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Frage:
Es ist ärgerlich, wie der eine oder andere sich willkürlich seine eigene IDIOM-Definition zurechtzimmert.  
von BHM (DE), 2021-03-13, 00:07  like +1 dislike  Spam?  
Was Wörterbücher und Linguisten dazu sagen, ist für sie belanglos.
Siehe z.B. https://contribute.dict.cc/?action=edit&id=316738

Besonders ärgerlich ist, wenn sich Votingteams bilden, für die Fakten nicht zählen. Wir sind ja nicht bei den Republikanern oder der AfD.
Chat:     
Und was haben die Republikaner oder AfD oder irgendeine politische Partei damit zu tun?   #927056
von parker11 (DE), 2021-03-13, 03:55  like dislike  Spam?  
Antwort: 
parker11: Auch die verdrehen die Fakten und erkennen sie nicht an.  #927059
von BHM (DE), 2021-03-13, 10:31  like dislike  Spam?  
Chat:     
Wie die CDU, die CSU, die SPD, die FDP, die Grünen, die Linke auch.  #927060
von parker11 (DE), Last modified: 2021-03-13, 10:51  like dislike  Spam?  
Jeder verdreht die Fakten oder erkennt sie nicht an, wenn sie ihm nicht ins Konzept passen. Kommt immer aufs Konzept an.

Oder wolltest Du andeuten, wer für die Republikaner oder die AFD ist, bildet potentiell auch ein Voting Team, das sich gegen Deine Idiom-Vorstellungen stellt?

Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso Du hier parteipolitisch agierst. dict.cc ist die falsche Plattform für solche Spielchen, IMHO. Ich habe Dich für weiser gehalten.
Chat:     
von MichaelK (US), Last modified: 2021-03-13, 15:58  like dislike  Spam?  
 #927067
I think many people simply don't know the meaning of the adjective "idiomatic." They think it means "speech using idioms." Some of them are convinced that any figure of speech unfamiliar to them must be "an idiom." If those people always congregate in one place, I guess you could get the impression that they constitute a team of sorts.
:
Chat:     
von Wenz (DE), 2021-03-13, 16:47  like +1 dislike  Spam?  
 #927069
Antwort: 
von geotadams (US), 2021-03-13, 17:39  like dislike  Spam?  
 #927072
BHM, ich verachte tiefst die AfD und die republikanische Partei, aber ich habe gegen diese Änderung gevotet. Es gibt zwar Wörterbücher, die diese Phrase als Idiom bezeichnen würden, aber auch andere, die das nicht tun. Ich halte das für kein Idiom, weil die Bedeutung wortwörtlich zu nehmen ist. Aber andere Wörterbücher bezeichnen mit "Idiom" alle sogenannten "fixed phrases," egal ob bildlich oder nicht. Deswegen habe ich mich auf mein Bauchgefühl als Muttersprachler verlassen. Wenn es für die englische Sprache keinen Duden gibt, wird diese Frage leider nie eine ausschlaggebende Antwort haben.
Antwort: 
von geotadams (US), 2021-03-13, 17:40  like dislike  Spam?  
 #927073
Was den Br./Am.-Unterschied angeht: man hört at short notice viel zu viel in den USA, als dass man sagen könnte, die Phrase ist nur in GB verbreitet.
Chat:     
von MichaelK (US), Last modified: 2021-03-13, 21:27  like dislike  Spam?  
 #927074
On short notice ist hier in Virginia, USA gang und gäbe.

PS. Mir wurde eben gesagt, dass at short notice hier auch nicht ungewöhnlich ist.
Antwort: 
geotadams 17:40 Br./Am.-Unterschied  #927075
von Wenz (DE), 2021-03-13, 17:55  like dislike  Spam?  
Genau das habe ich vermutet, geotadams. Deshalb das Tag von BHM mit [esp. Br.]
Ich mache noch einen Eintrag mit  "on short notice" [Am.] damit die  Angelegenheit möglicherweise verständlicher ist.
Antwort: 
Wenz: Stimmt, esp. Br. dürfte wohl stimmen. Ich kann aber [idiom] gar nicht nachvollziehen.  #927076
von geotadams (US), 2021-03-13, 18:59  like dislike  Spam?  
Antwort: 
Ich finde es mehr als ärgerlich, dass ...  #927088
von Hilli (DE), Last modified: 2021-03-15, 01:17  like dislike  Spam?  
... jede irgendwo als Phrase bezeichnete Phrase mittlerweile sehr dogmatisch, aber sinnfrei und zweckneutral als "Redewendung" bzw. "idiom" getaggt wird. Inzwischen nimmt das meiner Beobachtung nach deutlich größere Ausmaße an als jemals zu der Zeit, als es noch das unselige Subjekt "Idiom" gab.

