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Frage:
Umsatz pro Kunde ?  
von romy (CZ/GB), 2021-08-29, 11:13  like dislike  Spam?  
Laut Duden ist "pro" eine Präposition mit Akkusativ oder Dativ, siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/pro_je_zu_jeweils_fuer unter "Grammatik". Im Internet wimmelt es aber nur so von der obigen Phrase, ich habe sie sicher auch schon selbst verwendet, ohne groß darüber nachzudenken, und auch ein Kollege, dessen Übersetzung ich gerade korrekturlese, verwendet "pro" mit Nominativ, z. B. "maximale Exposition pro Kunde". Ist das wirklich falsch? Laut Duden müsste es ja "pro Kunden" heißen.
Chat:     
von MichaelK (US), Last modified: 2021-08-29, 14:01  like dislike  Spam?  
 #930503
I'm not clear on the grammar. But statistical clarity seems to govern this. For example, Gesamtumsatz geteilt durch Anzahl der Kunden = durchschnittlicher Umsatz pro Kunde. There's no doubt that whatever figure you get applies to one customer. With durchschnittlicher Umsatz pro Kunden, the reader could interpret Kunden as plural and would want to know 'how many?'
Antwort: 
"pro Kopf" hat im Duden einen eigenen Eintrag  #930504
von RedRufus (DE), Last modified: 2021-08-29, 14:21  like dislike  Spam?  
https://www.duden.de/rechtschreibung/pro_Kopf

Ich sehe deshalb "pro Kopf" als selbständigen Ausdruck an, nicht als Pronomen+Substantiv; ebenso pro Person, pro Kunde, etc.ohne Flexion.
Mit "pro Kunde" kann man ja auch weiter Ausdrücke bilden: z.B. der Pro-Kunde-Einkauf (nicht der Pro-Kunden-Einkauf); das funktioniert auch im Plural, z.B. die Pro-Kunde-Buchungen

Sehr klar ist der Duden in dieser Frage aber nicht.
Antwort: 
Nein  #930505
von hausamsee (DE), Last modified: 2021-08-29, 14:53  like dislike  Spam?  
Des Rätsels Lösung bei Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 2007: gefunden

pro steht meist im Akkusativ, seltener kommen Dativ und Nominativ vor: pro Angestellte, pro männlichen Angestellten, pro antiquarischen Band, pro verbrauchten Kubikmeter, pro eingereichtes Kostenrückerstattungsformular (seltener: pro Angestellter, pro eingereichtem Formular, pro verbrauchter Kubikmeter).

Ohne Begleitwort stehende stark flektierende Substantive nach pro lassen keinen Kasus erkennen: pro Stück, pro Band. Während die ohne Begleitwort stehenden substantivierten Adjektive oder Partizipien eine Flexionsendung haben (pro Kranken, pro Angestellten), besteht bei den sonstigen schwach flektierenden Substantiven ohne Begleitwort die Tendenz, sie ohne Flexionsendung zu verwenden: pro Kollege, pro Genosse, pro Demonstrant, pro Christ, pro Doktorand usw. Da bei pro keine Gefahr besteht, dass das Substantiv als Pluralform missverstanden wird, ist pro Kollegen usw. ebenso korrekt.

