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English-German Dictionary

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 Kamerad und Genosse »
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Term:
Kamerad und Genosse  
by cameron-coombe (NZ), 2022-01-25, 04:47  like dislike  Spam?  
The English "comrade" has political connotations, picked up by socialists and the workers' movement in the 19th C. I've seen Genosse convey similar things in German. What about the cognate Kamerad? Or does that largely carry non-political connotations? Duden mentions its use in the military (perhaps historically?) but not anything political
Answer:
Kamerad is non-political, it's military or in general just a really good friend (z. B. ein treuer Kamerad).  #934012
by parker11 (DE), 2022-01-25, 08:23  like dislike  Spam?  
Chat:    
"Der gute Kamerad" von Uhland/Silcher  #934013
by Wenz (DE), 2022-01-25, 08:41  like dislike  Spam?  
Answer:
by hausamsee (DE), Last modified: 2022-01-25, 09:01  like dislike  Spam?  
 #934016
Stimmt, nicht politisch. In (kämpferisch-)politischen Kontexten könnte "Kamerad" statt "Genosse" als Verunglimpfung (der gemeinsamen politischen Idee) aufgefasst werden. Politisch sind über alle Hierarchiestufen hinweg alle Genossen. Bei z.B. der Freiwilligen Feuerwehr steht dagegen das vertraute Verhältnis unter den Kamerad(inn)en im Vordergrund. Siehe auch "Kameradschaft":

https://www.duden.de/rechtschreibung/Kameradschaft

Wortschatz Uni-Leipzig gibt einen guten Überklick über Kontexte, Bedeutungsfeld, Kookurrenzen usw.

https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_newscrawl_2011&a...
Answer:
by AliHeret (DE), 2022-01-25, 09:01  like dislike  Spam?  
 #934017
Gib uns doch bitte den Kontext.
Chat:    
Thanks, these are all very helpful  #934018
by cameron-coombe (NZ), 2022-01-25, 09:19  like dislike  Spam?  
The question was more general, as to whether I should translate Kamerad when I come across it as "comrade" or something more neutral in English, "companion" or, in some cases, "fellow."

I came across this word again recently in another text by Eberhard Arnold: "und ihr werdet keine Angst mehr um eure Kleidung und eure Nahrung haben, denn ihr seid die Kameraden der Vögel, die auch ihr Futter finden." https://www.eberhardarnold.com/archive/2021/04/01/2012621004s

