach bist du losgegangen und hast dir Jogginghosen gekauft"? Der Jogginghosenkauf als autodestruktives Verhalten ...

Jogginghosen müssen auch nicht das Eingeständnis einer Niederlage bedeuten. Es geht hier nicht um Psychologie, weniger um die erst eintretende Niederlage und das dann folgende Eingeständnis in Form von Tragen von Jogginghosen. Wieder identifiziert Lagefeld eher das eine mit dem anderen. Es handelt sich um eine existenzielle Niederlage, weil dem Ästhetischen der höchste Rang vor allen anderen Werten zugesprochen wird. Es ist durchaus möglich, dass einem eine solche existinzielle Niederlage nicht bewusst ist (bzw. sie sich nicht eingestehen zu können, ist wieder eine existenzielle Niederlage).

Die englische Variation des Themas eignet sich in meinen Augen nicht nur nicht als Übersetzung (im Glauben, es solle eine Überetzung sein, war ich sogar ein wenig geschockt, beim ersten Überfliegen), das Englische gibt auch keine besonders gute "Erklärung" der deutschen Version.
Chat:     
PS - Es gibt sie natürlich, die Jogginghose von Lagerfeld  #916447
von hausamsee (DE), 2020-02-15, 01:29  like dislike  Spam?  
(In die er aber selber auch erst nach seiner Abmagerungskur passen würde.) Es soll ein Foto von Lagerfeld in Jogginghosen geben. Hier nur die KL-Jogginghose:
Google: "Lagerfeld in sweatpants
Chat:     
von MichaelK (US), 2020-02-15, 01:42  like dislike  Spam?  
 #916448
Sweatpants may not be Jogginghosen. The sweatpants I have are heavy, baggy and ugly as a mud fence. They're warm, very warm.
Antwort: 
Not going to reopen this, but ...  #916454
von polarjud (US), Last modified: 2020-02-15, 03:20  like dislike  Spam?  
I have voted to delete many biblical translations.  Seemed only consistent not to then endorse a long phrase of questionable interest from a designer that did not serve to clearly illustrate an unusual word usage. It is a slippery slope.  Dictionaries are one thing.  Encyclopedias another.  I don't know what you call a thing that contains long quotes from Karl Lagersfeld.  I guess I should start entering quotable quotes from Christopher Hitchens, my favorite thinker.  I have a whole book called "Quotable Hitchens."
Antwort: 
hausamsee & MichaelK: Thanks for the valuable hints concerning what Lagerfeld understands by "jogging pants"  #916457
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2020-02-15, 17:48  like dislike  Spam?  
This debate illustrates how important it is to identify the image behind the concept when attempting to interpret a statement. There are indeed two kinds of jogging pants: the the form-fitting version made of thin elastic chino or jeanscloth suited for running in warm weather and the baggy version made of heavy terrycloth, fleece-back, or double-face fabric suited especially for running in cold weather or for relaxing after athletic exertion. The latter are also known as "sweatpants", and they tend to look ugly and unesthetic, at least until recently when fashion designers discovered them and began giving them some flair, but even now, in their fashionable form, they still count as classic leisure-ware to be worn in and around the house or gym but not otherwise in public. By contrast, the*body-accenting, jeans or chino leggings+ represent a sporty-sexy style that can well be shown off in public.
    I failed to find the picture of Lagerfeld himself in "jogging pants", but the images of the Lagerfeld brand of jogging pants (see for instance
https://www.zalando.de/karl-lagerfeld-pants-jogginghose-black-k4822...  
suggest that his quip most likely refers to the loose sweatpants version
   Properly interpreting his quip, however, depends on dating it: did he make it before or after the fashion-designers discovered the jogging style and began estheticizing it? did he pronounce it before or after his own struggle with obesity? If, in fact, he repeated the quip at different times, it is possible that he consciously or unconsciously changed the meaning in the course of overcoming his own initial defeat in the struggle against obesity.
   As to the use of "surrender pants" to name this garment, I have been unable to find an explanation, and I suspect that it was coined on the basis of Lagerfeld's quip. It appears to refer to the loose, leisure version, not to the body-shaping sexy version. . .
Antwort: 
polarjud  #916459
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2020-02-15, 17:38  like dislike  Spam?  
I am not personally a Lagerfeld fan, and until now I was unaware of the widespread interest in his witty or inspirational quotations. But the fact that diverse collections of them in both Geerman and English can be found on the Internet is for me sufficient grounds for including at least the more well-known ones here in Dict.cc.
DE collections : Google: lagerfeld sprüche.
EN collections : Google: lagerfeld quotes.
On the other hand, I hope no one comes up with the ludicrous idea of entering all of them systematically. One needs to judge the appropriateness of each quotation individually.
Chat:     
I concur with Karl Lagerfeld on this occasion  #916463
von Zuchi1, 2020-02-15, 23:00  like dislike  Spam?  62.216.202...
No desire to embroil myself in the debate – I concur with Karl Lagerfeld on this occasion – trousers with elasticated waistbands are lethal.

Those sweatpants are worn by people with no intention of sweating, let alone jogging, but for continual comfortable, unchecked, expansion, sideways.  

I never understood why people would put another on the spot by asking „Does my bum (or     paunch) look big in this?“.   If they really wanted to know, these generally tell the truth: mirror, measuring tape, scale, and size 10/12 (36/38) suit trousers.  

I wonder what happened to Nic Janik, a designer I liked.
Antwort: 
von tomaquinaten (US/DE), Last modified: 2020-02-16, 06:30  like dislike  Spam?  
 #916465
Antwort: 
ja  #916767
von JoyLightning (DE), 2020-02-25, 10:11  like dislike  Spam?  
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