Die Gemeinschaft konnte sich damals auf keine Definition einigen, und so wurde dieses Subjekt von 4;paul ersatzlos eingestampft. Wir haben immer noch keine entsprechende Definition, aber dennoch meinen einige Experten mit der besonderen Erleuchtung, das, was mit dem Subjekt nicht gelang, nun mittels der Tags als Standard verwirklichen zu müssen.

Mit der unseligen  Duden-Regel in GL 15 ist das auf der deutschen Seite durchgepeitscht worden. Da werden jetzt ohne Sinn und Verstand Phrasen als Redewendung getaggt, deren Bedeutung niemand missverstehen kann. ... einfach nur, weil von Duden diese Phrasen als Beispiele unter der ominösen Überschrift "Wendungen, Sprüche, Redensarten" aufgeführt sind. ... also weil - nach GL 15 - die Nennung unter dieser Überschrift als verbindliche Definition ausreicht. Das ist jetzt also auf der deutschen Seite unbestreitbarer Standard geworden, egal ob's nutzt oder schadet. Auf der deutschen Seite brauchen wir also keine weitere Definition, und auch Diskussionen sind hier nicht mehr möglich und nötig, weil fruchtlos.

Auf der englischen Seite gibt es solch eine Regel (noch) nicht. Wegen des Gleichberechtigungsge- und des Diskiminierungsverbotes muss das aber auch dort genauso durchgepeitscht werden. Deshalb wird von einigen (einem?) besonders erleuchteten Experten die bis heute nicht gefundene Definition, was denn nun idiomatisch ist, einfach ersetzt durch die Regel "in irgend einem Werk ist das als Phrase, idiom oder sonstwas gekennzeichnet". Es passiert also genau dass, was in der Eingangsüberschrift behauptet wird: dass der eine oder andere sich willkürlich seine eigene IDIOM-Definition zurechtzimmert.

... und wer das nicht so prickelnd findet, der ist ... natürlich: AfDler, Querdenker, Abweichler!
Gut, dass wir das auch geklärt haben!

Was mich besonders stört: es hat hier noch niemand schlüssig erklärt, wem durch diese Taggerei als idiom welcher Nutzen entsteht und vor allem: wodurch. DAS wäre mal ein Beitrag für das gemeinsame Verständnis ...

Bisher sehe ich nur, dass durch das ganze Tag-Reopening Punktzahlen steigen und der Ranking-Platz bei der Hall of Fame der Top Contributors in Bewegung gerät. ... und dafür lohnt sich der ganze Ärger wohl!

... ich muss jetzt erst mal gucken, wo ich Anschluss an irgendeine Querdenker-Demo oder sowas ähnliches finde ...

 
Antwort: 
von geotadams (US), 2021-03-15, 02:34  like dislike  Spam?  
 #927089
Diese Diskussion sollten wir wirklich nochmal haben. Auch wenn der Duden als ausschlaggebend zu verstehen ist, hat Hilli recht, dass diese Kategorie von "Wendungen, Sprichwörtern und Redensarten" absichtlich allgemein ist, und versucht auf keinen Fall alles in diesen Kästchen als Redewendungen zu kennzeichnen. Auf Englisch ist das jetzt wirklich furchtbar. Sorry BHM, aber du markierst wirklich viele Phrasen mit [idiom], die wirklich unmissverständlich sind.
Antwort: 
von Paul (AT), 2021-03-15, 09:58  like +2 dislike  Spam?  
 #927091
Es gibt in der Wörterbucharbeit leider Situationen, die nicht zu 100% objektivierbar sind. Das liegt in der Natur der Sache. Was für die einen in eine bestimmte Definition fällt, kann für die anderen schon nicht mehr hineinfallen.