Ich würde hinzufügen: Wenn keine Missverständnisse hinsichtlich der Pluralform auftritt ... Denn ich habe zuerst tatsächlich den Plural (Kunden) gelesen.
Antwort: 
von AliHeret (DE), Last modified: 2021-08-29, 15:05  like dislike  Spam?  
 #930506
Na, im Duden steht nur Dativ oder Akkusativ... Aber der Duden ist für mich nur eine Anregung, nicht die Richtschnur.
Wenn man "pro Kunde" sagt, versteht einen jede(r). "Pro Kunden" kann man sinnvoll m.E. in keinem Fall auf Pluralkunden beziehen. Das ist deswegen kein so gutes Argument dafür,  beim "pro" den Nominativ zu verwenden. Viele in diesem Zusammenhang verwendete Substantive haben aber jedoch glücklicherweise keinen Beugungsunterschied zwischen Dativ, Akkusativ und Nominativ, z.B. pro Person, pro Einheit usw. Deswegen denken vielleicht viele Menschen, bei lat. "pro" (per) steht der Nominativ. Red Rufus hat mit Koppelungsthematik auf einen weiteren Punkt hingewiesen. Ich sehe also keinen Grund, warum man nicht heute generell von der Dudenregel abweichen dürfte. Die Abweichung vom Dudenbefehl macht die Welt einfacher für viele, die ohnehin schon genug Probleme mit der deutschen Sprache haben. Warum also nicht Dativ, Akkusativ oder Nominativ? Viel schlimmer ist das "100 pro".
Antwort: 
Man kann es vielleicht auch so sagen:  #930507
von RedRufus (DE), Last modified: 2021-08-29, 18:16  like dislike  Spam?  
Im Deutschen wird "pro" in zwei Bedeutungen verwendet
1. auf den auf das nachfolgende Nomen entfallenden Anteil  -  z.B. pro Kunde   : Nomen bleibt unflektiert
2. in Übereinstimmung mit dem Folgenden  -  z.B.  Er ist pro einen Kunden als Mitglied im Vorstand  :  Nomen          wird flektiert
Chat:     
von hausamsee (DE), Last modified: 2021-08-29, 17:19  like dislike  Spam?  
 #930509
4;AliHeret: Ich habe hier weniger an diejenigen gedacht, die Schwierigkeit haben, Deutsch zu lernen, sondern eher an die mit einer Schwierigkeit, logisch zu denken. In solchen Fällen hilft manchmal selbst die Grammatik. (aus logischen Gründen ist Kunden eindeutig kein Plural.)

Ich finde deine generelle Maxime, man müsse vom "Dudenbefehl" abweichen dürfen, aber etwas problematisch. Es muss allen, die Probleme mit dem Deutschem haben, von vorneherein die Möglichkeit verbaut werden, sich (irgendwann später) differenzierter auszudrücken. Das ist schon fast bösartig. Denn wegen unseres "Sprachgens" tendieren Schüler dazu, sehr schnell zu generalisieren. Warum das nicht ausnutzen, sie fragen sogar oft nach Regeln! Anders musst dich auf Fragen gefasst machen wie: "Warum heißt es 'pro bettlägriger Kranker' aber nicht 'ich habe mein bettlägriger Kranker Bruder besucht', sondern 'ich habe meinen bettlägrigen Kranken Bruder besucht'?"

Im Übrigen ist im Kontext der Frage der Sinn aller Substantive, ob Akkusativ, Dativ oder Nominativ, derselbe. Eine feste Regel gibt der Duden lediglich bei substantivierten Adjektiven oder Partizipien vor.
Antwort: 
von Wett, 2021-08-29, 18:22  like dislike  Spam?  109.67.146....
 #930510
Der verlinkte Artikel kann euch in diesem Zusammenhang interessieren:
https://www.vogt-text.ch/vogtblog/praeposition/248-pro
Seht mal dort unterm "Fazit" an:
Von der Variante pro + Nominativ rate ich ab. Zwar erwähnt wiederum der Duden vereinzelte Fälle von pro + Nominativ, allerdings schliesst die Grammatiklehre von Heuer explizit aus, dass eine Präposition den Nominativ regieren kann.
Antwort: 
pro Grammatik / Präposition (mit Akkusativ, meist mit Nomen ohne erkennbaren Kasus)  #930513
von Proteus-, 2021-08-30, 01:41  like dislike  Spam?  193.83.230....
pro
Wortbildung mit ›pro‹ als Erstglied: pro-kopf-
Herkunft aus prō lat ‘über etw. hinaus, vorn an, vor, für, anstatt, gemäß, im Verhältnis zu’

Bedeutung:
verweist bei der Aufteilung einer Menge auf eine Grundeinheit: jeweils auf jede Person, Sache kommend, je
Beispiele:
es gab 1 000 Euro Belohnung pro Kopf
pro Person gab es ein Bier

salopp pro Nase gab es ein Bier
fast zehn Pfund Tee werden jährlich pro Kopf in Irland verbraucht
[Böll, Irisches Tagebuch8]
https://www.dwds.de/wb/pro#1
Antwort: 
PS: Ungrammatikalisches Deutsch ist schlechtes Deutsch, wie sehr es auch im Schwang sein mag.  #930514
von Proteus-, 2021-08-30, 01:44  like dislike  Spam?  193.83.230....
Antwort: 
von AliHeret (DE), Last modified: 2021-08-30, 09:43  like dislike  Spam?  
 #930515
Die Anfrage geht um die schlichte Frage, was richtiger ist: pro Kunde oder pro Kunden. Wenn man sich auf den Duden beziehen will, müsste es "pro Kunden" heißen. Deswegen sagt man ja auch per anno.