The current English has "companion" for Kamerad, which is good. Eberhard Arnold was deeply interested in politics, especially workers' welfare, and he uses Genosse elsewhere with an explicitly political connotation.
Answer:
by AliHeret (DE), Last modified: 2022-01-25, 11:33  like dislike  Spam?  
 #934021
Danke, das war hilfreich. Das ist eine Anspielung auf "Sie sähen nicht, sie ernten nicht, aber der Herr ernährt sie doch." Die Gläubigen werden durch den Herrn ernährt wie die Vögel, sie brauchen sich nicht zu sorgen. Sie haben also etwas mit den "Vögeln im Felde" gemein. Das ist jedoch ein Gleichnis, und ich denke, dass hier nicht Essen und Trinken, sondern die Eingebung des richtigen Wegs o.ä. gemeint ist.
Plädiere in diesem speziellen Fall nicht für comrades oder companions, sondern für "fellow creatures".
Chat:    
hm ...  #934022
by hausamsee (DE), 2022-01-25, 13:12  like dislike  Spam?  
Ja, Arnold greift das Gleichnis auf und variiert es. Warum aber den Gleichnischarakter aufheben? Jetzt sind die Vögel und die Menschen einander nur Mitgeschöpfe. Welchen Sinn hat ein Gleichnis ohne Differenz?
Answer:
hm...  #934023
by AliHeret (DE), Last modified: 2022-01-25, 15:07  like dislike  Spam?  
Der Gleichnischarakter wird doch nicht aufgehoben... Der Satz bleibt doch bestehen!  Damit Vögel und Menschen vergleichbar werden, braucht es ein tertium comparationis, und da ist eben mein Vorschlag "Mitgeschöpfe" - nahe an den com-pagnions, aber eben nicht Kameraden oder Genossen.
Chat:    
by MichaelK (US), Last modified: 2022-01-25, 15:04  like dislike  Spam?  
 #934025
In my view,  Arnold either misunderstood or intentionally distorted the Biblical reference. We do live among the birds and flowers, yes. But the statement that you will not have to worry about food or clothes because you are the comrade or companion of the birds and the friend of the flowers is, in my view, sheer nonsense. The appeal to authority at the end of the paragraph ("Matt. 6:25-34") is disingenuous.
Answer:
by AliHeret (DE), Last modified: 2022-01-25, 15:45  like dislike  Spam?  
 #934027
Was Du meinst, ist "blindes Gottvertrauen". Das ist aber nicht gemeint. Auch nicht, dass der Herrgott demnächst das Wirtshaus zahlt.
Das Gleichnis beinhaltet eben auch das Fressen der Vögel - parallel hier Kleidung und Nahrung. Christus hat aber nicht einen plumpen Vergleich gewählt, sondern spricht von der Angst, der Besorgnis seiner Anhänger, wovon sie denn leben sollen, wenn sie im folgen. Das "ihm folgen" ist aber auch ein Gleichnis. Denn diese Gemeindemitglieder (bei der entsprechenden Lukasstelle sind es nur die Jünger)  sind in Sorge, was denn ist, wenn er einmal nicht mehr ist. Seine Antwort drauf, umschrieben: Ihr werdet schon das richtige tun, die richtigen Entscheidungen treffen, wenn ihr an mich glaubt.

Die frohe Botschaft lautet also in diesem Fall: Fürchtet Euch nicht! Die Vögerl haben ja auch keine Angst, eines Tages kein Futter mehr zu finden. Als ein Arnold kann man die ursprüngliche Intension kaum missverstehen, geschweige denn absichtlich verdrehen. Die Matth.-Stelle ist schon richtig gewählt, denn die interpretiert ja Arnold hier.
Chat:    
by MichaelK (US), Last modified: 2022-01-25, 15:49  like dislike  Spam?  
 #934031
Die Botschaft ist einfacher, nämlich "Gott hat es eingerichtet, dass die Vögel Futter und die Blumen Kleidung haben. Die Menschen sind sehr viel wichtiger--warum also soll Gott das nicht auch für sie eingerichtet haben?" Man kann das uminterpretieren oder verschnörkeln wie man will, klar. Dann sollte man aber nicht die o.a. Bibelstelle ans Ende seiner persönlichen Ausführungen setzen.
Answer:
by AliHeret (DE), 2022-01-25, 15:44  like dislike  Spam?  
 #934032
Klar. Aber diese Kritik wendet sich gegen Arnold, und cameron-coombe sieht ja nur seine Aufgabe darin, Arnold bestmöglich zu übersetzen.
Chat:    
by MichaelK (US), Last modified: 2022-01-25, 18:39  like dislike  Spam?  
 #934033
Da hast Du recht. Aber Dein Vorschlag "fellow creatures" hat das Übersetzungsproblem sehr schön gelöst. Da blieb mir nicht weiteres übrig, als gegen Arnold ins Feld zu ziehen.  :-)