Für die deutsche Sprache gibt es ein einzelnes Nachschlagewerk, das eindeutig vom Großteil der Muttersprachler als Autorität akzeptiert wird. Das hilft, bei Diskussionen, die sich nur mehr im Kreis drehen, eine Entscheidung zu finden. Eine suboptimale Entscheidung ist meist besser als gar keine Entscheidung treffen zu können. Wenn es für die englische Sprache ein Nachschlagewerk gäbe, das in der globalen englischsprachigen Bevölkerung eindeutig als "die" Autorität anerkannt wäre, würde ich das gerne in solchen Situationen verwenden. Leider ist mir kein solches Nachschlagewerk bekannt.

Ob ein bestimmter Ausdruck als Redewendung markiert ist oder nicht, ist für die meisten Wörterbuchnutzer nicht wichtig. In Grenzfällen wird so oder so kein Schaden angerichtet. Die Mehrheit entscheidet im Einzelfall und gerne kann auch die allgemeine Meinung der Beitragenden dazu im Forum eingeholt werden.

Der Hauptgrund für das Entfernen des Fachgebiets für Redewendungen war der, dass Fachgebiete bei dict.cc für beide Hälften der Übersetzung gelten müssen, und das war bei diesen Einträgen oft nicht der Fall.
Antwort: 
... mhhh - Hauptgrund:  #927114
von Hilli (DE), Last modified: 2021-03-16, 11:14  like dislike  Spam?  
Der Hauptgrund für das Entfernen des Fachgebiets für Redewendungen war der, dass Fachgebiete bei dict.cc für beide Hälften der Übersetzung gelten müssen ...

4;paul: Diese Bedingung wird aber meistens nicht so gesehen: https://forum.dict.cc/?pagenum=17650&hilite=925466&kw=#entr...

 
Antwort: 
von Paul (AT), 2021-03-16, 11:49  like +1 dislike  Spam?  
 #927116
Das erschließt sich mir aus deinem Beispiel nicht. Unter dict.cc: Fackelträger sind richtigerweise genau jene Einträge mit "hist." markiert, die auf beiden Seiten in diese Kategorie fallen.
Aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht in diese Diskussion.
Antwort: 
geotadamus: Es geht nicht darum, ob eine Wendung unmissverständlich ist, sondern ...  #927155
von BHM (DE), 2021-03-18, 01:33  like dislike  Spam?  
... ob ihr Wording als solches, d.h. Wort für Wort genommen, einen Sinn ergibt. Es ist genau das Charakteristikum von 'idioms' und 'Redewendungen', das ihre Wörter nicht wie bei normalen Sätzen oder Wortfolgen einen Sinn ergeben, sondern dass erst das Gesamt der Wortkombination den Sinn ergibt.

Jetzt, d.h. nach deiner Argumentation, verstehe ich erst, warum du so häufig gegen die von mir gewählte Klassifizierung als IDIOM votest.  Aber meiner Meinung nach gehen deine Votes von einer falschen definitorischen Voraussetzung aus.

Noch einmal: der Sinn von idioms und Redewendungen ist nicht aus ihren Wörtern bzw. ihrer Wortfolge zu erschließen, sondern ist eine zunächst durch eindeutigen Kontext und dann durch häufigen Gebrauch sanktionierte willkürliche Setzung.
Antwort: 
... na da haben wir doch die jahrelang vergeblich gesuchte Definition, ...  #927158
von Hilli (DE), Last modified: 2021-03-18, 13:05  like dislike  Spam?  
... die hier im Ergebnis langer Diskussionen und Abwägungen einvernehmlich und gemeinsam beschlossen wurde. Endlich eine Definition, welche nicht der eine oder andere sich willkürlich als  seine eigene IDIOM-Definition zurechtzimmert hat.

Schade, dass diese Diskussion und die Entscheidung darüber irgendwie an mir vorbeigegangen ist.