Ich persönlich würde aber auch in Anlehnung an pro Person, pro Nase etc. "pro Kunde" durchgehen lassen. Schlechtes Deutsch ist es deswegen aber nicht! Sprache entwickelt sich halt. Irgendwann wird es auch der Duden so bringen, denn in der Sache ist er - wie oben schon erwähnt - keineswegs klar, sondern schwankt zwischen Regel und Wortgebrauch.
Chat:     
auf das Lateinische kann man sich eher nicht berufen; da folgt auf 'pro' der Ablativ ...  #930518
von RedRufus (DE), 2021-08-30, 09:11  like dislike  Spam?  
Antwort: 
von AliHeret (DE), Last modified: 2021-08-30, 09:50  like dislike  Spam?  
 #930519
...Mir kam es hier nur darauf an, dass weder im Lateinischen noch im eingedeutschten "per anno" der Nominativ steht, sondern dass auch beim sehr verwandten "per" gebeugt wird. Es gibt übrigens auch "pro anno": In dubio pro reo.
Antwort: 
30.08.2021 / 09:43 "Deswegen sagt man ja auch per anno" ?????????????????  #930534
von Proteus-, 2021-08-30, 17:31  like dislike  Spam?  193.83.5...
per anno sind zwei lateinische Wörter in einem ungrammatikalischen Ausdruck (wohl aus dem Krämerdeutsch). Die Präposition per regiert den Akkusativ, also > per annum
http://www.zeno.org/Georges-1913/K/Georges-1913-02-1560
http://www.zeno.org/Georges-1913/K/Georges-1913-01-0452
Anders prō annōpro+ mit Ablativ, siehe RedRufus / 09:11
http://www.zeno.org/Georges-1913/K/Georges-1913-02-1930

DWDS weist auf den Gebrauch hin 'pro' meist mit Nomen ohne erkennbaren Kasus 30.08.2021 / 01:41
Das scheint doch für pro Nase / pro Kunde schön zu gelten.
Chat:     
von hausamsee (DE), Last modified: 2021-08-30, 18:48  like dislike  Spam?  
 #930535
interessanter Link von Wett #930510) mit Verweisen auf den Duden (Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle) und DWDS (siehe oben Proteus-). Der Duden scheint sich tatsächlich zu "entwickeln". Das WB der Zweifelsfälle ist die Neuauflage von Duden - Richtiges und gutes Deutsch, woraus ich oben zitiert habe. Die Empfehlung pro + Dativ hat vielleicht Bildungen mit Adjektiv zum Vorbild wie bei edit: pro verbrauchtem Formular, die gar nicht so selten sind:

https://www.dwds.de/r/?q=pro+%24p%3DADJA+%24p%3DNN&corpus=publi...
Antwort: 
von hausamsee (DE), Last modified: 2021-08-30, 18:44  like dislike  Spam?  
 #930536
4; Proteus` #930513 bzw. Nachtrag #930534: (dwds): Grammatik: Präposition (mit Akkusativ, meist mit Nomen ohne erkennbaren Kasus) - Ohne erkennbaren Akk scheinen alle Maß- oder Mengenbezeichnung oder Gattungs- oder Artangaben zu sein, die zuallermeist auf pro folgen. (Ich habe jedenfalls kein Gegenbeispiel gefunden.): pro Dutzend, Kilo(gramm), Meter, Barrel, Liter (...); pro Sack, Stück, Tag, Abend, Löffel, Kopf, Einwohner, (...).