Hast Du mal in Arnolds Der Krieg, ein Aufruf zur Innerlichkeit geblättert? Jesses, was eine wirre Kriegsverherrlichung! Muss zugeben, da war er noch jung und hat dann nach Kriegsende (WWI) seine Ansichten geändert.
Chat:    
by AliHeret (DE), 2022-01-25, 16:03  like dislike  Spam?  
 #934034
Nein, aber Kriegsverherrlicher hat es ja eine Menge gegeben. Immer noch irre:

https://www.youtube.com/watch?v=dA5yhF_Dwio
Chat:    
by hausamsee (DE), 2022-01-25, 16:23  like dislike  Spam?  
 #934035
Das Problem: Arnold entfernt sich ja gerade durch das tertium von Matt. 6.26. Jesus kommt jedenfalls ohne aus. Weiter geht es mit: „Meint ihr nicht, dass ihr ihm viel wichtiger seid?“ - Arnold spricht oben (glaube ich) vom natur-nahen Leben, „Mitgeschöpflichkeit“ würde also sogar ganz gut passen. Das ist aber wieder über „Geschöpf“ eine neue theologische Anspielung. „Kameraden“ finde ich etwas gewagter, fast poetisch, weil nicht so eindeutig.
Chat:    
PS  #934038
by hausamsee (DE), Last modified: 2022-01-25, 18:47  like dislike  Spam?  
... oder anders gesagt: "fellow creatures" (oder jedenfalls "Mitgeschöpfe") bezieht sich mir als tertium comparationis etwas zu sehr auf eine tatsächliche Gemeinsamkeit der beiden anderen Begriffe. Arnolds Abweichung (von Matth.) wird noch einmal gewissermaßen ausbuchstabiert und festgezurrt. In dieser Eindeutigkeit liegt bereits eine eigene Interpretation. "Kameraden" ist überraschender, wodurch die Passage dann doch wieder gewinnt.

4; MichaelK : Im Typoskript findet sich der Verweis auf Matthäus noch nicht. Vielleicht sind wir dann doch etwas ungerecht. -

Tippfehlerchen: sicherlich ist oben Arnolds Intention gemeint. Intension ... o je, kompliziert

https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/intension-extension/986
Chat:    
by MichaelK (US), Last modified: 2022-01-25, 21:27  like dislike  Spam?  
 #934039
hausamsee und cameron-coombe: den Verweis auf Matthäus sehe ich der engl. Übersetzung im Link bei 09:19. Das Deutsche kann ich nicht lesen, wie kriegt man das größer? Wer war der Übersetzer? Hat der oder die den Matthäus-Verweis herangezogen? Interessiert mich.
Chat:    
by hausamsee (DE), Last modified: 2022-01-25, 22:38  like dislike  Spam?  
 #934040
also, ich hab einfach java erlaubt und auf den Scan (deutsches Typoskript) geklickt. Dann die Stelle gesucht. (Pfeile nach links/rechts).

Im Typoskript sind keine Bibelstellen vermerkt. Ich vermute, die Internet-Side-Macher haben die Verweise auf die Bibelstellen der Einfachheit halber hinzugefügt. Immerhin eine Hilfe für Diskussionen wie die, die wir hier geführt haben. Die Verweise hat aber, wie es scheint, Arnolds selber nicht angemerkt.

Wir kennen natürlich diese starken Worte Jesu. Ich meinesteils muss aber sagen, dass ich die Stellen anders nicht so schnell aufgefunden hätte.
Chat:    
by MichaelK (US), 2022-01-25, 23:29  like dislike  Spam?  
 #934041
hausamseeL Danke, das mit der Einstellungs-Erlaubnis hat geholfen. Jetzt sehe ich es auch größer. Und tatsächlich, da habe ich mit meiner Verweis-Schelte Arnold Unrecht getan. Bleibe aber dabei, dass "Kamerad der Vögel" Unsinn ist.
Answer:
Context is key!  #934042
by cameron-coombe (NZ), 2022-01-26, 00:04  like dislike  Spam?  
"Fellow creatures," perhaps, but not here for me. "The birds will be your fellow creatures" -- well, they already are. "companions" is most suitable IMO. Anyway, don't worry about the particular passage. I was just thinking that Kamerad might be a bit of a false friend to comrade in English, if the latter has stronger political associations, which this thread seems to confirm.