 
Antwort: 
von geotadams (US), 2021-03-18, 13:10  like dislike  Spam?  
 #927159
4;BHM: Diese Definition ist meiner Meinung nach so allgemein, dass sie mehr oder weniger nutzlos ist. Mit dieser Definition könnte man eigentlich jede häufig verwendete Phrase als idiom bezeichnen. Wenn wir das aber machen, könnten wir diesen Tag ganz streichen: damit wäre einfach fast jeder Mehrworteintrag ein Idiom.

Laut dictionary.com heißt Idiom:

"an expression whose meaning is not predictable from the usual meanings of its constituent elements, as kick the bucket or hang one's head, or from the general grammatical rules of a language, as the table round for the round table, and that is not a constituent of a larger expression of like characteristics."

Wie passt "on short notice" zu dieser Definition? Grammatisch normal, wortwörtlich zu nehmen. Was bringt es, wenn wir diese Phrase als idiom kennzeichnen?
Antwort: 
geotadams: Mit "on short notice" kann ein nicht Autochthoner nichts anfangen.  #927161
von BHM (DE), Last modified: 2021-03-18, 14:24  like dislike  Spam?  
Die Bedeutung müsste sich ihm ja bereits aus der Wortfolge erschließen. Machten wir den Test, stellten wir Fests, dass dem nicht so ist.

Ob man diese Fügungen nun idioms, Redewendungen oder Phrasen oder sonst was nennt, ist unerheblich. Ihnen allen ist gemeinsam, dass ihre Bedeutung irgendwann in der Entwicklung einer Sprache fest geworden ist.

Aus der Sicht von Muttersprachlern sind Redewendungen kein Problem. Man lernt sie meist bereits in der Jugend wir jede andere Vokabel auch. Lerner einer Fremdsprache aber versuchen, ihre Bedeutung aus ihrer Wortfolge zu erschließen und stellen fest, dass das nicht geht. Sie müssen die gesamte Fügung als Vokabel lernen.

Im übrigen geht es nicht um 'häufig verwendete Phrasen', sondern um Fügungen, die eigentlich - im wortwörtlichen Sinn verstanden - keinen Sinn ergeben.

Die Wortfolge "Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag" wird häufig benutzt, ohne dass jemand auf die Idee käme, sie idiom oder Redewendung zu nennen. Ihr Sinn liegt offen zu Tage.
Antwort: 
BHM: Wenn der oder diejenige weiß, was "notice" heißt, dann schon.  #927190
von geotadams (US), 2021-03-19, 16:20  like dislike  Spam?  
Antwort: 
geotadams: Guck dir mal die Latte möglicher Bedeutungen an. Verwirrend.  #927211
von BHM (DE), 2021-03-21, 01:01  like dislike  Spam?  
dict.cc: notice
Bezogst du dich auf "Aushang" oder "Kenntnisnahme", vielleicht auf Kündigung", Unterrichtung?
Ich glaube nicht, dass ein Muttersprachlicher an irgendeine der Bedeutungen von 'notice' denkt, sondern dass er die Bedeutung der Wendung durch häufiges. kontextuell bezogenes Hören unbewusst gelernt hat. Alles Dinge, die einem Nicht-Muttersprachler fehlen.
Und warum wird es in praktisch allen Online-Wörterbüchern als 'Phrase' bezeichnet? Aus Unkenntnis? Eher nicht.
Antwort: 
BHM: jdm. Bescheid geben = to give sb. notice. Damit ist es schon klar.  #927224
von geotadams (US), 2021-03-21, 23:05  like dislike  Spam?  
Antwort: 
geotadams: "at short notice" = "auf kurzen Bescheid": Versteht jeder Deutsche!   #927231
von BHM (DE), Last modified: 2021-03-22, 12:43  like dislike  Spam?  
= unverzüglich (Wow). Alles Klar!
Antwort: 
BHM: wenn die Definition von Idiom darauf basiert, was ein Deutscher von sich aus versteht, dann schon.  #927272
von geotadams (US), 2021-03-23, 13:55  like dislike  Spam?  
Aber so verstehe ich den Tag nicht. Auf Englisch hat das Wort „notice“ die Bedeutung „Benachrichtigung“, unter anderen. Das versteht jeder, der die Phrase „on short  notice“ hört. Oder wäre die Phrase „mit kurzfristiger Benachrichtigung“ bildlich?

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