Daher die Akzeptanz des Nominativs: Fälle, in denen der Akkusativ gefordert wäre, sind eher die Ausnahme. Hier tendiert die Sprache zum Formelhaften - sprachliche Akkuratesse und Eleganz geraten einfach ins Hintertreffen. In typischen Kontexten (geschäftl. Schreiben) nimmt man sich womöglich (tabellarische) Auflistungen zum Vorbild.

Die Beispiele des Dudens sind in der Tat etwas verwirrend: Bei pro Angestellten/m bzw. pro Kranken/m handelt es sich um substantivierte Adjektive bzw. Partizipien, für die er in "Richtiges und gutes Deutsch" keine Ausnahme mit Nominativ zulässt. Insofern ist er zwar konsistent - man darf sich nur nicht zu schnell aufs Glatteis führen lassen und vertrauensselig anfangen zu generalisieren.
Chat:     
PS  #930540
von hausamsee (DE), 2021-08-30, 19:26  like dislike  Spam?  
Bei Kunden denkt man im (internen) Schriftverkehr bei vielleicht eher an Gattungs- bzw. Artbegriffe und weniger an empfindende Wesen (denen man das Geld aus der Tasche zieht).
Antwort: 
DWDS 30.08.2021 / 01:41 paraphrasiert pro mit je / 3 b https://www.dwds.de/wb/je#1 Mit der Analogie lässt sich doch gut arbeiten ...  #930542
von Proteus-, 2021-08-30, 23:50  like dislike  Spam?  193.83.5...
Chat:     
PS  #930566
von AliHeret (DE), Last modified: 2021-09-02, 17:05  like dislike  Spam?  
/a steht als Abkürzung für pro anno oder das etablierte (krämerdeutsche) per anno. Vielleicht findet sich ja auch mal Umsatz/K, dann sind wir das Problem los.
Antwort: 
Wow, was für eine Diskussion! Vor allem an hausamsee einen ganz großen Dank,  #930578
von romy (CZ/GB), Last modified: 2021-09-03, 15:16  like dislike  Spam?  
da sie sich ja wirklich sehr tief in diesbezügliche  Recherchen gestürzt hat. Ich werde mich daher an ihre Erkenntnisse halten und zukünftig auf dem Dativ oder Akkusativ bestehen - so, wie es der Duden vorgibt.

Ich glaube, der Grund, warum viele (einschließlich AliHeret) den Nominativ für akzeptabel und "normal" halten, liegt einzig und allein darin, dass bei der Mehrheit der deutschen Substantive der Nominativ, der Dativ und der Akkusativ identisch sind - daher pro Kopf, pro Person, pro Einheit, pro Stück usw. In Wirklichkeit sind all das Akkusative! Pro wen oder was?
Chat:     
Danke für die anerkennenden Worte! Manchmal will ich es ja selbst genau wissen, mache ich eigentlich ganz gerne.  #930662
von hausamsee (DE), Last modified: 2021-09-06, 12:14  like dislike  Spam?  
Ich bin übrigens keine Frau, sondern ein Mann. Na ja, eigentlich ja egal, mir macht so eine Verwechslung auch eher Spaß! :-)

Nur "auf dem Dativ/Akkusativ bestehen"? (mit Dat.) Hier regt sich bei mir Widerstand, wie auch bei:

Die Verfasser bestanden auf dem Austausch von Cordes gegen Mohammed (D) Dies hat die sowjetische Seite abgelehnt; sie besteht auf einem Stopp in Moskau. (D) besteht auf der Rückzahlung (D) bestand auf einem Verzicht auf Intervention (D)

Hierzu Duden:
auf etw. bestehen = auf einem Standpunkt (abstrakter Ort) beharren <- überwiegend Dativ
auf etw. Gewolltes, Beabsichtigtes, Erstrebtes bestehen (=drängen/fordern/verlangen) (abstrakte Richtung)
<- gelegentlich Akkusativ

Ich finde meistens den Akkusativ logischer, wie im Behördendeutsch:

Besteht auf die Leistung der Behörde ein Anspruch (A) SGB XI: dass ein Anspruch besteht auf die Übermittlung (A)

Allerdings stört mich das Femininum weniger: Mit auf der Verwendung d. Dativs bestehen kann ich schon eher leben. Offensichtlich erkenne ich hier den Dativ nicht  - oder es ist halt Geschmackssache ...

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