Some context: There are suggestions in the rest of the text that adherents of the Lebensreform movement or at these people who are sympathetic to its philosophy are present in the audience. EA's somewhat exaggerated application of the Matt. 6 here seems to be an attempt to commend the Sermon on the Mount to those in his audience (note also the reticence in a couple of places of speaking about "God" and focussing instead on daily life). As such, no need to overinterpret a somewhat poetic, sermonic aside! He is not launching a thesis on human-animal relations.

MichaelK, the biblical references aren't appeals to authority so much as to show what EA is alluding to, hence the square brackets rather than parentheses--it's an editorial insertion. This is quite common in edited works where references or allusions to biblical texts are pointed out that the audience might not necessarily be familiar with. Your response to Arnold's exposition--"sheer nonsense"--funnily enough mirrors that of many of his contemporaries. The more radical Anabaptist and Hutterite traditions, as well as other Christian traditions throughout the centuries, have often taken this line of being dependent on divine providence everyday--frequently because persecution made dependence on more consistent sources near impossible. Thomas Nauerth (a historian and Roman Catholic) has written a history of the Bruderhof under Nazism. It's absolutely fascinating and he attends to how the group relied on "divine providence" in this way throughout its years in Germany to sustain itself: https://www.schoeningh.de/view/title/53206

Yes, I am familiar with Der Krieg and I want to see it translated in the next few years. It provides important context for his intellectual development. It wasn't until 1918 that he "discovered" the Sermon on the Mount and did a U-turn in his thinking. Interestingly, you could draw comparisons with Arnold's glorification of war in Der Krieg and conservative US evangelical thinking on Trump, Israel, death penalty, etc.

I made some changes to the English translation about a month ago, which was originally done in 1967: https://archive.org/details/saltlighttalkswr0000arno

But I rushed the job and it's embarrassing to admit on this forum that I oversaw the revision. I've been looking at it again the last couple days to prepare for a new edition of Salt and Light, and I've seen A LOT of mistakes or decisions that I didn't completely think through! I added the biblical references. There's a few more that I need to catch with a closer reading. It's good to know that you understood them as proof-texts because that is not the intention! Might have to make a note of that somewhere.

The German can be read by clicking "available transcriptions," just under the header info.
Chat:    
by MichaelK (US), Last modified: 2022-01-26, 12:09  like dislike  Spam?  
 #934043
cameron-coombe: Your thinking on 'comrade' is correct, of course. Just like Genosse, the term is now bound to certain political systems and beliefs. Sometimes, using "camaraderie" will allow you to get around the comrade problem ("we live in camaraderie with the birds").

Your other thoughts are well taken. I will read them carefully, perhaps tomorrow. It would be interesting to follow your translation of Der Krieg if you decide to embark on that.
Chat:    
by cameron-coombe (NZ), 2022-01-26, 00:54  like dislike  Spam?  
 #934044
Thanks, I hadn't thought of the camaraderie workaround! I look forward to any further discussion!
Chat:    
by hausamsee (DE), Last modified: 2022-01-26, 17:36  like dislike  Spam?  
 #934053
zu den Begriffen vielleicht nur eine kleine Anmerkung. Manchmal wird "Kamerad" von Rechtsradikalen missbraucht, für die die politische Dimension bestenfalls eine unterzuordnende Kategorie unter einen Militarismus unter den Vorzeichen eines Freund/Feind-Schemas ist. "Kamerad" ist nur, wer sich einem militaristisch organisierten Tötungskommando unterordnet.

Einige schwache Geister verwechseln eben Militarismus, Gehorsamkeit, Freund/Feind-Schema und mörderische Absichten mit einer "politischen" Einstellung. Zugehörigkeit, ja - aber nur wenn sie gegen bestimmte Gruppen gerichtet ist. Deswegen, weil Kameradschaft, Kameradschaftsgeist usw. leider oft missbraucht wird, kommen diese Begriffe inzwischen nur noch selten vor. Sie werden häufig im Sinne einer Nazi-Ideologie missbraucht.

Ganz im Gegensatz zu Uhland (oben der Link von Wenz #934013) wird der Kamerad manipulativ in den Dienst eines menschenverachtenden Denksystems gestellt.

Das scheint mir ein weiterer Grund zu sein, weshalb "Kamerad" heute - wenn - fast nur noch im nichtpolitischen Sinne gebraucht wird, und die allgemeine Zustimmung, dass es sich nicht um einen zum politischen Kontext gehörenden Begriff handelt  - Ich persönlich bin da jedenfalls sehr vorsichtig.
Chat:    
by hausamsee (DE), 2022-01-26, 20:44  like dislike  Spam?  
 #934059
cameron-coombe, das finde ich wirklich interessant - ich meine den Bezug zur Lebensreform-Bewegung!
Dass du dich damit so intensiv beschäftigst, wunderbar!. - Ich finde das eine der interessantesten Episoden der deutschen Geschichte. Nur dass ich bis vor ein paar Jahren das alles mehr mit den Augen von solchen Figuren wie Edith Stein oder Max Scheeler (et.al.) zu betrachten versucht habe. Die Hinwendung zum Katholizismus in bestimmten Kreisen in derselben Zeit. Ich werde sicherlich deinem Link oben noch folgen.

Danke, dass du deine Arbeit hier teilst!
Chat:    
by cameron-coombe (NZ), 2022-01-26, 21:54  like dislike  Spam?  
 #934060
hausamsee, thank you for your encouraging comments! It's very enlightening (and sad) learning about the right-wing use of the term. Wrongly, I used "political" here only to refer to the use of the term in socialist, etc. circles historically (I'm not sure how much that continues today; comrade also comes up frequently in English-language films set in Soviet Russia, etc.). I meant to say that Kamerad likely isn't political in that sense, i.e. that it doesn't usually 1:1 translate with the English comrade. Good to know that there is a political context though. I imagine something like the English "soldier" might translate these instances, but that's just a feeling and I haven't looked into it!

It's been fascinating learning a little about the Lebensreform movement. He mentions them a few times, so I imagine there would have been some interest in the movement among his audience members. The communities the Bruderhof established attracted a wide range of people from alternative lifestyles who were looking to do things differently--at least between the end of WWI and the rise of Nazism.
Chat:    
by MichaelK (US), Last modified: 2022-01-27, 09:48  like dislike  Spam?  
 #934061
4;cameron-coombe: I decided to read more about Eberhard Arnold. It wasn't long before I realized that I need to start at the beginning and get myself educated about Anabaptism. There's a Mennonite church just 2 miles from my house. I'm thinking of visiting the church and asking some questions.
Chat:    
by cameron-coombe (NZ), 2022-01-27, 11:26  like dislike  Spam?  
 #934063
Ah yes, that makes sense. There's a lot of variety in Mennonitism, but historically they were marked out by their refusal to join the military, which got them in a lot of trouble with the state. Arnold was born into the Lutheran church and didn't get to sit his final exams for his doctorate in theology because he decided to get rebaptised. I haven't been doing this job a year yet, but I've learnt a lot about Anabaptism in the process and found it fascinating. In the States, too, you've got the Old Order (most famously Amish) and then the ones that are more or less happy with using newer technology.
Chat:    
by MichaelK (US), Last modified: 2022-01-27, 13:16  like dislike  Spam?  
 #934064
Yes, the refusal to serve in the military or finance it with your taxes is fascinating. At this point in my life, I also consider it admirable.
On your Kamerad query: I think Klassenkamerad and Schulkamerad are still in use and don't raise military or political connotations. Neither does the English "comrade-in-arms." It just means 'fellow soldier.' So perhaps adding a prefix or suffix would be another way to tackle a translation problem.

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